Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

[Misery >>>]

Я вот видела наглядный пример, как не надо воспитывать (и, наверное, самый худший). В коммуналке 17илетняя соседка-алкашка и скорее всего проститутка родила девочку (точно не знаю, от клиента или уголовника, от которого ей письма приходили). Девочку бросили на бабку, а поскольку бабка тоже беспробудно пила, двухлетнюю девочку накачивали спиртным, чтобы спала и не мешала бухать взрослым. Вот она и не мешала. А если просыпалась и орала, так били её башкой о стену. Неудивительно, что она в три года материлась, как сапожник...

[Марк Октавий >>>]

Misery, это не пример того, как не надо воспитывать. Это скорее аргумент в пользу того, что некоторых людей нужно принудительно стерилизовать.

P.S. Вот что любопытно. Лет пять-шесть назад, когда я только пришел на Прикл, на ЦП наибольшее оживление вызывали темы из серии "Ах, я такой(ая) несчастный(ая), отговорите меня от немедленного вскрытия вен", а также разговоры о музыке и тому подобных звездных войнах. Сейчас вот наиболее активно обсуждаются вопросы о том, зачем заводить детей и как их воспитывать. Это ли не живое свидетельство того, что средний возраст прикловца постоянно растет? Когда-нибудь тут размер пенсии обсуждаться будет, наверное.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 25-03-2011, 13:01

[Misery >>>]

Марк Октавий

Misery, это не пример того, как не надо воспитывать. Это скорее аргумент в пользу того, что некоторых людей нужно принудительно стерилизовать.

Поддерживаю.

[Heires$ >>>]

Марк Октавий

К вопросу стерилизации.
У меня память девичья, то бишь дырявая голова совершенно, поэтому не помню, откуда инфа про такую идею, но суть её была в следующем: предлагать денежное вознаграждение за стерилизацию... Цинично - да. Наверное, подорвет программу государственную по повышению населения - да, пожалуй. Но, блин, я думаю это круто. Сразу такие истории, как рассказывает Misery отпадут: круто, халявные деньги на бухло! Таким образом отпадет эта проблема с детьми алкашей. Это же ужасно(.

P.S. а после пенсии будут обсуждаться морально-нравственные вопросы некромантии)))

[Марк Октавий >>>]

У меня память девичья, то бишь дырявая голова совершенно, поэтому не помню, откуда инфа про такую идею, но суть её была в следующем: предлагать денежное вознаграждение за стерилизацию...

С одной стороны, рациональное зерно просматривается. Но с другой, если государство будет одной рукой давать деньги за рождение детей, а другой - за стерилизацию, оно будет сильно напоминать тех двух ковбоев из анекдота, которые навоза наелись, а денег у них не прибавилось.

P.S. а после пенсии будут обсуждаться морально-нравственные вопросы некромантии)))

Безусловно. Но уже не здесь.

[Кысь >>>]

У меня память девичья, то бишь дырявая голова совершенно, поэтому не помню, откуда инфа про такую идею, но суть её была в следующем: предлагать денежное вознаграждение за стерилизацию...

Дурацкая идея. Без шуток. Сейчас добровольная стерилизация до определенного набора условий просто запрещена законом. И это как бы имеет свои основания. В жизни достаточно большого процента совсем мелких (но уже совершеннолетних, даа) девочек есть моменты когда они легко могут это сделать. Под давлением семейных обстоятельств, бойфренда, каких-нибудь дурацких предубеждений. Оно понятно что сами себе дуры и все такое, но не каждый житель РФ по-хорошему имеет доступ к адекватным и современным знаниям. Я вот лет до двадцати верил что детей мне нельзя от слова вообще ибо с моими дозами облучения обязательно родятся мутанты =) И кинь такой слух вместе с возможностью стерилизоваться в некоторые села вокруг моего родного города... ууу.

Сообщение отредактировал Кысь - 27-03-2011, 18:11

[Арьята Кари >>>]

Кысь, речь идет о стерилизации именно наркоманов и алкашей. И только их. С остальными все как есть.

[Кысь >>>]

А каким образом предлагается проверять это дело? Что вот этот уже алкоголик, а этот просто для храбрости и проходного балла выпил?..

[Misery >>>]

Кысь

Я вот лет до двадцати верил что детей мне нельзя от слова вообще ибо с моими дозами облучения обязательно родятся мутанты =) И кинь такой слух вместе с возможностью стерилизоваться в некоторые села вокруг моего родного города... ууу.

Ё-моё... Это что ж за капец-то? Чё ж Вас никто не просветил...

А каким образом предлагается проверять это дело? Что вот этот уже алкоголик, а этот просто для храбрости и проходного балла выпил?..

А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено. Ну и чтобы яснее всего - просто по месту обитания проверить: ряды бутылок, долги за квартиру, во много раз превышающие стоимость квартиры, грязные сопливые дети на грязном полу, нестерпимая вонища. Это называется даже не нищету плодить, а криминал и проституцию. Иногда детскую.

------
В сторону.
Гм... оказывается, я тоже про воспитание пишу... роман...
Я точно знаю одно: кем бы ни был мой ребёнок, магом или человеком, он никогда не будет презирать кого-то только за то, что он другой. Что одет по-другому, говорит иначе.
Я никогда не брошу его в беде. Никогда не оскорблю, не обижу. И другим обидеть не позволю. Знаешь, наверное, легче умереть, чем позволить обидеть собственного ребёнка...
Кто бы мог подумать...

Сообщение отредактировал Misery - 28-03-2011, 5:04

[Кысь >>>]

Ё-моё... Это что ж за капец-то? Чё ж Вас никто не просветил...

А вот как-то сложилось ) Может быть на форумах недостаточно плакался, а проповедники мой дом пропустили?... =)

А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено. Ну и чтобы яснее всего - просто по месту обитания проверить: ряды бутылок, долги за квартиру, во много раз превышающие стоимость квартиры, грязные сопливые дети на грязном полу, нестерпимая вонища. Это называется даже не нищету плодить, а криминал и проституцию. Иногда детскую.

То есть тупо ходить по домам, проверять, у кого гниют внутренние органы, а сопливые дети на грязном полу, и предлагать им на стерилизацию деньги? =) Это вполне в ваших силах даже частным порядком) Только... не поздновато уже? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 5:47

[Misery >>>]

Кысь

Может быть на форумах недостаточно плакался, а проповедники мой дом пропустили?... =)

А родные? Друзья-приятели?

То есть тупо ходить по домам, проверять, у кого гниют внутренние органы, а сопливые дети на грязном полу, и предлагать им на стерилизацию деньги? =) Это вполне в ваших силах даже частным порядком) Только... не поздновато уже? =)

Не, не в моих. В моих силах и целях было быть неприрезанной этим контингентом финкой в вечно тёмном коридоре.
Я считаю, такой контингент надо вообще на постоянном контроле держать, ходить проверять в идеале, штрафовать, детей как-то гораждать от алкоголя, мата и побоев. У нас в местной газетёнке постоянно пишут, что неблагополучных проверяют, ходят, прав лишают, однако, в той коммуналке я ни разу ни одного представителя УСЗН не видела.
А насчёт предлагать стерилизацию... А чего с ними цацкаться? Взял он деньги за стерилизацию (а на самом деле на бутылку), шприц ему в задницу - и всего делов.

[Кысь >>>]

А родные? Друзья-приятели?

То есть Вы совершенно искренне верите что каждый пятый в этой вселенной обладает точными знаниями по влиянию последствий облучения на живой организм и масштабам этого облучения в отдельно взятой точке пространства? =) Интернет великая сила, о да.

Я считаю, такой контингент надо вообще на постоянном контроле держать, ходить проверять в идеале, штрафовать, детей как-то гораждать от алкоголя, мата и побоев. У нас в местной газетёнке постоянно пишут, что неблагополучных проверяют, ходят, прав лишают, однако, в той коммуналке я ни разу ни одного представителя УСЗН не видела.
А насчёт предлагать стерилизацию... А чего с ними цацкаться? Взял он деньги за стерилизацию (а на самом деле на бутылку), шприц ему в задницу - и всего делов.

То есть массовое сливание неплохих денег на конституционное нарушение прав человека без правовых на то оснований? Кстати, насколько я помню, уколом вопрос стерилизации не решается. Это операция под общим наркозом. От которого всегда есть шанс не проснуться.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 6:08

[Misery >>>]

Кысь

То есть Вы совершенно искренне верите что каждый пятый в этой вселенной обладает точными знаниями по влиянию последствий облучения на живой организм и масштабам этого облучения в отдельно взятой точке пространства? =) Интернет великая сила, о да.

Я имела ввиду совершенно другое, но мне не нравится, куда Вы гнёте, поэтому закроем этот вопрос.

То есть массовое сливание неплохих денег на конституционное нарушение прав человека без правовых на то оснований?

Я не считаю их людьми. Совсем.

Кстати, насколько я помню, уколом вопрос стерилизации не решается.

Я в курсе. Я написала, как было бы в идеале.

[Кысь >>>]

Я не считаю их людьми. Совсем.

И на основании того, что Вы лично не считаете их людьми, другие люди должны совершать в их отношении насилие? Или, будь такая программа в силе, Вы бы подписались в исполнители-стерилизаторы? =)

Я в курсе. Я написала, как было бы в идеале.

Ну в идеале вообще классно бы было стерилизоваться по желанию таблеткой, а потом расстерилизовываться другой. Нужда в контрацепции бы отпала... =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 6:16

[Heires$ >>>]

Кысь

Во избежание того, о чем ты написала, можно возрастной ценз поднять хотя бы до 21. И, в принципе, это серьезный вопрос, поэтому и подход был бы не такой: любая пришла, положили на стол, чик-чик, в кассе деньги получила. Хотя бы какое-то элементарное собеседование, чтобы выяснить, не делается ли это по принуждению или ещё как. А на счет того, что это трата гос бюджета, так знаешь, имхо, тут всё неоднозначно. На приюты, лечебницы и тюрьмы (а думаю, их в большей степени заполняют детишки из таких вот неблагополучных семей) тратится ещё бОльшая часть бюджета.

[Кысь >>>]

Heires$ в приюты, лечебницы и тюрьмы берут емнип только по медицинским показаниям либо решению суда. Стерилизация по визе комиссии, скажем, от социальных служб, могла бы быть неплохим решением, а денежная компенсация - стимулом эту визу получить, да, хотя без злоупотреблений бы как всегда не обошлось )

Но в данном случае речь шла о том, чтобы решать по набору внешних признаков и принципу "взял деньги - иди на стол" =) Соответственно и удивляться ээ, было чему =)))

[Misery >>>]

Кысь

И на основании того, что Вы лично не считаете их людьми, другие люди должны совершать в их отношении насилие?

Где Вы в моих постах углядели насилие?

Или, будь такая программа в силе, Вы бы подписались в исполнители-стерилизаторы? =)

Мне претит общаться с ними. Так что нет.

[Кысь >>>]

А насчёт предлагать стерилизацию... А чего с ними цацкаться? Взял он деньги за стерилизацию (а на самом деле на бутылку), шприц ему в задницу - и всего делов.

Вот прямая цитата. Если имелось в виду что-то, основанное на сугубо консентуальном участии (объяснение процедуры, возможных последствий, получение "информированного согласия"), то я не совсем понимаю, откуда такая формулировка.

Мне претит общаться с ними. Так что нет.

То есть Вам лично претит сокращение поголовья будущих нелюдей, но хорошо бы, кто-нибудь сократил его за Вас? )

[Misery >>>]

Кысь

Вот прямая цитата. Если имелось в виду что-то, основанное на сугубо консентуальном участии (объяснение процедуры, возможных последствий, получение "информированного согласия"), то я не совсем понимаю, откуда такая формулировка.

Насилие-то где, если оно согласилось и взяло деньги?

То есть Вам лично претит сокращение поголовья будущих нелюдей, но хорошо бы, кто-нибудь сократил его за Вас? )

Мне претит общаться с ними.

У меня складывается ощущение, что Вы не читаете мои посты...
Да, неплохо бы, чтобы кто-то сократил поголовье нелюдей за меня. Желательно, государство, в казну которого я плачу налоги на содержание этих самых нелюдей.

[Кысь >>>]

Насилие-то где, если оно согласилось и взяло деньги?

Ну, с этой точки зрения и нелегальные мигрантки-проститутки где-нибудь в Китае находятся там исключительно добровольно. Они же сами поехали из деревни по объявлению о работе "в развлекательном секторе" =) И даже аванс на билет взяли. И вообще должны были знать свои права и конечно же догадаться о специфике работы.

Я читаю Ваши посты. Меня просто совершенно завораживает мысль, что взрослый, здоровый, социально-сознательный человек, и не тролль к тому же, предлагает подвергать других людей необратимой и часто небезопасной операции на основании взятых денег и визуальной картинки. Даже если этот конкретный человек их людьми не считает (тоже на основании визуальной картины?). Дальше следовал бы резонный но оффтопный вопрос, склоняетесь ли Вы к правовому государству или к просвещенной авторитарности. =) Ну и еще один, не совсем оффтопный - стали ли бы Вы убеждать собственных детей с раннего дества, что это не люди и по-людски с ними нельзя?

Еще больше меня завораживает сочетание этих двух фраз в одном сообщении:

А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено.

Я точно знаю одно: кем бы ни был мой ребёнок, магом или человеком, он никогда не будет презирать кого-то только за то, что он другой. Что одет по-другому, говорит иначе.

Но это уже наверняка чистая случайность и совершенно разные вещи =) Просто красиво вышло.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 7:58

[Heires$ >>>]

Heires$ в приюты, лечебницы и тюрьмы берут емнип только по медицинским показаниям либо решению суда. Стерилизация по визе комиссии, скажем, от социальных служб, могла бы быть неплохим решением, а денежная компенсация - стимулом эту визу получить, да, хотя без злоупотреблений бы как всегда не обошлось )

Но в данном случае речь шла о том, чтобы решать по набору внешних признаков и принципу "взял деньги - иди на стол" =) Соответственно и удивляться ээ, было чему =)))

конечно, любая столь радикальная мера влечет за собой какие-то лазейки для злоупотреблений. Тут, наверное, стоит говорить просто о выборе меньшего зла. Если на одну женщину, импульсивно отправившуюся на стерилизацию и потом пожалевшую, придется 10 алкоголичек, которые забывают детей на морозе и поят алкоголем, чтоб лучше спали, то, имхо, это того стоит... А может даже и не 1:10... ведь нерожденное дитя лучше, чем рожденное и страдающее?
Вообще, конечно, щекотливая тема. Опять же вот ведется работа по улучшению демографической ситуации, но неужели просто количество стоит качества? Что толку государству от армии искалеченных детей.(

[Кысь >>>]

То есть в принципе вопрос сводится об увеличении полномочий, численности и финансирования текущих социальных служб?) Если не трогать вопрос о злоупотреблениях (в принципе идти в соц-кризисную службу чтобы брать взятки дико как-то =)), они уже так или иначе заняты вопросом: изъятие неблагополучных детей из семьи, улучшение условий, проверки на месте... ) Стерилизация, идущая наравне с лишением прав на существующего ребенка, уже могла бы продемонстрировать какие-то результаты, наверное) И, тогда, денежная компенсация за добровольную стерилизацию на основании вердикта, вынесенного этими же социальными службами.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 8:10

[Misery >>>]

Кысь

Я читаю Ваши посты. Меня просто совершенно завораживает мысль, что взрослый, здоровый, социально-сознательный человек, и не тролль к тому же, предлагает подвергать других людей необратимой и часто небезопасной операции на основании взятых денег и визуальной картинки. Даже если этот конкретный человек их людьми не считает (тоже на основании визуальной картины?).

Нет, не читаете. Повторяю ещё раз, те, которых я описала - не люди. Нелюди. Это раз. НЕвизуальной картинки, а вполне себе такого жизненного и вынужденного общения, если Вы всё ещё не поняли, я жила бок о бок с этими нелюдьми, которых я описала. Да, я считаю, что отличу вот таких по внешнему виду, ибо навидалась досыта. Я уже привела аргумент, с помощью которого стала бы вполне очевидна социальная роль вот таких нелюдей и необходимость (или отсутствие оной) в стерилизации.

Я так посмотрю, Вам жаль этих нелюдей?

Еще больше меня завораживает сочетание этих двух фраз в одном сообщении:


Цитата
А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено.



Цитата
Я точно знаю одно: кем бы ни был мой ребёнок, магом или человеком, он никогда не будет презирать кого-то только за то, что он другой. Что одет по-другому, говорит иначе.

Рада, что Вас завораживает. Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену, чтобы те заткнулись и не поят водкой. Где не отдают детей в рабство в проституцию. Рада за Вас.
А, во-вторых, не зная контекста, весьма легкомысленно предполагать в этом отрывке под «другим» отребье, о котором говорю я.
И, в-третьих, лично для меня, нормальный человек не подразумевает под собой вечно пьяную скотину, которая избивает своих чад, ходит по себя, занимается воровством, проституцией. Другой - это другой. Это человек, а не нелюдь.
Засим, я считаю дальнейшее ведение дискуссии с Вами нецелесообразным и предпочитаю откланяться.

[Кысь >>>]

Оууу =)
Я туп ) Я безнадежно туп ) Я завис уже над логической связью "человек не признает алкоголиков нелюдью без человеческих прав = человек ни разу не жил бок о бок с алкоголиками". То если если лично у Вас это вызвало именно такую реакцию и такие выводы - именно такая реакция и такие выводы должны были появиться абсолютно у любого? =))))

Далее, я исправно продолжил висеть над логической связью "отличить за версту (явно не по досье а по внешнему виду) = определенно бьет ребенка об стену, отдает в рабство и проституцию". А уж когда дошло до "я жила с некоторыми конкретными людь... хорошо, нелюдями, бок о бок = я знаю как поступать с этими нелюдями вообще"... Вы правы, дальнейшая дискуссия бессмысленна =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 11:54

[Арьята Кари >>>]

Кысь, да, у любого, кто с такими алкашами сталкивался в реале не издалека, именно такая реакция и такие выводы и появятся. У меня вот тоже появились. Поживи вы рядом с ними, вы бы их людьми чисто физически считать не могли. Никто из поживших рядом с ними не может.

Что касается совпадения, я вот тоже не вижу противоречия в словах Misery . "Другой" это "раман" в определении Скотта Орсона Карда. Советую почитать, если не читали. А алкаш по его определению попадает под понятие "варелез" -- зверь, животное.

[Сэр Хантер >>>]

*флегматично*
Мой приемный отец был алкоголиком. Был - потому что завязал, когда серьезно заболел. Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди, серьезно оскорбил моего отца. Потому что этот человек, даже будучи болезненно пристрастным к алкоголю, сделал для меня невероятно много хорошего. И это перевешивает все плохое, что было связано с выпивкой.
Так что зря, очень зря всех под одну гребенку. А то так можно договориться до того, что вот такой-то ребенок кошек мучает, значит, все дети садисты, давайте их всех изолируем от общества, чтобы кошек не мучили.

Сообщение отредактировал Сэр Хантер - 28-03-2011, 15:42

[Арьята Кари >>>]

Сэр Хантер, если смог завязать, значит был просто выпивающим, а не алкаголиком. Алкоголик это тот, кто уже физически завязать не может. Представь бомжа в наихудшем оформлении, абсолютно асоциального и бьющего обожаемых тобой детей башкой об стену потому, что запищали. И не способного иначе. Вот ЭТО -- алкоголик.

[Сэр Хантер >>>]

Врачи-наркологи с тобой не согласятся. У алкоголизма, как у любой зависимости, не одна стадия развития. И фактически любая - при наличии желания, воли и соответствующей помощи - излечима.
А то, получается, до определенного количества рюмок ты еще не алкоголик, и все с тобой в порядке, а как лишнюю выпил - все, выносите, готов.

[Арьята Кари >>>]

Сэр Хантер, неизлечимость (а алкашом я считаю именно неизлечимого) конечно не количеством рюмок определяется. Для кого-то это три рюмки, для кого-то сто. Она определяется типом поведения. ТО-есть когда есть налицо деградация личности, полное отсутствие желания это менять и следовать социальным нормам, да к тому же еще и понятие социальных норм отрубается, вот тогда все -- алкаш. И именно такие -- не люди. И именно таких предлагается стерилизовать принудительно, чтобы не плодили детей-инвалидов, которые будут потом всю жизнь мучаться, и не содержали их в условиях, в которых даже игрушку содержать стыдно. Если человек может выпить, но при этом создает ребенку хорошие условия, то накой стерилизовать? Он МОЖЕТ ребенка вырастить прилично. ТО-есть стерилизация и признание нелюдью=признанию того, что данного нелюдя надо пожизненно лишить родительских прав.

[Кысь >>>]

К вопросу о внезапных ремиссиях, да =) У мну в школе был заклятый враг из этих, битых об стену... ) То есть его дома зверски лупили родители-алкоголики, а он приходил в школу и отрывался... Ну, в основном на мне. Я тогда вполне разделял позицию "житьнемогусэтимб...биомассойэтой", и соответственно собирал неблагополучных детей магнитом =) Классу к седьмому он уже начал всерьез просаживать себе легкие и явно собирался спиться еще до совершеннолетия. А потом... А потом его отец завязал. Я не знаю, как они разобрались с аттестатом из сплошных двоек, остальной семьей, милицией и прочим, но парень этот после школы поступил и отучился куда лучше чем большинство его ровесников из вполне благополучных семей. Когда я в последний раз приезжал туда и подцеплял слухи, одноклассницы всерьез ему и его отношениям с отцом завидовали.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 17:55

[Heires$ >>>]

На счет ремиссий тоже имею сказать: про приемных родителей ничего не скажу, а про родных... Даже если никого головой не бьют об стену, то ребенок, рожденный злоупотребляющей четой (или зачатый одним из таких родителей) вряд ли похвастается отличным здоровьем. Это уже критерий... Конечно, и в здоровой семье нет гарантии, и у пьяниц может космонавт родиться, но шансы не велики.

[Тео >>>]

Нет, что особенно завораживает - так это читать дискуссию про воспитание детей, основными участниками которой являются те, у кого детей нет и кто в других темах в разное время ("кто вас бесит", "дети - зачем они?") своими сообщениями дал понять, что не очень-то и жаждет... Нет, ребята, ничего личного, не обижайтесь ради бога, просто мило выходит)))

нет, я в курсе, что у некоторых высказавшихся дети-таки есть.

Коли тут уже давно глубокий оффтоп на тему "а люди ли алкоголики и что с ними делать?", я бы предложила разнести по разным темам, но это на усмотрение цензоров, все же.
В рамках завязавшегося разговора скажу, что вот моя родная тетка была запойным алкоголиком. При этом она всегда очень неплохо жила, был свой бизнес, который в наиболее тяжелые времена целиком рухал на плечи ее супруга, моего дядьки. Так вот, неплохая материальная база позволяла ей напиваться дорогими напитками до состояния полного нестояния. Она могла из запоев не выходить месяцами. Ее лечили в клиниках, что только не делали... в итоге вывел ее из кризиса центр Анонимных Алкоголиков, вот уже 7 лет тетка не пьет вообще. Ни капли. Выучилась заочно на психфаке МГУ, диплом писала как раз по проблемам алкоголизма. Сейчас координирует местный центр Анонимных Алкоголиков, дважды в неделю ездит в наркодиспансеры, ведет беседы с находящимися там на лечении товарищами. Как никто, знает, что бывших алкоголиков не бывает. И вот эту женщину вы назвали не-человеком?
Если вы видели только "синяков", валяющихся под заборами и думаете, что в благополучных с виду семьях такого явления быть не может, то глубоко-глубоко ошибаетесь.

Что касается трехлетней девочки, которая матерится, как сапожник... знаете, при таких исходных данных я вообще удивляюсь, что в три года она разговаривает)
-----

Что касается воспитания детей. У меня их двое теперь. Девочка... и еще девочка. С первых дней это уже маленькие Человеки, личности. Моя старшенькая имеет свою точку зрения и ей всегда предоставляется право выбора там, где это возможно. С объяснением последствий выбора каждого варианта. С ней довольно тяжело - очень активный, подвижный и озорной ребенок, но с ней всегда можно договориться без применения физической силы и _напрасных_ угроз. Воспитание идет по принципу объяснения правил. Есть правило, когда оно нарушается, следует заранее известное наказание. Дочь это знает. Я никогда не даю ей невыполнимых обещаний типа "сдам тебя в милицию" или "оставлю здесь" - поскольку знаю, что и не сдам, и не оставлю. Если она капризничает и заваливается на пол, я, в зависимости от ситуации, либо встаю рядом и молча жду, пока она угомонится (спасибо неравнодушным старушечкам, которые начинают корить и стращать мое чадо, представляя собою благодарных зрителей ее истерики!), либо уношу куда-то, где ее рев не будет никого раздражать - и позволяю ей там хоть обрыдаться. Дома истерики у нас заканчиваются в ее комнате - заношу, кладу на кровать и выхожу вон.
В общем и целом растет хоть и хулиганистый, но вполне адекватный человек, которому можно объяснить, что вот ЭТО мы не будем делать, потому что...

Про младшую пока мало что могу сказать, ей всего 12 дней. Но сейчас она чего-то там кряхтит, не спит, а значит, я должна идти к ней, не игнорируя ее просьбу и не дожидаясь, пока просьба станет требованием (громким ором), а то привыкнет, что добиваться всего можно только так (шутка)

[Арьята Кари >>>]

Темный_Омут, ну, как я Сэру Хантеру отвечала уже, если тетка (отец, мать, дядя, сват или брат, нужное подставить) может и пить, и нормальным членом общества оставаться. детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш. Алкаши по определению -- те самые синяки. Пьющий человек это человек. Просто больной. А вот алкаш -- уже не человек вовсе. На том, что алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино, собственно, спор и возник. как я понимаю.

[Тео >>>]

детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш

ок, давайте разбираться, когда человек пьющий, когда - запойный, а когда - алкаш. Сразу скажу, на момент недуга у тетки дочь была уже взрослой, некого было об стену башкой стучать. Если бы остальные члены ее, теткиного, семейства, были такими же "пьющими" или просто хотя бы безразлично-безучастными, да валялась бы она так же по лавкам в парках, ходила бы грязная и немытая... Постояный присмотр родственников не давал ей "скатиться" до внешних проявлений того, что вы называете "алкоголиками". Так что это вопрос не в различии самих алкоголиков, а в отношении к ним их ближнего круга.

[merlyn >>>]

Я не считаю их людьми. Совсем.

А они вас? =)

И правам человека совершенно пофиг, кого вы считаете представителем какого вида. Права человека для того отчасти и придуманы, вообще-то, чтобы мнение о "человечности" отдельного субъекта не зависело от мнения некоей Мечтательной Девы с Жёсткими Взглядами.

Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену

*представил себе элитный пентхаус в Пятигорске. Хмыкнул.*

Кысь, да, у любого, кто с такими алкашами сталкивался в реале не издалека, именно такая реакция и такие выводы и появятся. У меня вот тоже появились. Поживи вы рядом с ними, вы бы их людьми чисто физически считать не могли. Никто из поживших рядом с ними не может.

Все - биологи тоже? ,)
Я очень люблю, когда кто-то расписывается за всех, прямо. Вообще интересно, что вы вкладываете в слова "нельзя считать человеком"?
Кто эта нелюдь вообще? Мне действительно интересно, как вы определяете этой фразой человека.
Недостойный жить?
Плохо заучивший идеи Чучхе?
Подлежащий битию камнями на центральной площади?
Членистоногий гость из созвездия Орион?
На него не действуют права человека?

А кого вы считаете - человеком? Может формула есть какая?

И что вы скажете на то, что например по моей формуле - нелюдь уже вы? )

Темный_Омут, ну, как я Сэру Хантеру отвечала уже, если тетка (отец, мать, дядя, сват или брат, нужное подставить) может и пить, и нормальным членом общества оставаться. детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш. Алкаши по определению -- те самые синяки. Пьющий человек это человек. Просто больной. А вот алкаш -- уже не человек вовсе. На том, что алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино, собственно, спор и возник. как я понимаю.

Вы как различаете? С дозиметром ходите? ,) Или "до первого удара чада головой об стену"?

Сообщение отредактировал merlyn - 29-03-2011, 0:25

[Сэр Хантер >>>]

Нет, это не алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино. Это всех, кто вовремя не смог остановиться или кого вовремя не смогли остановить, скопом вычеркивают из списка людей. Что наводит на...
Например, на мысли о том, что выплескивать детские впечатления и обиды, будучи уже вполне взрослым человеком, на ЛЮДЕЙ, всех оптом, имеющих болезненную слабость к алкоголю, есть признак ничуть не большей силы воли и ничуть не большей разумности, чем у тех, кому в звании людей отказывают на основании этих впечатлений.
Мой приемный отец смог остановиться, потому что рядом была семья. Потому что жена не бросила и не ушла, потому что дочь родила внуков, которым не стала внушать брезгливость к деду-пьянице.
Муж моей тетки стал как раз бомжом. Потому что жена за его спиной оформила продажу дома и свалила за лучшей жизнью. Дочери на него наплевали. Внуки его не видят. А он живет теперь в маленьком брошенном домике без ничего. Мама иногда ему помогает. Он как раз конченый алкоголик. Он уже физически не способен существовать без спиртного. Но даже в этом состоянии он остается человеком. Никто не докажет мне обратного.

[Misery >>>]

Сэр Хантер

*флегматично*
Мой приемный отец был алкоголиком. Был - потому что завязал, когда серьезно заболел. Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди, серьезно оскорбил моего отца. Потому что этот человек, даже будучи болезненно пристрастным к алкоголю, сделал для меня невероятно много хорошего. И это перевешивает все плохое, что было связано с выпивкой.

*Ещё более флегматично*
А у меня вот ощущение, что это Вы сейчас сгребли всех под одну гребёнку.
И решили, что оскорбили Вашего отца. Поздравляю. Это значит, в Вас вливали во младенчестве водку, КАК УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ПОВТОРЯЛА Я, а также били башкой о стену со всей дури, учили мату и воровству, валяли в грязи. Это действительно так? Мне страшно.

Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди

Где здесь смайлик, который крутит у виска? Более того, Сэр Хантер, из какого омута своей фантазии Вы выудили это недоразумение?

А то так можно договориться до того, что вот такой-то ребенок кошек мучает, значит, все дети садисты, давайте их всех изолируем от общества, чтобы кошек не мучили.

Ваше утрирование развеселило даже меня. А что Вы предлагаете? Курсы вдыхания младенцами курева и алкогольных паров на дому, а?

Например, на мысли о том, что выплескивать детские впечатления и обиды, будучи уже вполне взрослым человеком, на ЛЮДЕЙ, всех оптом, имеющих болезненную слабость к алкоголю, есть признак ничуть не большей силы воли и ничуть не большей разумности, чем у тех, кому в звании людей отказывают на основании этих впечатлений.

А кто это Вам сказал, что это детские впечатления, а?

Мой приемный отец смог остановиться, потому что рядом была семья.

Мне мало интересен Ваш отец. Я его не знаю и знакомиться не собираюсь. Я тысячу раз повторяла, что говорю о моральных деградантах, которые наклали на свою жизнь, потом родили потомство, и сверху наклали на него ещё большую кучу. Или у Вас всё-таки было также?

merlyn

А они вас? =)

Меня это мало интересует.

И правам человека совершенно пофиг, кого вы считаете представителем какого вида. Права человека для того отчасти и придуманы, вообще-то, чтобы мнение о "человечности" отдельного субъекта не зависело от мнения некоей Мечтательной Девы с Жёсткими Взглядами.

А это случайно не Вы некая Мечтательная Дева с Жёсткими Взглядами? А то очень так похоже, похоже, даа...
Правам человека пофиг. Потому что они касаются людей, а не отморозков. Вот и весь разговор.

Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену
*представил себе элитный пентхаус в Пятигорске. Хмыкнул.*

Да хоть чихайте, икайте и пукайте.

А кого вы считаете - человеком? Может формула есть какая?

Кто ведёт себя по-человечески. И, если бы Вы сбавили тон, уважаемая Дева, я бы ещё и детально пояснила, но в таком тоне - увольте.

И что вы скажете на то, что например по моей формуле - нелюдь уже вы? )

То, что с логикой у Вас туго. Очень.

Сообщение отредактировал Misery - 29-03-2011, 5:02

[Ingar >>>]

Тема основательно вычищена от свары и бессмысленного флуда.

Всем желающим обсуждать тему алкоголизма и прав алкоголиков рекомендуется создать новую тему. В этой теме просьба оставаться в рамках темы.

С уважением,
цензор Ингар.

[Кысь >>>]

Пока делил тему, еще раз заново все перечитал. Вспомнилась глава из школьного курса "Здоровья и Человеческого Развития". Как известно, кроме локального подхода к здравоохранению существует еще и глобальный, тот, который обсуждают на мировых конференциях и иногда даже подписывают к делу где-нибудь где этому не очень мешают локальные проволочки. Собственно, лет двадцать-тридцать назад на этом уровне господствовал подход "человек сам за себя в ответе", то есть гиподинамия, плохой режим и качество питания, вредные условия труда, набор вредных привычек и зависимостей - считались полностью выбором и ответственностью каждого отдельного человеческого существа. Сейчас господствует подход, при которым за базу берется то, что больше половины этих факторов определяется окружающей человека средой, и, соответственно, эффективные попытки изменить ситуацию должны включать комплексную работу с этой средой. Есть довольно большое количество исследований, подтверждающих преимущество второй теории, но речь не о них.

В общем я просто нашел как сформулировать мысль для этого треда =). У человека, уже родившегося в неприспособленных для нормальной жизни условиях, в общем, очень мало шансов из этих условий вырваться. Намного меньше чем может казаться из удобного кресла. Не является ли эта самая стерилизация, пусть даже реально-добровольная и проведенная со всеми формальностями, окончательным болтом, уютно уложенным на этих людей - типа сами вымрут, нефиг возиться с какими-то попытками дать лишний шанс?

[Марк Октавий >>>]

У человека, уже родившегося в неприспособленных для нормальной жизни условиях, в общем, очень мало шансов из этих условий вырваться. Намного меньше чем может казаться из удобного кресла. Не является ли эта самая стерилизация, пусть даже реально-добровольная и проведенная со всеми формальностями, окончательным болтом, уютно уложенным на этих людей - типа сами вымрут, нефиг возиться с какими-то попытками дать лишний шанс?

В принципе, да, является. Но, мне кажется, ничего лучше прогрессивное человечество пока не придумало. Все попытки изменить среду в конечном счете сводятся к раздаче слонов денег, что совершенно не способствует духовному росту, а скорее даже развращает. Я не в том смысле, что деньги - зло. Но когда люди получают деньги ни за что, очень уж велик соблазн получать их ни за что и дальше. А чего не брать, если дают? В итоге получается вполне древнеримское "Хлеба и зрелищ!" с толпами людей, каждый из которых безработный в третьем поколении и вполне этим доволен. Причем пьянства и мордобоя от этого меньше, естественно, не становится.
Я к тому, что искусственно поднять людям уровень жизни вполне можно, а вот как искусственно поднять уровень интеллектуального и нравственного развития - понятно не вполне. Если тебе известны примеры (желательно, масштабные) - готов обсудить.

[Кысь >>>]

Ну, по хорошему, "давать денег" - это ленивое развитие вопроса. Когда эти самые деньги есть а компетенции в организации правильного их использования нет. Еще хуже когда и денег толком нет. Если верить практике той же Австралии, тупо несколько комнат, где школьники-дети аборигенов имеют место для занятий и пару обученных взрослых, приносит намного больше пользы, чем по сто баксов семье каждого из этих школьников на оборудование рабочего места дома. Но такие вещи требуют исследования, штата специалистов, и результаты дают не на будущие выборы а еще лет через пять )

Другой пример, правда уже откуда-то из африканских стран - неожиданное влияние образовательной программы на криминальную обстановку и распространение наркомании. Они там проводили совсем простые курсы - от здорового питания и гигиены до основ секретарской работы. На халяву, конечно, хотя, чтобы остаться в программе, нужно было демонстрировать успеваемость. Каким образом обучение теток снизило количество наркоманов и среди мужчин-подростков там до сих пор точно не знают =), но уже строят на этом теории, да.

Сообщение отредактировал Кысь - 31-03-2011, 8:32

[Марк Октавий >>>]

Кысь, то что страждущему нужно дать не рыбу, а удочку - это, в общем, известно уже пару тысяч лет и сомнений не вызывает. Вопрос в том, что делать с тем страждущим, который не пойдет удить рыбу, а вместо этого разломает удочку об твою голову.

[Barbebleue >>>]

Законодательством РФ предусмотрено:
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ (УК РФ) (с изменениями и дополнениями)
Общая часть (ст.ст. 1-104.3)
Раздел VI. Иные меры уголовно-правового характера (ст.ст. 97-104.3)
Глава 15. Принудительные меры медицинского характера (ст.ст. 97-104)
Статья 99. Виды принудительных мер медицинского характера
1. Суд может назначить следующие виды принудительных мер медицинского характера:
а) амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра;
б) принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа;
в) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа;
г) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением.
2. Лицам, осужденным за преступления, совершенные в состоянии вменяемости, но нуждающимся в лечении психических расстройств, не исключающих вменяемости, суд наряду с наказанием может назначить принудительную меру медицинского характера в виде амбулаторного принудительного наблюдения и лечения у психиатра.
Статья 100. Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра
Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если лицо по своему психическому состоянию не нуждается в помещении в психиатрический стационар.
Статья 101. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре
1. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если характер психического расстройства лица требует таких условий лечения, ухода, содержания и наблюдения, которые могут быть осуществлены только в психиатрическом стационаре.
2. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию нуждается в стационарном лечении и наблюдении, но не требует интенсивного наблюдения.
3. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию требует постоянного наблюдения.
4. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию представляет особую опасность для себя или других лиц и требует постоянного и интенсивного наблюдения.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ и Минюста РФ от 17 октября 2005 г. N 640/190 "О порядке организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу"
Порядок организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу
X. Лечебно-профилактические мероприятия в отношении некоторых заболеваний (п.п. 260-361)
Алкоголизм и наркомания
271. Осужденные, подлежащие обязательному лечению от алкоголизма и наркомании, содержатся и проходят амбулаторное лечение в лечебных исправительных учреждениях уголовно-исполнительной системы, создаваемых для этих целей.
272. Обязательное лечение больных алкоголизмом, наркоманией проводится врачом психиатром-наркологом или врачом-психиатром, имеющим соответствующую подготовку по наркологии. Основанием для назначения обязательного лечения является комиссионное заключение, вынесенное комиссией врачей-специалистов.
273. Перевод осужденных, не закончивших курс обязательного лечения от наркомании, из специализированного лечебного исправительного учреждения в другое может быть осуществлен лишь в случае крайней необходимости. При этом составляется подробный эпикриз о состоянии больного и проведенном лечении, даются рекомендации по продолжению лечения.
274. При выявлении у осужденного хронического алкоголизма или наркомании, в случаях, требующих лечения, ему предлагается пройти курс лечения от алкоголизма и наркомании в добровольном порядке. Добровольное лечение от алкоголизма и наркомании проводится по месту отбывания наказания при наличии в Учреждении врачей-наркологов, а при их отсутствии - в Учреждениях, имеющих необходимую базу.
275. При отказе от добровольного лечения медицинской комиссией, состоящей из начальника медицинской части ИУ, двух врачей психиатров-наркологов или врачей-психиатров, выносится заключение, на основании которого применяется обязательное лечение.
276. Решение о прекращении обязательного лечения также принимается комиссионно.
277. Лицам, отбывшим наказание с незавершенным курсом лечения, дальнейшее лечение от алкоголизма и наркомании осуществляется в ЛПУ государственной или муниципальной систем здравоохранения по месту жительства с соответствующим их уведомлением.
278. Во всех случаях освобождения от отбывания наказания осужденных, которые проходили обязательное лечение от алкоголизма, наркомании, медицинская часть за один месяц до освобождения направляет в наркологический диспансер по избранному месту жительства освобождаемого выписку из медицинской карты амбулаторного больного о проведенном лечении и его результатах.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-I (с изменениями и дополнениями)
Раздел VII. Медицинская деятельность по планированию семьи и регулированию репродуктивной функции человека (ст.ст. 35 - 37)
Статья 37. Медицинская стерилизация
Медицинская стерилизация как специальное вмешательство с целью лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина не моложе 35 лет или имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и согласии гражданина - независимо от возраста и наличия детей.
Перечень медицинских показаний для медицинской стерилизации определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения.
Медицинская стерилизация проводится в учреждениях государственной или муниципальной системы здравоохранения, получивших лицензию на медицинскую деятельность.
Незаконное проведение медицинской стерилизации влечет за собой уголовную ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

[Кысь >>>]

Марк Октавий
Ну, я не совсем про удочку =) Скорее про то, что некоторый анализ конкретной ситуации и попытки работать по результатам этого анализа окупаются значительно лучше чем любая массовая панацея в духе "дать денег". Иногда оказывается что не слишком сложные действия приносят довольно большой процент успеха на какой-то конкретной территории. А непродуманные и неорганизованные действия - то же принудительное лечение без последующей работы с психологом, или массовая образовательная компания без понятия о том как эти знания будут приняты - это чистый слив денег.

Сообщение отредактировал Кысь - 31-03-2011, 10:10

[Арьята Кари >>>]

Кысь , да нет, разговор идет как раз про удочку и про тех, кто ее о головы ломает. Мы изначально не ведем речь о тех, кто хочет выкарабкаться и готов приложить к этому усилия, нужна только поддержка. Мы не ведем речь о невинных детях алкоголиков, естественно, чтобы они не стали как папаши и мамаши надо программы проводить, о которых ты говоришь. Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить. И любого благодетеля с программой или без. который что-то пытается изменить они встретят матюгами и кулаками.
Вот таких -- стерилизовать по медицинским показаниям. Чтобы не пришлось потом бегать и выдумывать программы для их детей.

[Тео >>>]

Арьята Кари
Ты не поверишь, но реально им это НЕ нравится, и от этого они скатываются еще больше. Механизм прост - "ах, до чего я докатился, от меня все отвернулись, я живу, как свинья, мне плохо, я несчастный, меня никто не понимает" - и хоп еще поллитра, потому как под алкоголем оно становится наплевать. Это очень хорошо в пособиях по 12 ступеням ОАА расписано, это то, о чем мне говорила та же тетка, которая нынче работает с этими алкоголиками...

[merlyn >>>]

Кысь , да нет, разговор идет как раз про удочку и про тех, кто ее о головы ломает. Мы изначально не ведем речь о тех, кто хочет выкарабкаться и готов приложить к этому усилия, нужна только поддержка. Мы не ведем речь о невинных детях алкоголиков, естественно, чтобы они не стали как папаши и мамаши надо программы проводить, о которых ты говоришь. Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить. И любого благодетеля с программой или без. который что-то пытается изменить они встретят матюгами и кулаками.
Вот таких -- стерилизовать по медицинским показаниям. Чтобы не пришлось потом бегать и выдумывать программы для их детей.

1. "Алкашами" не рождаются, алкашами становятся. То есть проблему "размножения" алкашей вы этим не решите. Алкоголизм по наследству не передаётся.

2. А вы вот бегаете и выдумываете? Вообще кто-то бегает и выдумывает? Зачем стерилизовать? Страна и так вымирает, а если ещё фашиствующие-морализаторы со скальпелями вступят в бой...

И вот почему бы таки, кстати, не взять и не придумать программу для детей, а? Исправить наши детдомы, растить из таких сирот-поневоле нормальных членов общества.

Хотя да, отрезать проще.

Вы что, хирург? Или у вас негативная фиксация на половых признаках? Вам все кому-то что-то да отрезать хочется.

3. Я видел людей, бросивших пить. Не раз. Никто не может сказать по одному виду человека - каким он будет через год-два-три. Или каким станет, когда в его жизни появится ребёнок.

И не только бросивших пить. Слезших винтовых, амфетаминщиков и прочих - тоже видел. Теперь - успешные, порядочные люди, стыдящиеся прошлого. Им тоже надо было всё отрезать?

Да, это редкость, особенно среди наркоманов. Но это случается. И у человека должен быть шанс.

4. А ещё, насчёт алкоголиков. А не задумывались ли вы, собственно, как они возникают? Они ведь не вываливаются из материнской утробы сразу в стремном рваном тулупе, протертых залитых вином штанах, трехнедельной щетиной и хриплым "дай соточку накатить, мать, ломает со вчера!" вместо первого крика?

Даже если вы так думали - то нет, все происходит по другому.

Вот, например, инженер. Работал на Урале, был металлургом. Пришли 90-ые. Всё развалилось. Ему 40. Он помыкался, потыкался, поехал в Одессу - там дочка. Дочка его послала.
Работу не нашёл, с регистрацией проблемы, со здоровьем проблемы, с гражданством проблемы, места жительства нет. Начал бродяжничать.
Начал пить, разумеется. Вскоре тронулся. Жил в подвале хрущёвки.

Я с ним общался, читал его автобиографию, которую в кратце выше и процитировал - черт его знает зачем он её написал когда-то, ещё до того как тронулся, но написал.

Это один. Да, он мог что-то сделать, хотя не мне его судить. Мне кстати, он очень сильно помог в своё время, как ни странно. И я его искренне уважаю и ему сочувствую. Да, он точно уже ничего не исправит в своей жизни. Он тихий бомжующий алкоголик, съехавший с катушек и ни к селу ни к городу цитирующий библию. Ему сейчас 60 лет, если ещё жив.

А вот ещё. Где-то недоезжая до Тайшета со стороны Иркутска есть деревенька. Работы там - лесопилка и заправка. С заправщиком я как раз и разговорился, земляк оказался.

Но разговор не о нём. В этой деревне, так же как и в тысячах других по всей России - людям просто нечего делать. Лесопилка не резиновая (и несчастные случаи там постоянны, после чего люди вообще теряют работоспособность лет в 25), заправка - тем более. Земля - не чернозём, много не вырастишь, не продашь, да и опять таки - на организацию фермерского хозяйства нужны деньги, которых нет.

Эти несколько тысяч человек - в глухом углу. Они в другой стране - совершенно не в той, которую вы сейчас видите из окна. И немудрено, что там все спиваются.

Это второй пример.

Ещё общался с алкоголиками в Симферополе, там интересный вокзал - вечером начинают слоняться толпы непонятных недавно похмелившихся (или ищущих на опохмел) личностей. Денег не даю. Сигареты - пожалуйста. С несколькими разговорился.

Про причины спрашивать в лоб сложно, но по ходу разговора они и сами рассказывают. Объяснения есть. У того - болезнь-инвалидность, у того - отсидка. У ещё одного - напрочь сорвана крыша Афганистаном.

Кто-то может и на жалость давил, выдумывал и байки травил. Не спорю.

Выход у них был? Был, у всех. Но - люди слабы. Не каждый может с уверенностью сказать, что скатившись в ту яму, в которой оказался этот человек - у него бы хватило сил и терпения таки найти своё место в обществе, которое его отбросило на периферию по той или иной причине. У этих - не хватило.

К чему я веду? Как бороться с алкоголизмом?

Дать людям изначально условия для того чтобы они могли работать, развиваться, иметь в жизни что-то интереснее алкоголя. Вот это - действительно уменьшит количество алкоголиков.

Следить за тем, чтобы незаслуженно не отказывали в работе инвалидам или отсидевшим в тюрьме. Обеспечивать пенсионеров.

И т.д. и т.п.

Алкоголизм порождает среда. Вина человека тоже есть, разумеется.

ЗЫ. Из жестких методов - можно придумать статью за алкоголизм с принудительным трудоустройством. Что-то вроде того.

ЗЗЫ. Познакомились мы с заправщиком под Тайшетом, когда он меня прикрыл от местного озверевшего и пьяного вдрызг молодняка, собиравшегося подсчитать мои зубы. Так что у меня нет причин любить этих людей. Но не они сделали себя такими. Их сделали зверьём условия в которых они оказались. И вот это я понимаю хорошо.

Сообщение отредактировал merlyn - 31-03-2011, 19:00

[Марк Октавий >>>]

Уважаемый, Мерлин.
При всем моем глубочайшем уважении, мне кажется, ты споришь сам с собой. Лично я, невольно став инициатором этой дискуссии, ни разу не имел в виду, что каждого, кому поставили диагноз "алкоголизм", нужно немедленно тащить на операционный стол (а спор идет явно с этим тезисом). Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле) нужно лишать возможности этих детей иметь - при необходимости принудительно. Как вариант можно отбирать у них детей прямо в роддоме, если стерилизация кажется слишком сильным предложением. И алкоголизм тут как раз не главное - в принципе, такие люди могут и не быть алкоголиками, хотя обычно являются.
Разумеется, делать такие вещи необходимо было бы только при соблюдении целового ряда условий. Во-первых, только в индивидуальном порядке, без огульного отнесения целых категорий населения - это фашизм. Во-вторых, только по решению суда. В-третьих, только в отношении тех, кому шанс давался и не раз, кто объективно доказал, что его только могила исправит. Например, после двух-трех судимостей или двух случаев лишения родительских прав. Тут важна именно повторность - чтобы никто не говорил, что человек просто ошибся, оступился или его оговорили. Чтобы тенденция видна была.
Ну а насчет

Дать людям изначально условия для того чтобы они могли работать, развиваться, иметь в жизни что-то интереснее алкоголя. Вот это - действительно уменьшит количество алкоголиков.

Следить за тем, чтобы незаслуженно не отказывали в работе инвалидам или отсидевшим в тюрьме. Обеспечивать пенсионеров.

да кто ж с этим спорит? Хорошо бы еще, чтобы в стране климат был помягче, чтобы была побеждена коррупция и чтобы был мир во всем мире. Я только за.

[Heires$ >>>]

Марк Октавий

На прикле оно, конечно, не модно, но вот +1))
Просто я тут так читаю Тео с историей про тетю, Мерлина с душещипательными историями.. Как-то даж совестно становится.
А на деле же речь о другом совсем. Ну, собстно, не буду перефразировать Светозара - он всё точно объяснил.

[Ясень >>>]

А если так уж совсем, то стерилизация не выход. А выход...
Государство занимается. Зарплата соц-работнику с вышкой: 14-20(максимум) тыцяц. Как-то мало, не? Техническая оснащенность как-то тоже не на уровне. На практике у меня в собесе, на этаж было 2 ксерокса, а база, хехе, дела на полочках.Хотя тратить деньги на поддержку социальной работы они могли бы, а идут туда во основном те. кто никуда больше не попал. По крайней мере как минимум треть нашего потока ,первый курс будущих соц-работничков дубы дубами и нафиг им оно сдалось, только ради корочки. Ну или если действительно человек хочет ,но реже. Это к тому, что на западе социалка престиж. В совке, насколько знаю было принудительное лечение: сейчас такого нет, только по желанию. Ощущение что российская соц-работа на одних волонтерах держится...Т.н "бродячая социология". Да и то направление больше профилактика молодежи, а не взрослых. Ну не развито у нас это так , как надо.
Вот такой вот выход, да. Трудно искоренять , если искоренялка работает через пень-колоду...
Это тоже скажем так взгляд на проблему, да. Ещё затронуть восприятие проблемы обществом, это я спущу.
И, даже у родителей алкоголиков может вырасти нормальный ребенок.

Сообщение отредактировал Ясень - 31-03-2011, 20:46

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я несколько мыслей выскажу с вашего позволения. Мы с вами все люди вращаюшиеся примерно в одном языковом поле. И потому полагаю у каждого возникает один зрительный образ при слове "алкоголик" и совершенно другой при слове "алкаш". А если это так, значит существует нечто, что отличает одного от другого. Вероятнее всего это нечто - совокупность ряда факторов: здесь и отказ от медицинской помощи, и тунеядство и снижение уровня самокритики во всех его проявлениях и одиночество и много чего ещё. Это может показаться игрой в слова, но на самом деле, негативный акцент на том или ином слове говорит о значительной проблеме.

Второе. Могу вам сказать, что для лишения потомства мужчин, не надо устраивать полостную операцию. Вазектомия, столь любимая американцами за сорок, проводится под местной анестезией, занимает от 15 до 25 минут и процентов на 90 (при условии качественного проведения) снижает вероятность беременности партнёрши. Так что не так уж это и страшно.

Здесь упомянули принудительное лечение в психо-неврологических диспансерах. Если кто-нибудь из вас реально с ними сталкивался, то согласится, что лучше стерилизация, чем принудительное лечение в подобном заведении. Бесспорно существуют элитные заведения, с заботливым персоналом и стенами в пастельных тонах, но они редки, как единороги.

Как человек вращающийся в сфере медицинского обеспечения, я тоже придерживаюсь мнения, что экономически невыгодно заниматься тем, что обеспечивать права человека определённой категории людей. Можно считать меня фашистом, но если вдуматься государство никак не гарантирует те же права скажем не пьющего в столкновении со скажем пьющим в состоянии агрессии. А вот права пьющего - как раз да. Потому что при прочих равных не пьющий может стать инвалидом, лишиться любимого дела и жить на минималку по инвалидности, а искалечившего его пьющего, после мед освидетельствования определят на лечение за счёт того же государства. В итоге убыток становится двойным.

То же с детскими учреждениями. Деньги на них выделяемые, доходят до объектов заботы явно не в полном объёме, радостней и счастливей детство в этих заведениях точно не становится и в итоге государство грабит самого себя, порождает энный процент озлобленных алкоголиков детства ну и т.д.

Алкоголизм кстати с генетикой тесно связан и у детей, у которых были в роду алкоголики, есть очень большой риск пойти по стопам, если родственники не уберегут их.

А вообще спор как всегда ни о чём. Есть люди, которые нам дороги, которых мы будем тянут, или вообще постараемся не допустить падения. Есть те, на кого нам плевать.

А жестокое обращение с детьми, это к несчастью прерогатива не только алкоголиков. И вот таких, независимо от их социального статуса, лично я, не претендуя на всеобщее одобрение или порицание, истреблял бы.

С уважением

[Сэр Хантер >>>]

Угу...
Алкоголиков - стерилизовать. Неважно, что к моменту развития алкоголизма и предполагаемой стерилизации они, как правило, уже имеют детей, и это становится бессмысленным - ну, разве что предотвратить появление других детей. По нынешнему положению вещей - минус к репродуктивности общества в приличном таком проценте.
Тех, кто распускает руки в семье - а это ой как не одни алкоголики и наркоманы, вокруг до такой-то матери успешных, не пьющих, имеющих нормальный уровень жизни - и при этом тиранящих семью, как ни одному алкоголику в страшном сне не снилось, - вообще истреблять. Еще минус к репродуктивности общества. Но несколько больший, чем у алкоголиков.
Тех, кто совершает проступки и попадает в тюрьму - независимо от тяжести преступления - туда же. Нечего плодить потенциальных преступников.
Наркоманов - вообще сразу в газовые камеры - да-да, слышала и такое.
И когда всех, кто так или иначе недостоин размножаться по мнению всех желающих проредить ряды сограждан, стерилизуют, уничтожат и так далее, останется у нас заниматься репродукцией общества примерно четверть населения.
А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками". Под предлогом защиты демократии.
И будут, между прочим, в чем-то даже правы. Каддафи, может, и террорист. Но до такого он не додумался.
Самый разумный вариант в этой дискуссии прозвучал - менять условия. Менять общество. С этим никто не спорит, да. Только почему-то все ждут, пока это общество изменит кто-нибудь большой, умный и все знающий. Но только не мы сами, нет-нет, ни в коем случае. Нам некогда. У нас дела. Мы заняты. Меняйте без нас, пожалуйста.
Но общество - это и мы с вами тоже. И общество нельзя изменить, не изменив нас с вами. А если нас с вами начнут менять без нашего с вами добровольного участия и согласия, раздастся дружный ор про права человека и требования ни в коем случае не трогать - вот именно нас с вами, ага...
И пока у нас с вами всех перемен - это пошуметь на форуме, требую тех стерилизовать, этих истребить, ни хвоста кошачьего в этом обществе не изменится.

Сообщение отредактировал Сэр Хантер - 1-04-2011, 2:52

[Вельда >>>]

Ух, сколько эмоций! Вот где троллям-то раздолье...
Может, я и ошибаюсь, конечно, но мне всегда казалось что люди, говоря высокопарно, братья в силу общности происхождения от одной "генетической Евы". Однако некоторые люди своими поступками (или преступлениями) себя из этого братства исключили. Нужно ли на них распространять права человека? (Заранее оговорюсь, что к массовой стерилизации и прочим страстям и ужастям, так выразительно описанным в предыдущем посте, сугубо и трегубо не призываю)) )

А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками".

Да не переживайте вы - всё равно придут, куда они денутся. Вот только СС-18 на иголки порежем...

Сообщение отредактировал Вельда - 1-04-2011, 6:16

[Кысь >>>]

Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить

У вас есть линейка, по которой можно отличить алкаша, которому нравится спиваться, от любого другого алкаша? О_о Поделитесь, а? =)))

Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле) нужно лишать возможности этих детей иметь - при необходимости принудительно. Как вариант можно отбирать у них детей прямо в роддоме, если стерилизация кажется слишком сильным предложением. И алкоголизм тут как раз не главное - в принципе, такие люди могут и не быть алкоголиками, хотя обычно являются.

Стерилизовать людей, уже лишенных родительских прав, кажется относительно разумной мыслью, но вот в заглавном примере упоминалась семнадцатилетняя девочка. Забеременнешая, если я правильно понял, еще раньше, где-то в шестнадцать. Вы себе представляете шестнадцатилетку, объективно доказавшую на деле свою опасность для своих будущих детей до конца жизни? =)

Могу вам сказать, что для лишения потомства мужчин, не надо устраивать полостную операцию. Вазектомия, столь любимая американцами за сорок, проводится под местной анестезией, занимает от 15 до 25 минут и процентов на 90 (при условии качественного проведения) снижает вероятность беременности партнёрши. Так что не так уж это и страшно.

Женская стерилизация, насколько я знаю, под местной анестезией не проводится, а дети у женщины-алкоголички могут быть далеко не только от алкоголиков, не? Опять же заглавный пример. Медицинских показаний у достаточно молодой девочки тоже может просто еще не быть.

Здесь упомянули принудительное лечение в психо-неврологических диспансерах. Если кто-нибудь из вас реально с ними сталкивался, то согласится, что лучше стерилизация, чем принудительное лечение в подобном заведении.

Ну, это реальная ситуация а не определение "принудительного лечения" вообще. Многие китайские и русские детдома нехорошо напоминают пыточные, но это не значит что сама идея приюта есть зло. Скорее то, что это самое существующее нуждается в переменах.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я чем старше становлюсь, тем острее не понимаю, почему, когда ты говоришь (просто говоришь), что плохое - это плохо, не только находятся люди, которые утверждают, что не так это и плохо, но и делают это утверждение так, что ты же начинаешь чувствовать себя виноватым.

К вопросу о приходе Запада. Он уже здесь. В одной книге сказана хорошая фраза "На улицах побеждённых городов играет музыка победителей".
Я искренне не понимаю, как разумный человек, каким себя позиционирует Сэр Хантер, может предлагать повышать репродуктивный уровень страны за счёт наркоманов, алкоголиков на последней стадии деградации или любителей избивать детей.
Если мы на поле высокосортной пшеницы будем увеличивать объём посева за счёт бурьяна, у нас вырастет только бурьян.
Общество, где прирост народонаселения увеличивается за счёт отказников зачатых по пьяни, вряд ли имеет шансы на выживание именно как общество.
К слову сказать, я не призываю к стерилизации алкоголиков, я всего лишь указал, что это не столь страшно. Более того, вазектомия обратима и это вообще могло бы стать дополнительным стимулом для ЖЕЛАЮЩЕГО ВЫЛЕЧИТЬСЯ алкоголика. Делает он всё, чтобы не пить - и государство возвращает ему возможность иметь детей.
К слову сказать, демократические ценности - это в первую очередь соц гарантии. И я повторюсь социальная защищённость человека адекватного, по сравнению с деградантом, насильником и тп, куда меньше.

С уважением

[Heires$ >>>]

Момус

У меня всё чаще возникает ощущение, что никакая сортовая пшеница и не требуется государству(. Очень практично: надо же кому-то быть чернорабочими, дешевой силой... И для её размножения делается всё. Взять ту же контрацепцию, она совсем не дешевая (я не говорю про резинки в ларьке за 5р, не уверена в их эффективности).

И, да, Сэр Хантер, Вы действительно считаете, что нужна ТАКАЯ репродуктивность общества? Дети, зачатые людьми, напившимися до невменяемости? Дети, которые с детства не будут видеть ничего, кроме пофигизма, жестокости и нажравшихся родителей? Вы бы сами хотели быть таким ребенком?

И даже если человек может бросить и исправиться... как вы думаете, а всё равно ему стоит иметь детей? Если он не может даже за себя отвечать, не может управлять собственной жизнью и держать себя в руках? Если ему не хватает сил справиться с жизненными трудностями, и он ищет ответ в бутылке или на кончике иглы? Куда ему ещё и детей, за которых надо нести ответственность? Я не отказываю этим людям в праве на жизнь и на шанс исправить что-то в своей судьбе, но другую маленькую жизнь им доверить.. я не уверена, что это правильно.

[Марк Октавий >>>]

Алкоголиков - стерилизовать. Неважно, что к моменту развития алкоголизма и предполагаемой стерилизации они, как правило, уже имеют детей, и это становится бессмысленным - ну, разве что предотвратить появление других детей.

Практика показывает, что некоторые успевают и к семнадцати годам "дойти до кондиции". Если вы еще помните, с чего началась драка дискуссия, то там приводился именно такой пример.

По нынешнему положению вещей - минус к репродуктивности общества в приличном таком проценте.

Если вам угодно, я могу в подробностях рассказать, где лично я видал подобную "репродуктивность" и какого цвета тапки были на ней в тот момент надеты.

Тех, кто распускает руки в семье - а это ой как не одни алкоголики и наркоманы, вокруг до такой-то матери успешных, не пьющих, имеющих нормальный уровень жизни - и при этом тиранящих семью, как ни одному алкоголику в страшном сне не снилось, - вообще истреблять. Еще минус к репродуктивности общества. Но несколько больший, чем у алкоголиков.
Тех, кто совершает проступки и попадает в тюрьму - независимо от тяжести преступления - туда же. Нечего плодить потенциальных преступников.
Наркоманов - вообще сразу в газовые камеры - да-да, слышала и такое.
И когда всех, кто так или иначе недостоин размножаться по мнению всех желающих проредить ряды сограждан, стерилизуют, уничтожат и так далее, останется у нас заниматься репродукцией общества примерно четверть населения.

Еще один человек, увлеченно спорящий сам с собой. Ну, где здесь такие тезисы выдвигались?

А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками". Под предлогом защиты демократии.

Я правильно понимаю, что чем больше кругом отбросов общества, тем надежнее наша защита от "Томагавков"?

Самый разумный вариант в этой дискуссии прозвучал - менять условия. Менять общество. С этим никто не спорит, да. Только почему-то все ждут, пока это общество изменит кто-нибудь большой, умный и все знающий. Но только не мы сами, нет-нет, ни в коем случае. Нам некогда. У нас дела. Мы заняты. Меняйте без нас, пожалуйста.

Простите, но это общие слова. Что значит "менять общество"? В какую сторону? И каким образом? Я вот не знаю ни одного способа изменить общество, ну, за исключением "начни_с_себя". Но с этим самым "начни_с_себя" есть по меньшей мере две серьезные проблемы. Первая - не совсем понятно, что, собственно, нужно с собой сделать, а вторая - проблема безбилетника. Это, знаете, когда едет полный автобус народу, и никто не платит за проезд. В такой ситуации и вам тоже, сколь бы честным человеком вы ни были, может показаться, что протискиваться через весь автобус к водителю, чтобы отдать ему свои двадцать рублей, глупо и бессмысленно. Такие дела.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 1-04-2011, 8:37

[Сэр Хантер >>>]

При всем уважении к оппонентам - вы действительно читали то, что я написала? Потому что настолько альтернативное понимание написанного выходит за все разумные пределы.
Хорошо, если меня настолько сложно понять, поясню. Я подразумеваю, что если кастрировать и уничтожать всех, кто нам чем-то не нравится, в стране банально не останется населения. Один требует резать алкоголиков, потому что они социально опасны, другой - гопников, потому что они тоже социально опасны, третий предложит вырезать всех мужчин, потому что они все потенциальные насильники, четвертый - всех женщин, как потенциальных проституток, пятому не угодили дети как потенциально злые люди, из которых вырастет все вышеперечисленное. Кто останется?
Никого не останется.
Поэтому вывод - надо действительно менять условия. Менять общество. Но начинать с себя. А не призывать к геноциду, размахивая ярлыками типа "нелюди". Все мы для кого-то внезапно можем оказаться в категории нелюдей.
Да, спасибо за минус. Я им горжусь.

[Марк Октавий >>>]

Я подразумеваю, что если кастрировать и уничтожать всех, кто нам чем-то не нравится, в стране банально не останется населения. Один требует резать алкоголиков, потому что они социально опасны, другой - гопников, потому что они тоже социально опасны, третий предложит вырезать всех мужчин, потому что они все потенциальные насильники, четвертый - всех женщин, как потенциальных проституток, пятому не угодили дети как потенциально злые люди, из которых вырастет все вышеперечисленное. Кто останется?
Никого не останется.

С тем же успехом можно сказать: один предложит сажать в тюрьму бандитов, другой - взяточников, третий - просто хулиганов, четвертый - всех, кто ему не нравится, и тогда на свободе не останется вообще никого. И объявить в связи с этим, что в тюрьму сажать вообще никого не надо, а надо только "менять общество". Так, получается?

[Heires$ >>>]

Сэр Хантер

Дело в том, что это утрирование с Вашей стороны. Это то же самое, что на сообщение:
"За воровство и убийство надо сажать в тюрьму"
Вы ответите: "Давайте теперь сажать в тюрьму за безбилетный проезд, давайте сажать детей, за то, что они со стола стянули конфетку, давайте-давайте! И кто тогда останется на свободе?"

Добавлено: хаха, опередили.. ну, тем нагляднее)))

На счет условий... идеального общества не бывает всё равно. Даже в более благополучных странах всё равно есть такие семьи, где родители бухают, а дети неконтролируемо плодятся и живут в ужасных условиях.
И верно Марк Октавий (никак к новому нику не привыкну) заметил, а как начинать с себя? Только вот мне не очень пример про безбилетных пассажиров.. дело не в том, что все свинячат, и я тогда буду. Нет. Ну, вот я не бросаю мусор на улице, а многие бросают. Я не ворую и не убиваю людей, а другие воруют и убивают. Я не алкоголик, не проститутка (з.ы, против них, кстати, ничего не имею, просто упоминались выше в негативном примере))), но их хватает сполна. И что изменилось от того, что я всего этого не делаю?

Сообщение отредактировал Heires$ - 1-04-2011, 8:55

[Сэр Хантер >>>]

А вы хотите мне сказать, что при существующих условиях общество способно действительно что-то изменить, особенно когда представители этого общества стремятся избежать любых изменений для себя лично, любого напряжения сил и любой ответственности за происходящее вокруг?
Я где-то предлагаю ни в коем случае не трогать тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества? Я где-то предлагаю не сажать в тюрьму насильников и прочих преступников? Я где-то предлагаю решать все проблемы только и исключительно поглаживанием по головке? Покажите мне конкретно, где я это делаю.
Утрирую не только я. Вот вы не бросаете бумажки, а кто-т обросает - это тоже выглядит как "ну давайте все будем бросать, все равно же ничего не изменилось?". Изменилось. На улице оказалось немного меньше дерьма, извините за выражение. Вы не бросаете - хорошо. Кто-то при вас бросил - молчите? Или предлагаете все-таки не мусорить?
Я не бросаю. Предлагаю. И учу своих детей не мусорить. Это, по крайней мере, в моих силах.
А кое-кто из моих друзей не стал ждать, пока государство что-то там решит, и всю зиму чистил снег у себя во дворе. Просто так. Потому что не нравится падать, ругать власти и ничего не делать. А кто-то в свободное от учебы время шел в город и помогал людям. Просто так. Коляску там перетащить через дорогу, машину вытолкнуть, если застряла. Сказки? нет. реальные люди, такие же, как вы. Они не шумят по форумам и не призывают кого-то кастрировать. Они просто делают то, что считают нужным.
Они начали с себя.

[Марк Октавий >>>]

Я где-то предлагаю ни в коем случае не трогать тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества?

То есть, вы полагаете, что тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества "трогать" нужно? То же самое полагаю и я. Если вы возьмете на себя труд прочитать мои посты, то увидите, что только о таких людях я и говорил, а вовсе не обо всех скопом. Мы с вами пришли к консенсусу?

[Сэр Хантер >>>]

А я с вами вообще не спорила. У меня не вызывала согласия позиция инициатора этой дискуссии, по которой ВСЕ алкоголики опасны, ВСЕ алкоголики - нелюди, ВСЕ должны быть стерилизованы и так далее. Я воспитана в семье алкоголика, но не являюсь таковым. Претензий к качеству воспитания мною моих детей мне пока еще никто не предъявлял. И мой отец-алкоголик, который тридцать лет проработал в школе, выучил десятки учеников. Которые - очень многие - стали вполне успешными людьми, ни разу не алкоголики, до сих пор его помнят, пишут и благодарят. Его надо было, разумеется, кастрировать, объявить нелюдью и изолировать от общества, нэ?
Если алкоголик реально опасен, совершает противоправные действия, он должен быть наказан. Но не потому, что он алкоголик, а потому. что он нарушил закон. И вот это должно касаться всех неукоснительно. Нарушил закон? Неси ответственность, предусмотренную УК, но не призывами к стерилизации и физическому уничтожению.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Знаете, я могу конечно неверно понимать вашу точку зрения, но мне кажется (только кажется), что вы хотите чтобы общество занималось государственной деятельностью.
Вот смотрите. Вы не мусорите сами и учите своих детей не мусорить. Детей одним убеждением что это плохо, пронять трудно. Даже проведя беседу об опасности для экологии. Значит нужен ещё и мотиватор. Ласковое слов, улыбка, мамина просьба, конфетка, ремень - я не знаю что конкретно в вашем случае работает с конкретно с вашими детьми. Так формируется осознанная привычка. С одной стороны мотиватор (действующий на подсознательном уровне), с другой - осознание что с ним общаются как со взрослым и разумное понимание вреда.
На уровне страны это выглядит примерно так же. Общество исходя из своих нужд понимает что мусорить плохо, а государство создаёт мотиватор этого не делать - кнут или пряник.
Поскольку государство это не то государство которое у философов, а аппарат власти и подавления, то дела до мусора на улицах у него в первую и последующие очереди нет. Ну штраф там наложить. И собственно всё. То что отдельные индивидумы не мусорят - это прекрасно. Это общественная позиция, хорошее воспитание и т.п. Но если государство не будет заниматься этим вопросом жёстче. то всё это так и останется на уровне индивидуумов. А вот если через каждые десять метров урна, утренняя помывка улиц, чётко разработанная политика уничтожения отходов, и строгие взыскания за нарушения, а если ещё и поощрения за сбор макулатуры, то это уже совсем другое. При этом одно (общественная осознанность) не отменяет другого (государственная деятельность).
И так во всём.
Но это в идеале.
В реальности гос аппарат формируется из людей, к которым этот самый аппарат предъявляет совершенно иные требования, нежели защита и поддержание общественной осознанности государственными решениями.

Это лирика.
Если вернуться к теме, то да вы не

предлагаете ни в коем случае не трогать тех алкоголиков, которые реально опасны для близких и для общества? Я где-то предлагаю не сажать в тюрьму насильников и прочих преступников? Я где-то предлагаю решать все проблемы только и исключительно поглаживанием по головке?

Нет не предлагаете. Но вы предлагаете людей социально опасных, морально и физически деградировавших (а упор в разговоре делался именно на таких категориях наших сограждан), рассматривать как адекватных и полноценных членов общества. А это не совсем так.

Вот вы считаете, что те кто не признаёт за алкоголиками прав человека оскорбляют вашего отца и вас соответственно. Ну а меня например оскорбляет когда в глазах закона меня, человека с высшим образованием, отца, врача, кандидата мед наук прирывнивают к потерявшему всякий человеческий облик деграданту избивающему своё чадо. Более того, общественная позиция отражённая вами заставляет меня ещё и чувствовать себя неуютно и оправдываться за то, что я не плохо живу, работаю начиная с третьего курса, женился по любви. с родителями общаюсь.
Это почему это я должен этого стыдиться? Потому что у кого-то так не получилось? Потому что кто-то решил что пить и гопать будет легче и правильнее?
Да, у меня нет никаких гарантий своего будущего. Но даже настоящее показывает, что где-то в прошлом я что-то сделал правильно, а вот он-то, как раз нет. Почему я должен ждать с надеждой, что вот этот асоциал исправится и станет полноправным членом общества, когда он уже мог им стать?!
Тут звучат аргументы - алкоголик может исправиться, вылечится, его дети могут не пить. Могут. Но почему ради сомнительных возможностей тех которые могут, ущемляются и вполне законно, что обидно права тех, кто уже смог?
Да я знаю мальчика, который был инвалидом детства, у него была одна почка, и он при этом работал грузчиком, чтоб содержать мать, которая бухала, выгоняла его из дома и била его. Мальчику было 15 лет. Я преклоняюсь перед силой его духа.
Но это частность. И я понимаю что сейчас скажу страшную для многих вещь, но если бы отца этого мальчика стерилизовали, не было бы это лучше для него же. Может этому ребёнку стоило вообще не появляться, чем появляться в такой семье?

Демократические ценности слишком расплывчаты. А не воруют или воруют меньше там, где за воровство отрубают руку. Публично.

С уважением

[Вельда >>>]

К вопросу об аллигаторах стерилизации: не окажутся ли расходы на неё на несколько порядков меньше, чем расходы на лечение и социализацию рождённых ими детей?

[Сэр Хантер >>>]

А меня, например, передергивает от мысли, что я принадлежу к одному биологическому виду с некоторыми, простите, особями. Которые не пьют, нет. И наркотики не потребляют. Они вполне состоятельны. Но они могут пнуть с дороги старика-ветерана. Ударить в живот беременную женщину, потому что не успела убраться с дороги. Спустить на детскую площадку бойцового пса. Вот вызывают они у меня такую реакцию, и все тут. И ничего я с этим поделать не могу - почти физиологическая реакция. Почти ничего - кроме одного. Я не ставлю свое к ним отношение во главу угла, не возношу свое мнение о них над законом и не требую лишить их прав человека, предусмотренных нашим законодательством. Независимо от моего к ним отношения, они были, есть и останутся людьми. Со всеми правами людей - и ответственностью людей. А вот за исполнением закона следить - уже дело совершенно конкретных служб и организаций.
Да, я говорю об идеале. Инициатор дискуссии тоже говорит об идеале - в своем понимании. Вот только идеалы у нас, похоже... разные. Мой идеал не предусматривает фашистских методов его достижения.
А про мальчика не меня надо спрашивать. Его самого спросите - он хотел бы никогда не появиться на свет?

[Heires$ >>>]

Сэр Хантер

Ну, вот знаете, меня не сказать чтоб уж так передергивало от пьяниц или морально опустившихся людей. Я радуюсь, что у меня в жизни не так и всё. Да, меня иногда ужасает, что люди могут и ТАК жить. И, тем не менее... Есть объективные критерии, разве вы их не оцениваете, не видите?
Это как с тюрьмой, о которой уже говорилось. Просто есть проблема одна.. когда у вас что-то украли, вы звоните в милицию и (в идеальном случае) вора находят и сажают в тюрьму. А с детьми всё сложно. Младенцы, рожденные у таких матерей, могут голодать, подвергаться насилию и ещё бог знает чему. И про это может вообще никто не узнать, потому что получается, что она мать и владеет этим ребенком. Неужели это не преступление? И они продолжают рожать, как дурной автомат... и что, это правильно? Да, в стае волков лучше вырастят ребенка. А по закону, да, если вскроется её посадят, может быть. Она выйдет и ещё родит. Извините, какой гуманизм гуманнее-то??? Гуманизм по отношению к человеку-родителю такому вот или гуманизм по отношению к детям, которые могут родиться в таких нечеловеческих условиях? Я выбираю детей, тем более, что никто не призывает истреблять, а только лишить возможности коверкать другие жизни.

[Сэр Хантер >>>]

Heires$ , и снова не стану спорить. Бывают пьющие семьи, в которых дети подвергаются опасности. Но дети подвергаются опасности не только в пьющих семьях. Новости страшно открывать: там мать в угоду сожителю забила ребенка насмерть, тут отец запорол сына ремнем от автомобиля по обвинению в краже сотового у учительницы, здесь еще что-нибудь. И ведь не алкоголики, нет. Но общее у них есть, у таких семей - и у пьющих, и у непьющих.
Это человеческое равнодушие окружающих.
Что, соседи не видят, что там происходит? Не видят этих детей? Не слышат, как они кричат? Видят, слышат, и не реагируют. Им все равно.
И обществу в целом тоже все равно. И кастрацией эту проблему не решить, потому что алкоголиками действительно не рождаются.
Я вас понимаю. И мне, возможно, ничуть не менее вашего скребет по душе то, о чем вы говорите. Но я никогда не признаю, что можно и нужно решать проблему, нарушая законы.

[Момус >>>]

Ну понятно.

Значит от отморозков которые бойцовских собак на детей спускают вас передёргивает, но думать о том, что лучше бы их не было - это недопустимо. Это фашизм.
Ну и до чего мы додискутировались.
Значит есть общество в котором априори все равны. Должны быть равны. В идеале это равенство поддерживается законом. Глядя на реальность понимаем что живём в несколько ином обществе. В котором буква закона преобладает над его духом.
Второе до чего мы договорились, это то, что да, все видять, несправедливость, отвратительные деяния и отмороженных деградантов, но люди, которые чисто теоретически предлагают мир от таких людей избавлять по мере возможности - фашисты. Остальные - это нормальные совестливые люди, которые лишь передёргиваются и в не ставят своё мнение во главу угла.

Сравнивая посты темы Прощение, где уважаемая Сэр Хантер говорит о том, что без разговоров и рассуждений покалечит любого обидевшего на её глазах ребёнка и порвёт покалечившего её друга и поста со словами

Я не ставлю свое к ним отношение во главу угла, не возношу свое мнение о них над законом и не требую лишить их прав человека, предусмотренных нашим законодательством. Независимо от моего к ним отношения, они были, есть и останутся людьми. Со всеми правами людей - и ответственностью людей. А вот за исполнением закона следить - уже дело совершенно конкретных служб и организаций.

Создаётся впечатление (только впечатление, что где-то уважаемая Сэр лукавит. То есть мы все понимаем, что порву и покалечу - это гипербола, потому что ну как иначе, не представитель же уважаемая Сэр совершенно конкретных служб и организаций. Ведь нет. Ведь если нет - это же самосуд получается?!
Или всё же может. Порвать, покалечить. Причём обоснованно. Но тогда получается что обще - нельзя, а в частном порядке - вполне себе даже.

Никто и нигде в споре не ставил своё мнение выше закона, если уж на то пошло. Если бы так было, то Мисери не здесь бы писала, а молча ходила с финкой по клоакам и гасила чахлые свечечки деградантов, этаким Танатом. Но это часто бывает, что мнение не совпадающее с нашим пытаются нивелировать любыми методами - от банальных ярлыков типа фашиствующий, до антологии случаев несоответствия, с примерами из жизни. Никто и нигде не говорил, давайте казним всех алкоголиков. Я уже упомянул языковое поле и повторю ещё раз - термин алкаш появился не только как сокращение. Это уничижительный термин. Это то самое словесное передёргивание. Это характеристика человека деградировавшего в моральном и физическом смысле, который даже со стороны затрат на него государства затраты эти не окупит. Не будет он полноценным членом общества.
ТеО тут приводила пример тёти бывшей алкоголички. У Чалдини (это такой психолог хороший) есть книга. Один из моментов там описанных очень интересен и понятен. Каждому человеку для жизни нужны те или иные психологические подпорки. Чем более они подсознательны, тем качественнее действуют. Я не утверждаю, но подозреваю, что на подсознательном уровне тётя это не только добрый самаритяни. Ей самой НАДО общаться с алкоголиками и им помогать, потому что с одной стороны она понимает, что выкарабкалась, чувствует разницу, совокупность гордости за себя на фоне них и боязнь снова стать такой же. А с другой, потому что они - свои. Потому что проблема долгое время была и её тоже. И поговорить с не алкоголиками так, чтоб в одном информационном поле - не получится на 100 процентов. Получится на 70-на 80, но не на 100.

То, что уважаемая Сэр Хантер считает асоциалов травящих детей бойцовыми собаками людьми со всеми правами человека, это плюс в копилку этих самым асоциалов. Это ей понятно. что детей надо любить априори. А не этим самым товарищам. Для них это забава. И до тех пор, пока закон позволяет, волокитничает и всего лишь штрафует за агрессию против детей, что нам остаётся? Только передёргиваться. А если я по закону мог бы эту собаку бойцовую из разрешённого законом пистолета шмальнуть, только за то, что она зарычала на моего ребёнка, хозяин её, трижды бы подумал где выгуливать животное возле детской площадки и подальше у гараже и ночью.
И это миф, что разреши сейчас свободную с ограничениями продажу оружия мы все друг друга поубиваем.
Успокаивает меня одно. Там где живёт уважаемая Сэр Хантер, никто не хватает зубами за пятку и не стреляет гражданку лошадку. Потому что, как мы знаем из другой темы, она за детей и друзей порвёт.

С уважением

[Сэр Хантер >>>]

Если при мне кто-то будет причинять ребенку вред - действительно покалечу. Прекрасно зная, что буду за это нести уголовную отвественность. Потому что в этот момент для меня приоритетной будет защита ребенка, а не сохранение здоровья того, кто на этого ребенка покушается. Я женщина, я физически слабее мужчины, поэтому если буду бить - то наверняка, так, чтобы в последующее время, необходимое для того, чтобы помочь ребенку, ни его, ни моей безопасности угрожать не могли. Можно называть это самосудом, если угодно. Я называю необходимой защитой человека, находящегося в заведомо беспомощном положении. Но выгораживать себя и требовать к себе особого отношения я после этого не стану.
Да. я считаю, что уничтожать людей по какому бы то ни было признаку, если только суд в соответствии с законом не приговорил их к высшей мере за конкретные преступления, а не за социальные признаки, есть форма фашизма. Это не значит, что преступления надо прощать.
Вас не устраивают конкретные законы? Тогда займитесь этими законами. займитесь общественной деятельностью, которая принудит правительство к совершенствованию законодательства.
А иначе смысл здесь из пустого в порожнее переливать и выискивать в моих словах то, чего в них никогда не было?
Просто заняться больше нечем?

[Момус >>>]

Я вообще не выискиваю.
Мы вроде как высказываем свои мнения по тому или ному вопросу. Аргументируем в силу своих возможностей. Цитируем собеседников дабы придать большую достоверность собственным словам.
Это вообще как минимум не вежливо предлагать мне заняться делом и ни слова не говорить здесь. В данный момент мы вполне равноправные собеседники, каждый со своей точкой зрения. Более того, вы раньше меня включились в этот спор. Я же не говорю вам, что вы тут переливаете из пустого в порожнее, идите и не мусорите себе дальше, верно. Ну да, вам не нравится моя точка зрения. Ваша, по данному конкретному вопросу так же не вызывает моих восторгов. Это повод их не высказывать? Нет.
Мы так в своё время с Мышарой пообщались. Я её спросил зачем тему вообще создавать, если предмета для дискуссии ещё нет (там речь о каком-то проекте шла). На что она мне вполне логично спросила, что не занимается самим проектом, а всего лишь хочет узнать мнение о вероятности воплощения оного в жизнь.
Если исходить из логики не нравится - делайте и переделывайте, то вообще можно любую тему прикрыть.
Всё что я пытался сделать - это аргументированно обосновать ту позицию, которая вам столь не нравится. Это позиция гражданская и то, что вам она не близка и вы её не принимаете, это в общем понятно. Я всего лишь хотел объяснить, что это не просто приступ ксенофобии, а вполне осознанный выбор. Я не призываю вас под свои знамёна, в таком вопросе агитация излишня.
Единственный способ общества повлиять на государственную политику, да и то сомнительный - это референдум. Только вот когда у нас последний референдум был? А если б ещё вопросы грамотные...
Давайте не будем создавать новую тему, а пофлудим в рамках этой. Какие бы вы соСтавили четыре важных вопроса на всенародный референдумв границах нашего разговора?

[Арьята Кари >>>]

Сэр Хантер, Момус уже сказал... Твоя позиция в этой теме в отношении ублюдков. которые калечат детей (а мы условились, что в этой теме говорим имено и ТОЛЬКО о таких еще в самом ее начале) и твоя позиция относительно детей, их неприкосновенности и прочего наводит на мысль или о том, что ты. уж прости, дурь несешь, на эмоциях. не думая, или что ты двуличничаешь и на самом деле забота о детях у тебя только на словах и только в удобных тебе случаях.
Знаешь... Мне это отвратительно. Минусовать в харизму не стану только потому. что не желаю пачкаться.

[Сэр Хантер >>>]

Ну что ж, не буду осквернять благородное общество своим присутствием.
Убедительная просьба к администрации: удалить мой аккаунт.

И администрация в очередной раз может повторить что это физически невозможно - отсутствует поддержка базы. Если существует желание добровольно себя забанить - об этом стоит писать администраторам.
Кысь.

Сообщение отредактировал Кысь - 1-04-2011, 16:26

[merlyn >>>]

Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле)

На манекенах доказали? ) Чикатилло, кстати, был примерным семьянином и отцом. Так что я не брался бы судить по действиям с объектом А о будущих гипотетических отношениях с объектом Б

Рождаемость в стране и без того низкая, а моральные качества с генами не передаются. Вариант отбирать при рождении тоже не катит. Вот наблюдать за вероятно проблемными родителями, проверять и, если что - отбирать детей в пользу государства, если их условия содержания ужасны - это да, другое дело.

да кто ж с этим спорит? Хорошо бы еще, чтобы в стране климат был помягче, чтобы была побеждена коррупция и чтобы был мир во всем мире. Я только за.

Я о том, что когда у человека оспа - надо не язвы вырезать, а с вирусом бороться.

Если разговор идёт о наилучшем способе борьбы с алкоголизмом и преступностью - то вот этот способ. Дать им возможность стать кем-то ещё, а не кастрировать существующих. Это борьба не с проблемой, а с второстепенными проявлениями проблемы.

А насчёт же детей - то выше я указал. Теоретически-проблемных родителей брать на учёт и следить за условиями в которых содержатся дети. И всё.

Твоя позиция в этой теме в отношении ублюдков. которые калечат детей (а мы условились, что в этой теме говорим имено и ТОЛЬКО о таких еще в самом ее начале) и твоя позиция относительно детей, их неприкосновенности и прочего наводит на мысль или о том, что ты. уж прости, дурь несешь, на эмоциях. не думая, или что ты двуличничаешь и на самом деле забота о детях у тебя только на словах и только в удобных тебе случаях.

Что же именно вам претит в её позиции? Раскройте уж мысль подробней, пожалуйста.

Основной постулат, который Хантер пытается донести, кк я понимаю, таков:

Если алкоголик реально опасен, совершает противоправные действия, он должен быть наказан. Но не потому, что он алкоголик, а потому. что он нарушил закон. И вот это должно касаться всех неукоснительно. Нарушил закон? Неси ответственность, предусмотренную УК

И эта мысль озвучена ею в той или иной форме уже раза три.

Что в этой позиции вызывает у вас бурю возмущения и отвращение?

[Вельда >>>]

Рождаемость в стране и без того низкая, а моральные качества с генами не передаются

Несомненно, моральные качества не передаются. А вот больные дети у алкоголиков рождаются сплошь и рядом. Причём больные тяжело и неизлечимо. А потому позвольте повторить вопрос: если стерилизация таких опустившихся людей будет на несколько порядков дешевле, чем лечение и социализация их детей?

[Кысь >>>]

Ну, если исходить чисто с позиций денежных затрат, то можно найти очень много выгодных решений вопроса больных детей. Большие шансы родить больного ребенка у табакозависимой матери. У человека с инвалидностью по генетическому заболеванию. У слишком молодой матери. У слишком старой матери.
Можно продолжить список уменьшением общей тяжести на социальную систему: смертная казнь за тяжелые преступления, отсутствие социальной поддержки для инвалидов "по собственной вине", эвтаназия безнадежно больных детей до сознательного возраста. Вопрос, где именно в таких практичных решениях лежит грань между сравнительно гуманными мерами и откровенным истреблением "не подошедших обществу" элементов? )
Я не то чтобы совсем не утрирую, но подход с позиции дешевизны этому логическому ряду не противоречит, не?)

Сообщение отредактировал Кысь - 1-04-2011, 16:45

[Вельда >>>]

Кысь, передёргиваем? Все перечисленные вами моменты не ведут к утрате - скажем так - человеческого облика. Мне вообще нравится эта позиция: а давайте... Хотя я, например, никого истреблять не предлагала. И если та же слишком старая мать родит больного ребёнка - она его бросит? Сдаст в детдом? Будет поить самогоном, чтобы не орал? А речь шла об очень простом вопросе: может быть, стоит помогать тому, кому можно помочь? Или по крайней мере, сосредоточить на этом бОльшие силы и средства? А если увеличивать рождаемость за счёт безнадёжно спившихся алкоголиков - проблема очень быстро решится сама собой. Население посто вымрет. И никаких "томагавков" не надо будет.

[merlyn >>>]

Несомненно, моральные качества не передаются. А вот больные дети у алкоголиков рождаются сплошь и рядом. Причём больные тяжело и неизлечимо. А потому позвольте повторить вопрос: если стерилизация таких опустившихся людей будет на несколько  порядков дешевле, чем лечение и социализация их детей?

А ещё проще и дешевле (даже в плюсах останемся!) если этих больных детей съесть. С майонезиком, например. Как вам такой вариант?

По свидетельствам пробовавших - на вкус должно напоминать свежего молодого поросёнка, только белок гораздо лучше усваивается и полезней. Гурманы и сторонники здорового образа жизни будут бешеные деньги платить.

И это гораздо выгодней, чем сложная и дорогостоящая операция по стерилизации.

Сообщение отредактировал merlyn - 1-04-2011, 17:51

[Кысь >>>]

Все перечисленные вами моменты не ведут к утрате - скажем так - человеческого облика.

Ну, собственно, мера человеческого облика у всех разная. Для кого-то ведут, для кого-то нет. Я знаю людей, на полном серьезе предлагавших принудительно стерилизовать больных, слабых и вообще "неудачных" людей. И знаю таких, кому добровольная стерилизация или аборты поперек горла. Нету тут общей мерки =) А решение вопроса по меркам выгоды в деньгах может зайти достаточно далеко.

Сообщение отредактировал Кысь - 1-04-2011, 17:57

[Арьята Кари >>>]

Выгода, не выгода. но официально и медицински: у алкоголиков огромный шанс родить больного ребенка. У нариков -- еще выше. Что лучше. чтобы такие дети не рождались, или чтобы потом мучались?
Лично я за вот примерно такую систему: естественно. никто не будет стерилизовать малолетних мамаш даже если они отказались от ребенка. Необходимость стерилизации, в моем понимании, вычисляется так:
имеем неблагополучную семью. выявленную соцработниками и психологами. Этап первый -- как сейчас: меры воздействия. беседы, попытки привести все в порядок. Одновременно комиссия учитывает, являются ли родители алкоголиками или наркоманами. Если не помогло -- этап второй -- лишение родительских прав. Если после этого семейка не рожает, то и пусть себе. Если мамаша-нарик делает аборты. пусть себе. НО! Если они рожают второго ребенка и ситуация не изменилась по сравнению с первым разом, ребенок сразу принудительно забирается. а семейку на стерилизацию.
Тут вам и права учтены: хочешь пить и колоться? Пей и колись, но не рожай. Хочешь рожать? вот тебе шанс выползти. Не использовал шанс и хочешь продолжать пить и колоться? Ну извиняй. тогда стерилизуйся.

[Вельда >>>]

А ещё проще и дешевле (даже в плюсах останемся!) если этих больных детей съесть. С майонезиком, например. Как вам такой вариант?

Подобного рода заявления обычно идут в ход, когда человеку нечего сказать по существу. Это забавно, но недостойно.

Я знаю людей, на полном серьезе предлагавших принудительно стерилизовать больных, слабых и вообще "неудачных" людей.

Я тоже знаю. Что и кому это доказывает?

Ну, собственно, мера человеческого облика у всех разная.

Не думаю, что отличия в этом плане принципиальны.
Видите ли, алкоголизм, несомненно, болезнь. Но, как и наркоманию, эту болезнь человек навяливает себе сам. Это не чума, которую можно подхватить от заражённой крысы, не бешенство, когда животное кусает, "кого бог пошлёт". И рассказывать трогательные сказочки о том, что вот, у человека такая проклятая жизнь, что он пьёт - не надо. Всегда есть выбор. Да, как правило, присутствует некий элемент соблазна - алкоголь или наркотик предлагает лёгкое и быстрое "решение" проблемы. Но если у человека нет силы и достоинства отвергнуть этот соблазн - долго ли он останется человеком?

[merlyn >>>]

Тут вам и права учтены: хочешь пить и колоться? Пей и колись, но не рожай. Хочешь рожать? вот тебе шанс выползти. Не использовал шанс и хочешь продолжать пить и колоться? Ну извиняй. тогда стерилизуйся.

И в каком же месте права то учтены? Процитируйте соответствующую строку из Декларации Прав Человека ,)

И не понимаю, вот почему у вас в голове не рисуются другие варианты? Почему не - "тогда работай", "тогда читай", "тогда рисуй", "тогда живи себе полной жизнью и ни в чем себе не отказывай", "Тогда умри, грязная ты свинья", "тогда мы тебя посадим на год в психушку и будем лечить таким, что тебе и воды пить не захочется никогда" и других чудесных вариантов? Нет, только стерилизовать.

[Кысь >>>]

Ну, человек как бы виноват в большей части своих болезней - диабет второго типа, сердечно-сосудистые проблемы, даже многие виды рака связаны с тривиальными жизненными выборами. Что ставит именно алкоголиков в особое положение?

[Вельда >>>]

Только то, что всё вот это:

Ну, человек как бы виноват в большей части своих болезней - диабет второго типа, сердечно-сосудистые проблемы, даже многие виды рака связаны с тривиальными жизненными выборами

мягко говоря, недоказано. Нет, конечно, можно с умным видом заявлять: "Ты сделал неправильный выбор, поэтому у тебя рак желудка", но согласитесь, это смешно.

Сообщение отредактировал Вельда - 2-04-2011, 6:50

[Кысь >>>]

мягко говоря, недоказано.

Почему не доказано? Уровень глюкозы в крови, потребление клетчатки и прочее. Если в случае с раковыми опухолями наблюдается в основном увеличение вероятности, то с диабетом второго типа или сердечно-сосудистыми проблемами это почти всегда прямая зависимость от образа жизни. Могу покопаться и предоставить данные о конкретных исследованиях с именами ученых =)

Сообщение отредактировал Кысь - 2-04-2011, 6:53

[Вельда >>>]

Могу покопаться и предоставить данные о конкретных исследованиях с именами ученых =)

Британских?)
Вообще говоря, образ жизни - это фактор риска, а не причина. Давайте не будем путать вилку с бутылкой. То есть, при прочих равных, у человека курящего, неумеренного в еде, работающего на вредном производстве, трали-вали семь пружин, шансы (подчёркиваю: шансы) заболеть выше, чем у того, кто всего этого не делает. Но не более.
Исследования на эту тему ведутся очень много лет, они известны всем, кому нужны, и для поисков их не нужно где-то копаться. Достаточно открыть на любой странице учебник факультетской терапии для медвуза. В любом описани любого заболевания факторы риска будут перечислены.
Алкоголик же организует себе заболевание сам. И только. Да, факторы риска существуют и здесь - а где они не существуют? Но каждый сам решает будет он пить или нет. А кроме того, пьяный вдрызг, он ещё и для окружающих опасен, в отличие от того же диабетика или онкобольного. Вот и всё.

[Кысь >>>]

Британских?)

Ну, в основном англоязычных, да. Это каким-то образом влияет на результат? =)

Вообще говоря, образ жизни - это фактор риска, а не причина. Давайте не будем путать вилку с бутылкой. То есть, при прочих равных, у человека курящего, неумеренного в еде, работающего на вредном производстве, трали-вали семь пружин, шансы (подчёркиваю: шансы) заболеть выше, чем у того, кто всего этого не делает.

Если некоторый фактор питания служит прямой причиной произошедших в организме изменений, то он в упор прямая причина, а ни разу не фактор риска. Некоторые организмы ломаются быстрее других, да, но с алкоголем та же картина.

А кроме того, пьяный вдрызг, он ещё и для окружающих опасен, в отличие от того же диабетика или онкобольного. Вот и всё.

Общими для пьяных людей факторами являются суженное сознание, нарушенная координация движений и прочие подобные вещи. Агрессия общей чертой пьяных людей не является.

[Вельда >>>]

Если некоторый фактор питания служит прямой причиной произошедших в организме изменений, то он в упор прямая причина, а ни разу не фактор риска.

А можно по-русски? Я не сильна в вашем новоязе.
А по поводу того, что поняла, могу сказать только одно. Прямая причина здесь может быть только одна - цианид калия, например, или другое что-нибудь в том же роде. Избыток натрия, употреблённого с поваренной солью, может вызвать проблемы с сердечно-сосудистой системой. Недостаток - тоже. Но натрий сам по себе их - проблем - не вызывает. Понимэ?
Вот вам пример, наиболее близкий мне, ибо я рентгенолог с порядочным лучевым стажем. Ионизирующее излучение, вне всяких сомнений, обладает мутагенным и канцерогенным эффектом. Дети с мутациями разных степеней тяжести у врачей-рентгенологов рождаются не чаще, чем у всех прочих. Онкологией врачи-рентгенологи болеют не чаще, чем все прочие. Более того, даже в Хиросиме после бомбардировки существенных превышений мутаций и онкологии над уровнем "до" не было выявлено.
Далее. Ткните,будьте любезны, пальчиком - где я говорила про агрессию? Я говорила, что в состоянии опьянения алкоголики опасны. Если он в блаженной пьяной эйфории сядет за руль - он опасен? Если он в той же эйфории угодит под колёса ни в чём не повинного водителя, которому придётся держать ответ за пьяную свинью - он опасен? Если ему привидится зелёный крокодил на месте жены или ребёнка - он опасен? Где здесь про агрессию, да ещё как общее свойство, а ?

[Вильям Умбро >>>]

Желаю всем здравствовать!
Почитав топик не удивился ничему (( Как многие здравые люди здесь заметили - "проблемно...". Тема кричащая, вызывающая. Естественно провоцирует на радикальность в отношении все-таки людей.
Нда...
Развивать органы социальной опеки! (увеличивать финансирование, решать кадровые вопросы в этой сфере).
Победить лень! (способствовать трудоустройству малоквалифицированных кадров)
Побороть пороки общества! (алкоголизм, проституцию, наркоманию - все и сразу)
Увеличить пенсию, материнские пособия (да побольше)
это ведь государственные инструменты управления обществом?
Высказавшиеся, безусловно, в большинстве умные, добрые люди. Стоит заметить, что эти государственные инструменты управления обществом работают с оттяжкой, редко "добираясь до адресата"? И на каждую добрую инициативу найдется свой бюрократ или вор?
Радикально настроенным же стоит начать с себя. "Лечить" надо душу! Это люди! Я человек верущий, но никому не навязываю свою веру. Просто хотелось бы, что бы человеческого в нас было больше. А делить людей на "алкашей" (кстати никто так внятно и не объяснил кто они) и нормальных - как-то дико. Стерилизовать (язык то не поворачивается, простите) на этом основании явный перебор. Ну это, разумеется, имхо...

[Кысь >>>]

А можно по-русски? Я не сильна в вашем новоязе.

Какие именно слова нужно перевести? =)

А по поводу того, что поняла, могу сказать только одно. Прямая причина здесь может быть только одна - цианид калия, например, или другое что-нибудь в том же роде.

Ну, например, достаточно распространенная причина диабета второго типа - пониженная чувствительность инсулиновых рецепторов к инсулину. Последняя образуется от регулярных выбросов в кровь большого количества инсулина. Который в свою очередь является реакцией организма на повышение уровня глюкозы в крови до опасного уровня. Понимэ? =)

Далее. Ткните,будьте любезны, пальчиком - где я говорила про агрессию? Я говорила, что в состоянии опьянения алкоголики опасны. Если он в блаженной пьяной эйфории сядет за руль - он опасен?

Если человек с лихорадкой сядет за руль - он безопасен? Если он сядет за руль с двумя днями недосыпа? Но это же не повод утверждать, что больные гриппом или недоспавшие люди опасны, да? =) Последние два или три раза когда я видел реально чуть не сбитого по собственной вине человека - это были молодые и совершенно трезвые люди.

Если ему привидится зелёный крокодил на месте жены или ребёнка - он опасен?

Боюсь, что галлюцинации - это одна из последних стадий алкоголизма, характерная даже не для каждого алкоголика, и тем более не для каждого пьяного. Обычно опьянение не вызывает галлюцинаций =)

Сообщение отредактировал Кысь - 2-04-2011, 17:07

[Вельда >>>]

Если человек с лихорадкой сядет за руль - он безопасен? Если он сядет за руль с двумя днями недосыпа? Но это же не повод утверждать, что больные гриппом или недоспавшие люди опасны, да? =)

Да. Недоспавшие или больные гриппом люди в приведённых вами примерах опасны. Это не их вина, а их беда, но - не садись за руль в таком состоянии. Что же до перевода, я процитировала ваше ... эммм... высказывание дословно. Вот его, пожалуйста и изложите нормальным русским языком. Впрочем, ладно, не надо. Дискуссия с вами перестаёт доставлять лулзы.
P.S. В президенты баллотироваться не пробовали?

Сообщение отредактировал Вельда - 2-04-2011, 17:20

[Арьята Кари >>>]

Насчет того, что большинство болезней, о которых тут говорили, отличаются от алкоголизма и наркомании уже было сказано. Диаботики. раковые больные и даже СПИДозники, если они не нарики и не алкаши по совокупности, почему-то действуют так. чтобы минимизировать риски окружающих. связанные с их болезнью. Алкаши и нарики -- наоборот.
Если бы они пили и кололись тихо, безопасно для окружающих, не плодили по пьяни и обколке детей на их (детей) мучение, то проблема бы и не стояла.
Что такое нарик или алкаш? А разве тысячу раз уже не повторялось? Это алко или наркозависимый, утерявший полностью человеческий, моральный и всякий прочий, облик и при этом опасный для окружающих. в первую очередь -- для близких. ИМХО. исчерпвающее объяснение. И аппоненты переливают из пустого в порожнее, не желая слышать о том, что мы тут говорим исключительно о тех самых последних стадиях и полном нежелании из них вылезать у объекта. а не о пьющих людях вообще.
Для верующих, дабы было понятно: вы будете бегать, спасать и защищать дьяволопоклонника, совершающего человеческие, детские жертвоприношения и не желающего раскаиваться? Будете кричать о его правах человека и душе? Господь с вами! Душу он продал и гордится этим!

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 2-04-2011, 18:20

[Вильям Умбро >>>]

Для верующих, дабы было понятно: вы будете бегать, спасать и защищать дьяволопоклонника, совершающего человеческие, детские жертвоприношения и не желающего раскаиваться? Будете кричать о его правах человека и душе? Господь с вами! Душу он продал и гордится этим!

Не туда заносит вас =) Разговор не о дьяволопоклонниках и детских жертвоприношениях. Спорить на эту тему не буду, все одно - скатиться до склоки и хулы. Дело в милосердии. Не в повсеместной заботе, конечно, а в посильной помощи. Только не подумайте, что я про то, чтоб лезть обниматься и деньги в карман пихать. Может стоит начать с малого? Представить себя на месте "алкаша"? А что? В нашем мире никто не застрахован оказаться на улице, а там... неизвестно как еще все обернется. Представить, что это такое. По голове гладить не призываю, но сообщить в органы опеки (в случаях насилия над детьми), попытаться связаться с родственниками (напомнить им) или привлечь на общественные работы (под присмотром жильцов подъезда пусть клумбы сажает за еду) на мой взгляд не так уж и сложно. Я считаю, даже конченый человек нуждается в помощи, даже если обидел вас, даже если мерзавец. И так, к слову, мы же жизнью не жертвуем помогая запутавшемуся? Максимум временем. Так отчего такой страх и презрение? Сами общество делим на чистых и грязных, а потом ноем, дескать, алкашей и проституток "расплодилось". Нестыковочка...

Что такое нарик или алкаш? А разве тысячу раз уже не повторялось? Это алко или наркозависимый, утерявший полностью человеческий, моральный и всякий прочий, облик и при этом опасный для окружающих. в первую очередь -- для близких.

Вот опять не понятно. Если не сложно, объясните, как человек может потерять человеческий облик? В мыша или лягуша от водяры вроде как не превращаются? А защитить, к примеру, свою жену от маньяков и наркоманов можно встречая ее с работы. В отечные лица с кровоподтеками неприятно смотреть (коробит, ведь натуру "высоконравственную"), а предлагаете стерилизовать как животных? Опять нестыковочка...
Р.S.
Весьма странно, что самые категоричные позиции по этому вопросу занимают представительницы прекрасного пола А еще говорят - мужики злые...
Р.Р.S.
А уж если мы и верующих с неверующими делим на "мы" и "они" - чего уж говорить об отношении к пропащим людям.

Сообщение отредактировал Илья Аншуков - 2-04-2011, 20:15

[Кварцевый шут >>>]

Я читаю Ваши посты. Меня просто совершенно завораживает мысль, что взрослый, здоровый, социально-сознательный человек, и не тролль к тому же, предлагает подвергать других людей необратимой и часто небезопасной операции на основании взятых денег и визуальной картинки.

Угу. Вообще дурацкая ситуация - хирургические операции против воли над кем-то это как минимум подпил конституции. Да за это по морде бить надо (с) - качай себе мораль. Чел без морали - недолюдь. Если по уму то возможно это и приносило бы бонусы. Ребёнок зачатый по пьяни рождается уродом. Простая физиология и негативное влияние спирта на плод. Но у нас страна не та чтобы чиновничий аппарат умел бы грамотно валидировать алкоголизм. Непрофессионализм и бюрократия превратят это в полное болото. Если так алкоголики не нравятся - можете попробовать просто прийти и убить) Только кишка тонка.

Несчастные дети... А у нарков семьи видел?

Бороться можно только вытащив людей из нищеты и обработав их нормальными просвет. роликами, проработав и воспитав взрослых - от чего появляется алкоголизм (проблемы в семье, жизни, глупости), какие бонусы даёт здоровье (счастье, хорошая семья, достаток и устойчивое чувство эррекции), что надо сделать чтобы достичь цели (выкинуть бутылку и разобраться с проблемами внутри семьи и снаружи), и какие шаги можно сделать чтобы провалить свои благие начинания (снова взять бутылку или допустить возвращение проблем). Для этого надо централизовано поднимать промышленность и слезать с нефтянной иглы. ИМХО - единственный надёжный способ. Это будет не отрезание больного куска от общества (хирургическое вмешательство всегда опасно особенно когда мяса в пациенте особенно не осталось), а попытка запустить иммунитет.

Если смотреть так то мы остаёмся в глобальном смысле на попечении у гос-ва - захотят там наверху развивать страну (вряд ли) или нет (хе) пока более вероятно). На локальном уровне можно пытаться помочь своим знакомым если они скатываются. Последнее - задача, иногда сложная или интересна - но попытаться её взломать - это то что может сделать любой у кого есть друзья.

Думаю так.

Сообщение отредактировал Кварцевый шут - 2-04-2011, 21:30

[Арьята Кари >>>]

Почему против воли? Изначально говорилось, что стерилизация добровольная. Более того, им за это заплатят.

А что касается нищеты.. Я видела такую семью. Сколько в нее ни вливай. все пойдет в спирт. На улице? А разве они на улице? На улице бомжи, это совсем другого плана люди, да. люди. Потому, что совесть имеют в таких условиях детей не рожать. Алкаши-то как раз по квартирам и общагам живут, а не на улице. И в нищиту сами себя загнали.

[Кварцевый шут >>>]

Изначально говорилось, что стерилизация добровольная. Более того, им за это заплатят.

Где, дай ссылку.

[Момус >>>]

Моё почтение..

Уважаемые, не надо так заводиться. Мы ведь всего лишь ведём диспут не более.
То, что оппоненнтам наша точка зрения не близка, это понятно. Несколько задевает другое, намеренная гиперболизация или утрирование, в тех моментах, которые, как мне кажется, достаточно понятно изложены. Потому позволю себе несколько замечаний, чтобы по возможности прояснить свою точку зрения и людей её разделяющих.

С одной стороны можно понять вопросы Кысь, где она рассуждает скажем о возникновении диабета второго типа. И как-то вобщем всем ясно, что если питаться тортиками, то диабет ты опосредованно заработаешь. И даже если не есть сладкого, но постоянно находиться в стресс-ситуациях, организм начнёт сбоить.
Но, как уже сказала Вельда, нигде, ни при одной болезни, нет такого высокого фактора личной причастности, как при алкоголизме. Нельзя сказать, что это уж прям совсем осознанный выбор , всё таки уровень алкогольдегидрогеназы у всех разный, но всё же усугубление и обострение этого процесса процентов на 90 заслуга самого больного. Есть и ещё один момент. При том или ином заболевани вопрос лечиться или нет, по большому счёту не стоит. Человек понимает, что болен и стремится выздороветь. В случае с алкоголиками, существуют два этапа.
Первый, когда человек ХОЧЕТ лечится, когда у него присутствует жёсткая доминанта на спасение. Такие да - вылечиваются, возвращаются в активное взаимодействие с социумом. Правда большая часть из них всё же - псевдоалкоголики. Я не знаю существует ли сейчас данный термин, но в своё время существовал. Псевдоалкоголики, это люди приурочивающие свои запои не к потребности продиктованной зависимостью, а к бытовым факторам - получка, пятница и т.д.
Второй - принудительное лечение. Кого на такое направляют? По большей части алкоголиков не оценивающих адекватно не только себя но и окружающую действительность. Многие ли из них вылечиваются? Подозреваю, что процент выздоровлений очень низок, а количество рецидивов весьма велико. Потому что доминанты на спасение у них нет. И зародить её извне - практически невозможно.
Степень опасности за рулём пьяного и уставшего человека всё же разная. Уставший, если он адекватен, может и не сесть за руль.
Что ставит алкоголиков в особое положение. Ну хотя бы то, что в отличие от большинства болезней, у них нет именно грамотной и адекватной оценки действительности. Я сейчас не о глюках говорю. То есть если диабетик, понимает, что вот здесь он может допустить прокол, то пьяный, а особенно долго пьющий человек этой возможности не допускает.
Надеюсь я объяснил, почему мы рассматриваем алкоголиков, как особую группу. Но всё же резюмирую.
Потому что:
а) Вероятность личной причастности к возникновению болезни и её прогрессированию гораздо выше чем при любом другом заболевании
б) Потому что у них нет чётких критериев адекватной оценки действительности, что делает их более социально опасными.

Теперь о том, кого мы называем алкашами. Я не знаю как часто господин Аншуков сталкивался с этой категорией наших сограждан, и по большому счёту на вкус и цвет... Значит пытаюсь сформулировать. Алкаш - это крайне запущенная (мы сейчас не говорим о причине запущенности) форма алкоголизма, сопровождающаяся выраженной в той или иной степени полиорганной недостаточностью, зачастую некурабельной, отсутствием адекватной оценки окружающего мира и своих действий, слабостью таких компонентов как воля, познание и устоявшейся доминантой на употребление алкоголя продиктованной физической и психической зависимостью. Если сказать пафосно - это человек скатившийся в полное скотство. Именно поэтому, некоторые милые дамы в данной теме отказывают этим нашим согражданам в праве называться людьми.
По поводу разделения на чистых и не чистых. Я не стремлюсь завязать около религиозный диспут. Но если вы отвлечётесь от желания во что бы то ни стало доказать мою неправоту и взгляните на всю историю, то поймёте что разделение в обществе присутствует всегда. Те же самые верующие. при всех прочих равных негативно относятся к самоубийцам. Для самоубийц прощения нет. И никому особо не важно, какие причины побудили человека свести счёты с жизнью. Чисто по человечески любой верующий может посочувствовать. Принять - нет. И таких моментов может найти очень много.
Я не хочу представлять себя на месте алкаша, как советует господин Аншуков. Да мне страшно это делать, потому что деградировать - легче лёгкого. Возможно я не милосерден, но я не считаю, что общество что-то выигрывает направляя энной количество сил и средств в пользу этих людей (подчёркиваю - крайние степени деградации и дезадаптации, крайние степени асоциальности). Общество вообще по своей сути мало милосердно. Если бы было иначе, у нас бы не было столько детских домов, домов престарелых и бездомных животных.
Толлерантность толлерантности рознь. Если я в своём доме не буду убирать мусор, разведётся плесень и тараканы.
К слову о стерилизации. Я всего лишь стою на позициях, что с этой категорией населения надо что-то делать. Сама стерилизация, по большому счёту проблему не решит.

Тут предлагалось вытащить людей из нищеты. Ни у одного государства нер ни ресурсов ни желания поддерживать уровень среднего класса для всех своих граждан. Кроме того. я лично видел алкоголиков, которые начинали с хенесси икс о. Если у тебя сделка приносит 5 миллионов, а на обмывку успеха из них уходит 1 (реальные кстати абсолютно данные), о какой нищете можно говорить. И агитация ничего не даёт. В случае с алкоголем, наркотиками, курение, доминирующей является мысль, что вот со мной то этого не случится. А уж сколько друзей вокруг пьёт и ничего...
Если уж лечить, то давайте в совокупности, без всяких милосердий. Милосерден ли хирург отрезающий ногу поражённую газовой гангреной? Милосерден ли терапевт, вгоняющий иглу шприца в вену больного? Метастазы можно лечить химиотерапией, но опухоль надо вырезать.
Социальные программы - это здоров. Но социальные программы в сочетании с жёсткими законодательными мерами - это ещё и эффективно. как мне кажется.
С уважением

[Кысь >>>]

Момус, а вот тут соглашусь со всем. Очень хорошо написано. Я понимаю, что реально можно сделать очень немного, мне не нравится подход в духе "нелюди" и "уроды", а не идея о том, что красивые и гуманные методы, скорее всего, работать не станут. Другое дело, что и некрасивые и негуманные - тоже, в общем, очень не факт...

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 3:52

[Кварцевый шут >>>]

Если уж лечить, то давайте в совокупности, без всяких милосердий. Милосерден ли хирург отрезающий ногу поражённую газовой гангреной? Милосерден ли терапевт, вгоняющий иглу шприца в вену больного? Метастазы можно лечить химиотерапией, но опухоль надо вырезать.

Общество вообще по своей сути мало милосердно. Если бы было иначе, у нас бы не было столько детских домов, домов престарелых и бездомных животных.

Каждый руководствуется своими мотивами оценивая отрицательные стороны этого воображаемого закона. С моей точки зрения препятствие составляет не милосердие а честь. В том понимании которое я выводил для себя сам но тем не менее. Глядеть на других людей как на скотину с которой можно делать что желаемо, пользовательски, с моей точки зрения - недостойно. Пусть при принятии воображаемого закона это будет будет делать какой-то специалист и не я, я же буду жить и никогда не столкнусь с отрицательными сторонами этого шага, однако ответственность за подобный позор я стал бы ощущать, поскольку житель страны разделяет ответственность за действия руководства - вольно или невольно. Добро бы ещё оценивающий обладал добродетельностью ченя! Тогда бы я подумал. Однако люди которые составляют тело и руки государства сейчас ныне не вызывают у меня доверие, даже больше скажу, просто общаясь с ними, полусонными, безответственными, безинициативными и глупыми в большой массе своих исполнителей, чувствую гадливость. Вот бы кого карательными мерами - так это лентяев и подлецов которые не хотят работать.

Хирургия - важная часть медицины которая может спасти человека в достаточно запущенных случаях. Однако любой нормальный врач прежде чем отправить больного на операцию, будет взвешивать помимо пользы ещё и опасности проистекающие от хирургического вмешательства. В данном случае их тоже немало. Первое - некачественное проведение закона на местах. Второе - уменьшение доверия к правящей группе, которая своей программой не на последнем месте ставит неизменение конституции. Четвёртая - алкоголиков немало. Убери всех и страна ещё больше станет пустынной с точки зрения местного населения. Кто работать будет на низкоквалифицированной работе в тех местах куда веяние внедрение тысяч дешёво оплачиваемых либо работающих либо за харчи таджиков не дошло? Кстати, когда дойдут они заменят этих алкашей, поскольку приходящие к нам к сожалению обычно безграмотны и не несут особенной ценности, не имеют устойчивого положения. Такие люди даже среди наших - легкий материал для возникновения преступности или впадения во вредные привычки.

Первый, когда человек ХОЧЕТ лечится, когда у него присутствует жёсткая доминанта на спасение. Такие да - вылечиваются, возвращаются в активное взаимодействие с социумом.

Социальные программы - это здоров. Но социальные программы в сочетании с жёсткими законодательными мерами - это ещё и эффективно. как мне кажется.
С уважением

Социальные программы это не то. Нужно обеспечить рабочие места, и начать чистить общество от моментов которые вызывают только стресс. Помимо этого продуманными мероприятиями пробудить у людей которые живут без надежды или в лени желание жить и приносить пользу другим, запустить их сердце и разум, привить отрицательное отношение к исходному состоянию. Человек если захочет может выкарабкаться откуда Потратить деньги государства на индивидуального психолога это невозможно, как и найти подобное количество качественных и приличных кадров, однако если напрячь мозги можно попытаться найти более эффективные пути. Сами же социальные программы - просто транширование денег к уже впадающим в зависимость - бесполезны. Человек не обученный бороться с вредной привычкой или локальной вредной традицией попоек - слабое существо. Он спустит деньги или привыкнет к этим траншам, а траты государства будут велики.

Жёсткие законодательные меры уместны в стране в которой есть нормальный закон, где люди имеют понимание либо чести либо совести и они превалируют над их сиюминутными порывами. Где люди имеют разум и взвешенность в решениях, а так же понимают когда можно вмешиваться в дела других а когда нет, не забывая о человечности. Медицине учат несколько лет, хирург - одна из специальностей которые требуют отдельного образования. Думаю люди которые должны были бы отвечать за воображаемый закон так же должны проходить обучение не меньшее число времени. Однако более вероятно что решать чужие судьбы будет стандартный бюрократический лентяй. Это неприемлимо. Я видел работу органов опеки. Я не впечатлён.

Если у тебя сделка приносит 5 миллионов, а на обмывку успеха из них уходит 1 (реальные кстати абсолютно данные)

Нифига себе. Это чем же торговать надо? Энергией, оружием, органами или едой?

К слову о стерилизации. Я всего лишь стою на позициях, что с этой категорией населения надо что-то делать.

А кому это надо менять? Кто этим станет заниматься? Если государство пойдёт в сторону выздоровления (или оно сейчас идёт), тогда с этими людьми надо будет действительно что-то решать поскольку они - распределённая слабость страны. Однако если наверху курс будет хаотичен или направлен лишь на обогащение мимолётных правителей, трудно представать цель которая потребует решимости исцелить их или уничтожить. Или вообще обратить внимание. Кстати, в курсе что ещё со времён царей важная статья доходов нашего государства - продажа водки? Пьяницы могут продолжать идти по своему пути, но может быть они уже давно компенсируют свою бесполезность с точки зрения тех кто получает эти деньги. Единственное что заставляет общество шевелиться - это то что постепенно средний алкоголик становится всё более и более бедным, а количество их растёт. Не имея здоровых людей трудно становится поддерживать нормальное функционирование общества - развитие, накопление ресурсных запасов, обычная людская жизнь. Этот процесс - разрастания алкоголиков - начался в перестройку. Впадающие в бедность профессионалы получившие ещё советское образованние постепенно превращались в недолюдей.

Сама стерилизация, по большому счёту проблему не решит.

Угу. Пытаться повторить увиденное просто. Детям и людям присуща обезьяняя привычка повторять. Кроме того традиция излишне частых попоек, философия полупьяниц которую ты показал (которые сложно выявимы с точки зрения массовых мероприятий) и общая безысходность и бесцельность нашего общества породит новую волну которую не испугает возможность лишиться потомков.

[Вельда >>>]

Человек если захочет может выкарабкаться откуда

Может. При одном непременном условии: если захочет. Но если он по собственной воле стал скотиной и живёт, как скотина - как я должна к нему относиться? Скотиной-то быть легче... Да, есть люди, сумевшие выбраться из ямы. Но они хотели выбраться. В них оставалось ещё нечто человеческое, что и заставило их бросить пить или колоться. Но если этого нет? Если человеку нравится его состояние? Если оно его вполне устраивает? Стерилизация там или не стерилизация - не знаю, да и неприципиально это. Если уж вы такие милосердные, предоставьте его собственной судьбе. Только присмотрите, чтобы животное не причинило вреда людям.
Dixi.

[Момус >>>]

Моё почтение.

С вашего позволения я воздержусь от комментариев фразы

поскольку житель страны разделяет ответственность за действия руководства - вольно или невольно

И позавидую оптимистической наивности господина Кварцевого шута.

Что же касаемо

Убери всех и страна ещё больше станет пустынной с точки зрения местного населения. Кто работать будет на низкоквалифицированной работе в тех местах куда веяние внедрение тысяч дешёво оплачиваемых либо работающих либо за харчи таджиков не дошло?

То это мы уже обговаривали.
Например на Руси всех беглых писали казаками. Чему сами казаки рады особо не были. И этих самых беглых ни за казаков, ни (некоторых) за людей - не считали. Так что повышать, как я уже не раз говорил численнность населения за счёт слабосоциальной группы, которая игнорирует основные гласные и негласные законы этого общества, но скажем так стрёмно... и неумно...
Пример с полем я уже приводил, повторяться не буду.
Низкоквалифицированный труд. В своё время у моих родителей была дача. Стандартные 6 соток. Родителям было тяжело заниматься прополкой. Я был занят. И они договорились с местным пьянчужкой. Не деградантом, на которых мы каждый раз делаем акцент, а этаким бобылём выпивохой. И он прополол. Вместе с сорняками он повыдёргивал какие-то мамины посадки. Так что доверять, ещё более запущенным формам какую-бы то ни было работу, лично я бы не стал.
Подумайте вы станете есть гамбургер в Маке, если штат набран из алкашей? А покупать одежду, если бегунок на молнии насажен алкашами? Вы наймёте грузчиком заведомого алкаша? Особенно если есть возможность выбора? Полагаю (всего лишь полагаю), что нет.
К слову о водке при царизме. Спешу напомнить, что при царях и при советской власти на водку существовала гос монополия. Таким образом пьяницы компенсировали государству тот вред, который наносили. А сейчас? Сейчас вред - есть, а прибыль до государства доходит в мизерном количестве. И это самое государство:
а) Теряет работника и члена общества
б) Тратит энное количество денег на него по программам соцзащиты и лечения, что никак не компенсируется.
в) Теряет энное количество денег при продаже алкоголя.
И это мы оцениваем потери вообще никак не затрагивая моральную сферу.

И насколько я могу судить, мои слова о жёстких законодательных мерах, воспринимаются в контексте попытки исправить существующее положение по факту случившегося. Я же хотел бы видеть жёсткие меры с профилактической целью. Убил ты ребёнка по пьяни - смертная казнь. Без адвокатов, характеристик с места работы и т.д. Ты совершил преступление государственного масштаба. Продаёшь ты алкоголь лицам до 18 лет - 25 лет тебе, без амнистий. Это бесспорно примитивные примеры. Если этим заниматься всерьёз, то заниматься этим нужно не мне - я не юрист. Да и найти юристов которые бы и за страну болели и кристально честны были - это тоже долгий и утомительный труд.

С уважением

[Кварцевый шут >>>]

С вашего позволения я воздержусь от комментариев фразы

И позавидую оптимистической наивности господина Кварцевого шута.

ТОЛСТО Пожалуй еды не дам Не заслужил...

Подумайте вы станете есть гамбургер в Маке, если штат набран из алкашей?

Настоятельно не рекомендую откушивать в Маке, а помимо того - в иных забегаловках. Пища продаваемая в маке сама по себе опасна и невкусна. Отложения жира - тоже часто сопутствуют тому кто трапезничает в маке. Поэтому много полезнее запилить суп. Но это я отошёл от темы...

Но если он по собственной воле стал скотиной и живёт, как скотина - как я должна к нему относиться? Скотиной-то быть легче...

Таки скотиной быть трудно. Упомянутая неким господином проблема с поиском работы превращает жизнь алкаша в сурвайвал хоррор. На что пить? Поэтому утверждаю что жить скотиной - не легко и не приятно. "По собственной воле..." Хм. Помню как инженер один спился из соседей когда я малой был. Началось всё с перестройки и нехватки работы. Не брали никуда по специальности. Это ещё старый тип интеллигентов был советский, который такой наивный и не злой. Процесс морального разложения, озлобления, растраты силы воли - постепеннен, это я видел. Наверное не только я? Если на всём этапе человек не может зацепиться за жизнь - он будет скатываться. Если зацепится, важное значение будет играть цель которую он имеет и мотивация. Имея их он может двинуться в том направлении в котором может выползти. Относиться как скотине к человеку - это ваше решение. Относитесь. Однако полезно помнить что желательно дать этой прослойке людей больше шансов затормозить, закрепиться, осмыслить и возжелать прекращение. И ещё лучше - тем кто ещё не упал - дать больше точек опор. Профилактика куда дешевле лечения как говорит знакомый хирург)

В них оставалось ещё нечто человеческое, что и заставило их бросить пить или колоться
или колоться.

Нарки вылезают редко по-настоящему. Лучше пить чем колоться. Физиологическая составляющая алкогольной привязанности куда менее опасна нежели подобная у герыча или коки.
Кстати, исходным желанием забыться в удовольствиях извращённых может стать холодность близких. Человек со свинченной резьбой учуяв это чувство в другом может впасть в буйство. А алкоголь прекрасная смазка для таких дел. По этой причине рекомендовал бы победить отрицательное отношение к этой группе людей. Глупо рычать на собаку. Ещё - неприлично высказывать презрение открыто человеку который скатился. Выглядит само по себе достаточно недостойно.

[Арьята Кари >>>]

Кварцевый шут, а зачем мне ссылку давать? Ты ж вроде тему читаешь... Вот во первых сообщениях ее и был на это упор, и потом поминалось не раз. Читай внимательно.

А что касается не легко и не приятно быть скотиной... Таки, большинство алкашей, которых я видела. от предлагаемой работы отказывались. Еще чего, работать! Они лучше бутылки соберут и сдадут на новую бутылку или кого ограбят. Это меньших трудозатрат требует. И меньшей самодисциплины. Вот просто выпивающие люди да. работу ищут. А алкашам она сдалась как собаке пятая нога.

Кысь, омммггггг.... Вообще-то все сторонники стерилизации и жестких мер по отношению к алкашам имели в виду именно то, с чем ты соглашаешься у Момуса. Просто другими словами это говорили.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 3-04-2011, 18:51

[Barbebleue >>>]

Арьята Кари, а Вы выступите с законодательной инициативой о принудительной стерилизации людей, злоупотребляющих алкоголем, наркотическими, психотропными и сильнодействующими препаратами. Укажите основание и медицинские показатели к стерилизации. Возможно, Ваша инициатива будет принята, и все те, кто бухает и колется не смогут производить на свет детей, причем на законных основаниях и не получая денег на очередную дозу.
А пока: sed lex, dura lex (закон суров, но он - закон). Что бы не говорили люди, как бы не относились к алкашам и нарикам, стерилизовать их возможно только в строго установленном порядке, который я приводил в своем предыдущем посте.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 5-04-2011, 10:04

[Арьята Кари >>>]

Barbebleue, а я и не спорю. Я говорю не о законодательной инициативе, а о своем частном мнении, что мне бы понравилось.

[Aylin >>>]

*мне лень читать тему* (говорю о "целиком")
что лучше - жизнь хронически больным, может быть калекой, может быть в капитально больном (как в первом посте от Мизери) и отчасти враждебном окружении или - нет жизни?
вопрос о стерилизации (тем более принудительной) алкоголиков (наркоманови так далее) лишь производная от общего: здоровый ребенок и окружение или больной ребенок (и окружение).
в частности (тоже не общий ответ) разрушенные (нежизнеспособные) гены или здоровые и без многих генетических болезней...
это все (при кажущейся необъятности) - очень тонкая грань.
кто по мнению окружающих (закона, соседей, врачей) может жить, кто нет. И, отмечу, только у врачей есть моральное право решать такие вопросы - хотя бы отчасти оправданное их собственной жизнью, ведь здоровье - дело их жизни. пусть даже в идеале *вздохнул*

***
есть опять же две крайности - "уничтожим всех уродов" (в контексте темы - недопустим рождения) или "плодитесь и размножайтесь", а время покажет.

согласитесь, что вопрос о стерилизации возникает не из примеров "кто-то где-то выпил" а из примеров о "били головой ребенка о стену" - было такое "о лишении прав материнства-отцовства" в худшем случае тогда можно предлагать стерилизовать после лишения этих прав...
... да и то я в задумчивости.

[Fukuyo >>>]

... Канада недавно выплачивала многосотеннотысячедолларовые компенсации жертвам евгенических законов, и Швеция говорят тоже. Может быть у кого-нибудь есть ссылки на эти новости?
Но дело даже не в том что евгеника развлечение очень дорогое, а в том что при возможности резать людей без их согласия может возникнуть огромное поле для залоупотребления такой резней. Так я вижу вопрос.

Сообщение отредактировал Kazama - 9-04-2011, 12:11

[Эллеон Ри >>>]

Каждый может вспомнить десяток историй, от которых у самого уравновешенного человека в голове мелькает только одна мысль: "К стенке".

1. Мать-алкоголичка, которая рожала детей для получения пособий, а потом, месяца через три душила грудью. Сообразили и посадили только на четвертом, уже опять-таки беременную.
2. Или девочка, которая в восемнадцать лет уже троих родила в школьном деревенском туалете и там же утопила.
3. Вполне, казалось бы адекватная мадам, которой помешал пятилетний ребенок-даун устраивать личную жизнь. Она просто увезла его на дачу умирать от голода, и написала в милицию заявление о похищении. Ребенка нашли быстро. Маму - в тюрьму, малыша - в детдом.
И это наша реальность. Вот таких и надо стерилизовать. А то: "забирайте, я все равно еще рожу." И ведь рожают...

[MitRana >>>]

Я тут от лица всех "детей-рожденных алкашами" хочу написать - не надо нас убивать, ну пожалуйста =D. Нас очень много, это мы теперь в роли добрых ветеринаров спасаем ваших кошек, учим ваших детей английскому и математике, следим чтобы у вас был интернет, меняем вам колеса в автосервисе, рассчитываем вас на кассе супермаркета. Мы такие же люди как и вы, а иногда и лучше. Потому что много чего насмотрелись в детстве и твердо решили - "никогда такими не будем".

Теперь о конкретном примере топикстартера - соседи поят маленького ребенка водкой и бьют об стену головой.. А Вы сидите в соседней комнате, слышите очередное "бумс", презрительно морщите нос - "ох уж эти нелюди" и идете строчить на форум мизантропические послания? Тогда это Вас надо стерилизовать, потому что у Вас внутри атрофировалось что-то очень важное и ребенок, воспитанный такой неполноценной мамой, будет с удовольствием примерять берцы с белыми шнурками, брить голову налысо и убивать таджиков-дворников под предлогом того, что они "нелюди".
Трехлетнего ребенка из Вашей истории спасти можно и нужно, рассказать как или сами догадаетесь?

Сообщение отредактировал MitRana - 26-04-2011, 0:05

[Misery >>>]

MitRana

Теперь о конкретном примере топикстартера - соседи поят маленького ребенка водкой и бьют об стену головой.. А Вы сидите в соседней комнате, слышите очередное "бумс", презрительно морщите нос - "ох уж эти нелюди" и идете строчить на форум мизантропические послания? Тогда это Вас надо стерилизовать, потому что у Вас внутри атрофировалось что-то очень важное и ребенок, воспитанный такой неполноценной мамой, будет с удовольствием примерять берцы с белыми шнурками, брить голову налысо и убивать таджиков-дворников под предлогом того, что они "нелюди". Трехлетнего ребенка из Вашей истории спасти можно и нужно, рассказать как или сами догадаетесь?

Ууууу, какая смелая мадам! Вам адресок кинуть, где они живут, побежите сами спасать? Ась? Или для смелости участкового прихватите?
А вообще, для статистики: сколько Вы лично таких вот спасли, чтобы с меня спрашивать? Да и ещё и неполноценной мамой называть? Я так понимаю, для полноценной мамочки вполне нормально вливать в глотку ребёночка спиртное и долбать о стену, ага? Это очень гуманно, ага. Количеством детишек не возжелаете ли помериться?
Если читать мозгами и глазами, а не тем, чем Вы читали, всю ветку, можно понять, почему это я вдруг не полезла на ножи, чтобы спасать пьяное чужое дитя. Впрочем, о чём это я... надо срочно родить ребёнка по Вашему советику, воспитать по Вашему же советику и подарить берцы по Вашему же советику И это... дворников убивать Вы хоть сами-то поняли, о чём написали? И мне ещё связь логическая интересна между Вами, дворниками, уродами, накачивающими детей водкой, берцами и мной - Вы уж определитесь, либо сами ребёночка своего подпаивать будете да на всех берцы одевать, либо убивать дворников с Вашими непонятными воплями о таджиках. Не наблюдаю пока что логики в Вашем посте. Ни на грамм. Или Вы совсем не в курсе, что такое логика? А, атрофировалось же что-то важное... Вот только совсем не у меня...

Сообщение отредактировал Misery - 26-04-2011, 6:26

[Вельда >>>]

потому что у Вас внутри атрофировалось что-то очень важное и ребенок, воспитанный такой неполноценной мамой, будет с удовольствием примерять берцы с белыми шнурками, брить голову налысо и убивать таджиков-дворников под предлогом того, что они "нелюди".

Мда... Всё больше и больше убеждаюсь, что из "детей-рождённых-алкашами" крайне редко вырастает что-либо путное...

[Crystal >>>]

Misery
Ладно, я пока никак не прокомментирую ваш стиль ведения беседы, но.
Мне вот тоже давно интересен тот же момент, что и Митране. Если слышите, что за стеной что-то не благополучно - почему не наберете соответствующий номер и не разгоните весь балаган? А то писать по всем форумам, что "ах, за стеной ребенка спиртным поят" - как-то это странно. А учитывая уверенность и убежденность в голосе, еще и ощущение складывается, что вы прямо там в комнате при сем действе присутствовали.

[merlyn >>>]

Ууууу, какая смелая мадам! Вам адресок кинуть, где они живут, побежите сами спасать? Ась? Или для смелости участкового прихватите?

То есть вы подтверждаете слова Митраны, и вы совершенно ничего для их спасения не сделали, трусливо сидя дома и напрочь забыв номер телефона, по которому можно анонимно сообщить о домашнем насилии у соседей? А процитированное выше - это неловкая попытка отмазаться вкупе с наездом?

Судя по тому, что вы можете дать адрес и детей живущих по этому адресу всё ещё надо спасать - Митрана была права, и вы только и сделали - что покричали на форуме пафосные вещи.

Вы хоть сами-то поняли, о чём написали?

Это поняли, думаю, все, мало мальские знакомые с историей 20-го века и тем, какие именно режимы и идеологии выступали за использование евгеники для селекции идеального общества. Намёк совершенно прозрачен. Странно, что вы настолько необразованны, чтобы это не понимать.

[Кысь >>>]

Вы хоть сами-то поняли, о чём написали?

У Митраны довольно логичный и внятный пост. Перечитайте, пожалуйста, еще раз) "Мозгами и глазами", ага, если есть такая возможность =)

[Марк Октавий >>>]

Это поняли, думаю, все, мало мальские знакомые с историей 20-го века и тем, какие именно режимы и идеологии выступали за использование евгеники для селекции идеального общества. Намёк совершенно прозрачен. Странно, что вы настолько необразованны, чтобы это не понимать.

Помнится, по правилу Годвина, участник сетевой дискуссии, который первым приравнял оппонента к нацистам, считается проигравшим. Потому что аргумент "Гитлер говорил то же самое, поэтому это плохо" несостоятелен. По этой логике выходит, что раз нацисты пропагандировали занятия физкультурой и культ здорового тела, то все, кто бегает по утрам, нацисты. И сталинисты заодно. Потому что Сталин - лучший друг физкультурников.

[merlyn >>>]

Помнится, по правилу Годвина, участник сетевой дискуссии, который первым приравнял оппонента к нацистам, считается проигравшим. Потому что аргумент "Гитлер говорил то же самое, поэтому это плохо" несостоятелен. По этой логике выходит, что раз нацисты пропагандировали занятия физкультурой и культ здорового тела, то все, кто бегает по утрам, нацисты. И сталинисты заодно. Потому что Сталин - лучший друг физкультурников.

Да я скорее о самом намёке на нацизм, вот вы его поняли - а Мизери нет. Ну я и намекнул ещё прозрачней ,)

А вообще - нет, не выходит этого по этой логике.
Физкультура и культ здорового тела не относятся к перечню преступлений нацизма. Евгенические же опыты - относятся и ещё как.

Как и вообще догма, утверждающая, что некоторые имеют право родиться, а некоторые нет. Это уже и есть нацизм, самое оно.

[Кысь >>>]

Потому что аргумент "Гитлер говорил то же самое, поэтому это плохо" несостоятелен. По этой логике выходит, что раз нацисты пропагандировали занятия физкультурой и культ здорового тела, то все, кто бегает по утрам, нацисты. И сталинисты заодно. Потому что Сталин - лучший друг физкультурников.

Ну, если в такой формулировке - то да. А если "Гитлер тоже говорил, что евреев надо резать, причем с позиций главы страны даже, но у него все равно не вышло, и я чичас объясню почему", это уже немножко другая история.
Кстати, в данном случае о нацизме речь все-таки не идет. Тоталитаризм, скорее, я думаю =)

[Марк Октавий >>>]

Физкультура и культ здорового тела не относятся к перечню преступлений нацизма. Евгенические же опыты - относятся и ещё как.

Насколько я помню, на Нюрнбергском процессе евгенику as is никто не осуждал. Осуждалось уничтожение нацистами в евгенических целях разных "неполноценных" групп населения (психических больных, например). Ну дык а здесь никто уничтожать, вроде, и не призывает.

Как и вообще догма, утверждающая, что некоторые имеют право родиться, а некоторые нет. Это уже и есть нацизм, самое оно.

Ergo врач, советующий женщине сделать аборт, когда видит что у нее собирается родиться нежизнеспособная неведома зверюшка, нацист? И женщина, следующая этому совету, тоже нацистка?

[Кысь >>>]

Ergo врач, советующий женщине сделать аборт, когда видит что у нее собирается родиться нежизнеспособная неведома зверюшка, нацист? И женщина, следующая этому совету, тоже нацистка?

Ключевое слово "советующий". Женщина в данном случае решает. Тоталитаризм начинается там, где врач делает ей аборт без вариантов, либо где она искусственно поставлена в такие правовые или имущественные условия, в которых она вынуждена сделать аборт.

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 8:08

[Вельда >>>]

То есть вы подтверждаете слова Митраны, и вы совершенно ничего для их спасения не сделали, трусливо сидя дома и напрочь забыв номер телефона, по которому можно анонимно сообщить о домашнем насилии у соседей?

Я смотрю - тут на форуме сплошные ГО ЧС и Матери Терезы. А, да, ещё борцы с тоталитаризмом...
Думаю, Misery и сама в состоянии ответить, но. Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги? Вот если они кого-нибудь убьют, хоть того же ребёнка, а лучше - "анонимного спасателя" (которого, кстати сказать, вычислят в два счёта) - тогда, конечно, пойдёт другой разговор.
Кысь, я была бы вам искренне признательна, если бы вы объяснили мне, что такое тоталитаризм. Только своими словами, пожалуйста, на Википедию и прочее ссылаться не надо, копипастить я сама умею.

Сообщение отредактировал Вельда - 26-04-2011, 8:33

[Марк Октавий >>>]

Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги? Вот если они кого-нибудь убьют, хоть того же ребёнка, а лучше - "анонимного спасателя" (которого, кстати сказать, вычислят в два счёта) - тогда, конечно, пойдёт другой разговор.

А вот, кстати, нифига. У меня родственница довольно долго проработала в органах опеки (для справки - не в Москве), и судя по ее рассказам, они в таких ситуациях довольно оперативно решают вопрос. Если есть сигналы. Так что сигнализировать нужно. А насчет "вычислят в два счета" - во-первых, не факт. Во-вторых, отомстят только когда из-за решетки выйдут. В-третьих, тут вопрос взаимоотношений с собственной совестью, да.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 26-04-2011, 8:44

[Кысь >>>]

Ну, я честно попробую. Хотя это будет достаточно трудно сделать, как, я думаю, почти с любым социологическим термином. Если мне не удастся, сделайте одолжение и все-таки посмотрите в словарь =)

Тоталитаризм - это такой метод организации общества, при котором контроль, ограничивающий человеческие права и свободы, осуществляется не только там, где необходимость в нем очевидна для значительного большинства его граждан, и именно в той мере, в которой эта необходимость диктует, а там, где заявленная "необходимость" является непрямой, неочевидной для значительного большинства, вовсе отсутствующей, - или в значительно большей мере, чем необходимо.
Я полагаю, что в нашем случае речь идет именно о тоталитаризме, а не об евгенике потому, что предполагается, что непосредственным изъятием больных алкозависимостью людей из процесса размножения будет заниматься государство, а не лично кто-то из присутствующих, и не во имя рождения более высококачественных людей, а ради соблюдения прав и свобод тех граждан, которым больные алкозависимостью люди и их дети мешают. Но я могу ошибаться =)

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 9:03

[Aylin >>>]

Знаете, я живу в море *грубо говоря* и не знаю откуда берутся дети *честно* но не ударил бы ни кошку, ни пса, если тот не бешеный.
Но моей совести две убитых змеи, несколько бездумно пойманных раков, десяток карасей и одна камбала. До сих пор совестно за раков, честно)))

Что чувствуют люди, бьющие своего ребенка, не представляю. Смутно представляю, что такое выпороть за провинность. О чем разговаривать с людьми подобными тем, что в примере Мизери - понять вообще представляется нереальным.
Прийти сказать "не бейте?" Они способны послушать?
Можно разве что прийти и забрать ребенка к соседям... у кого тоже есть дети, чтобы играл со сверстниками. Забирать его ночами - это как бы дружить с теми алкоголиками... чего нормальным родителям не желаю просто никак.
Сложно что-то советовать, оказавшимся в такой ситуации, кроме будьте человечнее что ли. Или см. пост Митраны).

[merlyn >>>]

Насколько я помню, на Нюрнбергском процессе евгенику as is никто не осуждал. Осуждалось уничтожение нацистами в евгенических целях разных "неполноценных" групп населения (психических больных, например). Ну дык а здесь никто уничтожать, вроде, и не призывает.

На процессах по убийствам порох и патроны к винтовке тоже никто не осуждает ,)

Ergo врач, советующий женщине сделать аборт, когда видит что у нее собирается родиться нежизнеспособная неведома зверюшка, нацист? И женщина, следующая этому совету, тоже нацистка?

Нет, конечно. Во-первых, как замечено выше - это совет и аборт, а не принудительная стерилизация.

Во-вторых - он даёт эту рекомендацию потому-что абсолютно уверен, что родится неведомо что. А принудительная стерилизация человека только потому, что данная социальная группа не нравится кому-либо и он считает их "недостойными" иметь потомство - это уже и есть нацизм.

(желающие подкрепить свою неприязнь статистикой без конкретных цифр и статистических отчётов по проблеме - прошу, помолчите. "У алкоголиков рождаются уроды" - без цифр и заключений специалистов эти слова больше напоминают урбанистический миф, чем что-либо иное. И все равно это не повод для принудительной стерилизации)

[Вельда >>>]

Я полагаю, что в нашем случае речь идет именно о тоталитаризме, а не об евгенике потому, что предполагается, что непосредственным изъятием больных алкозависимостью людей из процесса размножения будет заниматься государство, а не лично кто-то из присутствующих, и не во имя рождения более высококачественных людей, а ради соблюдения прав и свобод тех граждан, которым больные алкозависимостью люди и их дети мешают.

То есть, вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан? Не больных алкозависмостью? Я правильно вас поняла?

[Тео >>>]

То есть, вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан?

А в чем урезаются ваши права как нормального гражданина, ежели алкоголик рожает детей?

[merlyn >>>]

Я смотрю - тут на форуме сплошные ГО ЧС и Матери Терезы. А, да, ещё борцы с тоталитаризмом...
Думаю, Misery и сама в состоянии ответить, но. Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги?

То есть - вы пробовали и делитесь опытом? Или вы делитесь своими домыслами, а попробовать было недосуг?

И в самом деле, зачем самой помочь чужому ребёнку? Что я вам, мать Тереза? Лучше поднять крик в интернетике, "доколе" и всё такое. И конечно предложить радикальный эффективный путь решения чужими (не вашими лично) руками.

Кысь, я была бы вам искренне признательна, если бы вы объяснили мне, что такое тоталитаризм. Только своими словами, пожалуйста, на Википедию и прочее ссылаться не надо, копипастить я сама умею.

Да наймите наконец себе репетитора, если у вас опять проблемы с т.н. "новоязом".

[Кысь >>>]

вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан? Не больных алкозависмостью? Я правильно вас поняла?

Я утверждаю, что принципиальная способность больных алкозависимостью людей к деторождению не является непосредственным агентом ущемления прав и свобод оных "нормальных граждан".

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 9:19

[Aylin >>>]

*поразмыслив*
Ведь кто-то может счесть и добровольную стерилизацию таким же подлежащим государственному запрету действием, что и добровольный уход из жизни. Если честно принудительная стерилизация в превентивном порядке выглядит дикой. Как и полный запрет на стерилизацию.

[Вельда >>>]

То есть - вы пробовали и делитесь опытом? Или вы делитесь своими домыслами, а попробовать было недосуг?

Пробовала. Делюсь опытом. Ещё вопросы?

Лучше поднять крик в интернетике, "доколе" и всё такое. И конечно предложить радикальный эффективный путь решения чужими (не вашими лично) руками.

Поделитесь, будьте любезны, вашим опытом спасения несчастных. Иначе это тоже домыслы и вымыслы, а трындеть, как известно, не мешки ворочать.

Да наймите наконец себе репетитора, если у вас опять проблемы с т.н. "новоязом".

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.
P.S. Хамите, парниша. Ergo, сказать по существу вам нечего.

[Тео >>>]

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.

Тоталитаризм, по-вашему, не является единицей русского языка, обязательной для понимания современным образованным человеком? А "копипастить", простите, это тот образчик русского, на котором вы привыкли говорить? *да, это оффтоп, но мне правда интересно!*

[merlyn >>>]

Поделитесь, будьте любезны, вашим опытом спасения несчастных. Иначе это тоже домыслы и вымыслы, а трындеть, как известно, не мешки ворочать

Погодите-погодите. Это у меня соседи алкоголики, или у Мизери? Внимание, подсказка: у Мизери, не у меня.

Мне помогать таким образом никому не доводилось, дом достаточно благополучный. Однажды услышав ночью женский вой во дворе вышел узнать, что случилось, оказалось сумочку украли у девушки. Выпившей, кстати. Помог вызвать милицию, что дальше - не знаю. Сойдёт? ) Хотя она была жеж выпивши, значит нелюдь... наверное вам не понравится пример.

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.

Когда в 21-ом веке горожанка относит слово "тоталитаризм" к новоязу и просит растолковать ей значение этого слова - это действительно смешно, вы правы.

ЗЫ. А, кстати, вспомнил ещё пример своего гражданского долга. То-ли под тверью, то-ли где - встретил ночью на выезде из города проститутку (судя по наряду, времени и месту встречи - она была именно ею), она попросила её проводить до дома и я минут пятнадцать таскался по жутким темным закоулкам какого-то тверского пригорода, исполняя энтот самый долг. Вежливо отказавшись от предложения зайти в гости (муж пьян и спит, ему всё равно, сказала эта милая девушка лет тридцати) и распить то, что не выжрал благоверный ("а если всё - то давай в магазине возьмём, тут рядом"), я ещё минут надцать из этого пригорода выбирался, узнав попутно, что думает местная магазинная гопота о чуваках с походными рюкзаками, шастающих ночью по их району (они думают что-то вроде "ГЫ-ГЫ, смари, вась, турист!")

Боюсь, правда, этот пример героизма тоже не прокатит (

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 10:28

[Misery >>>]

Чем дальше - тем смешнее. Да и здравомыслия всё меньше и меньше. Я так смотрю, тема-то называется «Героизм Мизери», а не «Стерилизация алкоголиков»)))
Фрикам, которые присутствуют в теме, и не только не читают мои посты, но и имеют целью задолбить лично меня, а также кидаются какашками собственного производства, поскольку сказать по существу им нечего(как и ответить на мои вопросы они не могут), никаких оправданий писать не намерена - ибо это не только неприлично, да и смешно. Орите, сколько влезет. Хамите, обзывайтесь и грубите дальше. Фиолетово)
И гляжу уже и тоталитаризм приплели)))
Да, Вельда, похоже, Вы правы - то ли всех фриков, кто так дико орёт здесь, грубит и переходит на личности, о стенку били да алкоголь вливали - иначе не объяснишь патологической ненависти ко мне и нежной любви к моральным уродам, то ли это уже такие вот последствия...

Марк Октавий

А вот, кстати, нифига. У меня родственница довольно долго проработала в органах опеки (для справки - не в Москве), и судя по ее рассказам, они в таких ситуациях довольно оперативно решают вопрос. Если есть сигналы. Так что сигнализировать нужно. А насчет "вычислят в два счета" - во-первых, не факт. Во-вторых, отомстят только когда из-за решетки выйдут. В-третьих, тут вопрос взаимоотношений с собственной совестью, да.

Увы, не в том случае. Участковому я звонила, в органы опеки - уже потом, когда уехала - нифига. Никто не пришёл.
И насчёт вычислят в два счёта - это как раз тот самый случай. Никого из более менее сознательных и адекватных, кроме меня и мужа там не было, увы. В первую бы очередь под нож пошли бы - пока суд да дело, пока докажут, ещё не факт что посадят - мать-то одиночка. Вы просто не видели, что тогда в тот момент там творилось, и сколько ỳрок на квадратный метр там каждый день обитало... Себя не так жалко, жизнь дорого человека дороже.

Ri

Что чувствуют люди, бьющие своего ребенка, не представляю. Смутно представляю, что такое выпороть за провинность. О чем разговаривать с людьми подобными тем, что в примере Мизери - понять вообще представляется нереальным. Прийти сказать "не бейте?" Они способны послушать?

Не-а. Увы. Они за собой-то проследить не способны, какое там за ребёнком... Слушают люди. А не эти.
Даже органами соцзащиты не пригрозишь. Я даже знаю, что они потом сделают. Подожгут мою дверь да и всё. Им не привыкать на пепелище жить.

[Тео >>>]

Misery
Ой, как все печально. Тут никто не любит алкоголиков светлой и чистой любовью. Но тут говорят о том, что человек, совершающий неправомерные действия, должен быть наказан не потому, что он алкоголик, а потому что он совершает неправомерные действия. Никто не оправдывает мать, бьющую ребенка головой об стену и вливающую в него водку, независимо от того, алкозависимая она или нет. Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает. Или же, если подобным образом поступает трезвая женщина, то все хорошо, согласно формальной логике? Я смею надеяться, что вы не это имели в виду.

Что касается вашего стиля ведения беседы, то бросайте это гиблое дело, честное слово. От ваших постов веет зачастую таким агрессивным неадекватом, что "закидывают" вас уже просто поэтому - за неумение вести дискуссию в нормальном ключе и за истерию. Это же ну просто ни в какие ворота!

PS Для меня человек. который видит неблагополучную семью, где над ребенком издеваются, но применяет политику невмешательства, мало отличается от того, кто над ребенком издевается. Есть такая статья "оставление в опасности" - подсудное дело, знаете ли.
У меня сейчас нет соседей-алкоголиков. Когда я была маленькой, над нами жила неблагоролучная семья. Когда там мужик напивался, он дико орал и гонялся за ребенком с воплями, что убьет бесовское отродье. Мой отец несколько раз вызывал скорую и милицию. А один раз просто высадил дверь и забрал девчонку к нам на ночь. Вот это для меня пример.

[Кысь >>>]

Misery
мне где-то с первой страницы темы кажется, что Вы путаете возражения в сторону идей и аргументов с агрессией, направленной лично в Вашу сторону. В результате то, что с вашей стороны может выглядеть как адекватный ответ на травлю, с другой стороны выглядит часто неадекватными криками там, где повода для них не давалось особенно. И отношение складывается соответствующее. Несколько более спокойные ответы несколько более по существу беседы значительно повлияли вы на роль Вашего имени в этой теме =)

ЗЫ ойей, четыре стороны на два предложения... пошел я вешаться, что ли? )

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 10:38

[Вельда >>>]

Когда в 21-ом веке горожанка относит слово "тоталитаризм" к новоязу и просит растолковать ей значение этого слова - это действительно смешно, вы правы.

Видите ли, дитя моё... Когда в споре человек начинает направо и налево швыряться такими словами-амёбами, как "тоталитаризм", "права человека", "свобода", и тэдэ и тэпэ, я стараюсь уяснить для себя две вещи. Во-первых: понимает ли он сам, что значат эти слова. И во-вторых, понимает ли он, что по сути дела они не значат ровно ничего - их можно спокойно использовать в любом контексте и по любому поводу. И если не понимает (а в данном случае я вижу, что таки да, не понимает), я заканчиваю дискуссию. Ибо терпеть не могу бессмысленной траты времени и машинного ресурса.

Сообщение отредактировал Вельда - 26-04-2011, 10:38

[merlyn >>>]

Да, Вельда, похоже, Вы правы - то ли всех фриков, кто так дико орёт здесь, грубит и переходит на личности, о стенку били да алкоголь вливали - иначе не объяснишь патологической ненависти ко мне и нежной любви к моральным уродам, то ли это уже такие вот последствия...

Логика! Логика? А причем здесь, в самом деле, логика?

А вообще

имеют целью задолбить лично меня

это уже мания. Величия или преследования - я уж и не знаю.

На вас мне, знаете ли, плевать абсолютно. Отвращение у меня вызывает данная тема и подход к решению проблемы.

как и ответить на мои вопросы они не могут

Игнорирование вопросов я вижу только от вас пока. Не напомните, случаем, на какие вопросы я вам лично, как фрик, не ответил? Не припомню ни одного оставленного без внимания, но может ошибаюсь, не спорю. Так что вы напомните.

[merlyn >>>]

Видите ли, дитя моё... Когда в споре человек начинает направо и налево швыряться такими словами-амёбами, как "тоталитаризм", "права человека", "свобода", и тэдэ и тэпэ, я стараюсь уяснить для себя две вещи. Во-первых: понимает ли он сам, что значат эти слова. И во-вторых, понимает ли он, что по сути дела они не значат ровно ничего - их можно спокойно использовать в любом контексте и по любому поводу. И если не понимает (а в данном случае я вижу, что таки да, не понимает), я заканчиваю дискуссию. Ибо терпеть не могу бессмысленной траты времени и машинного ресурса.

Понимаете-ли, бабуля. У вас какое-то странное понимание вещей. Тоталитаризм и права человека - означают вполне конкретные вещи. Я не буду работать для вас вместо гугля, словаря ожегова и википедии в одном лице. Но если вы потрудитесь и просветитесь - уверяю вас, это не будет бессмысленной тратой времени, напротив. Очень жаль, что из-за неадекватного восприятия этих терминов вы признали свою неспособность вести дальше дискуссию и несостоятельность в вопросе - неразрывно связанном в данном контексте как раз с правами человека. Если все же решите просветиться - советую начать с Декларации Прав Человека при ознакомлении. И ещё с рядом документов. И, конечно, узнать конкретные статьи из Конституции РФ, касательно прав и свобод гражданина Российской Федерации.

После этого, надеюсь, вы не будете позорить себя такими невежественными заявлениями, как вышепроцитированное.

[Вельда >>>]

merlyn, ссылаемся на Ожегова, Википедию, Декларацию прав человека только для того, чтобы доказать мне, что я ...эммм... неправа? Боги, какая честь! Я польщена.
Но, возвращаясь к теме: по существу вам сказать нечего.

[merlyn >>>]

merlyn, ссылаемся на Ожегова, Википедию, Декларацию прав человека только для того, чтобы доказать мне, что я ...эммм... неправа? Боги, какая честь! Я польщена.
Но, возвращаясь к теме: по существу вам сказать нечего.

Нет, чтобы просветить вас - для вас это "слова амёбы", которые ровно ничего не значат. А вообще значат - и очень многое. Здесь нет неправоты и правоты, я вижу только непонимание элементарных терминов. И заодно снабдил вас прекрасными источниками информации.

А что именно вы хотели услышать, уж простите? Вы говорили о "ничего не значащих словах". Я вам ответил на это. Что здесь не по существу, интересно? Права человека и понимание их роли в современном обществе - неразрывно связаны с вопросами данной дискуссии. Всё по существу. Хватит уже передёргивать.

Кстати, вы успешно проигнорировали вопрос, который вам задали два раза. А именно:

"А в чем урезаются ваши права как нормального гражданина, ежели алкоголик рожает детей?"

Ответите по существу?

[Вельда >>>]

Отвечу, поскольку вы сами напросились. Да, мне известно, что порой в семьях алкоголиков вырастают вполне себе нормальные люди - сама одного такого знаю: родители - оба - были законченными алкоголиками, а он двадцать лет отслужил в дальней авиации. Но. Исключения, как известно, только подтверждают правила. И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком. Так вот, ущемление моих прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика состоит в том, что я или мои дети вынуждены жить рядом с людьми мало того, что неадекватными - так ещё и в состоянии опьянения или абстиненции опасными для меня или моих детей. Далее. Пьют они на деньги, которые отнюдь не рисуют по ночам, а берут из моего кармана - поскольку пособия по безработице, по беременности и родам и так далее берутся опять-таки не из воздуха, а из налогов, которые я честно плачу государству. Право слово, лучше бы эти деньги пошли на развитие медицины. Или в школы. И я не понимаю, чем опустившееся, по собственной воле утратившее человеческий облик существо (подчёркиваю: по собственной воле) "равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку. Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.
И наконец. Не вижу смысла перекапывать всю тему, но я нигде не утверждала, что алкоголиков надо непременно стерилизовать или, храни джедай, убивать. Я утверждаю что это - стерилизация - один из выходов из положения. Один из. Вы же, как и многие в этой теме полемизируете со своими вымыслами, приписав их мне. Не надо читать мои посты между строк, там ничего не написано.
Вы удовлетворены?

[merlyn >>>]

И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком

90%? Сильная статистика. Откуда данные? ВЦИОМ, может Левада-Центр? Можно ссылку на исследование с этими цифрами? Или ещё один вымысел? В любом случае это, пока, ничем не доказанные цифры - и выглядит это как совершенно голословное и, признаться, неправдоподобное утверждение. Потому дальнейшее можно и не читать, поскольку утверждение о 90% вероятности превращения детей в алкоголиков уже заведомо ложно. Но вы ухитрились и дальше наплодить явных преувеличений и неточностей, их я отмечу.

поскольку пособия по безработице,

Поинтересуйтесь размером, условиями выплат и порядком признания гражданина РФ безработным. Узнаете много нового, а подумав - поймёте, что алкоголику очень сложно будет получить даже минимальные 850 рублей в месяц. Вкратце суть трудового кодекса в том, что для получения пособия человек должен быть действительно заинтересован в поиске работы. То есть просто так ему денег никто не даст.

по беременности и родам

Эти деньги, а так же деньги, которые идут на содержание детей в детских домах (куда очень часто попадают дети алкоголиков в том числе) тратятся тоже не впустую. Они тратятся (или, во всяком случае, должны тратиться) для воспитания полноценного нового члена общества. Который, кстати, в будущем - будет уже напрямую содержать вас, и уже вы будете есть за его счёт. Ведь вашу будущую пенсию будут обеспечивать и они тоже, эти самые дети алкоголиков. Кстати тогда обузой будете уже вы (так уж случилось - но права человека не позволят вас усыпить по достижению пенсионного возраста. Ужасная штука, эти права человека, чесслово).

"равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку

А кто сказал, что они равнее? Они равны, просто равны. Почитайте, право, наконец декларацию прав человека, не несите чушь. Она как раз отсекает деление людей на первый, второй и третий сорт, настаивая на всеобщем равенстве.

Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.

От кого и зачем - топик отлично раскрывает эту тему.
И, в общем-то, опять права человека, да-да.

Я это уже говорил, но повторюсь, да и пост потёрли вместе с темой.

Вся фишка законов и прав человека в том, что они наделяют равными правами и обязанностями всех людей, вы не поверите - абсолютно всех. И тем самым - они защищают как вас от посягательств на жизнь, здоровье и имущество со стороны алкоголиков, так и алкоголиков - от ваших посягательств ровно на тоже самое. Теперь понятно, что такое права человека в этом, частном случае? Но с декларацией всё же для общего развития и заполнения пробелов ознакомиться рекомендую.

Без них - мы бы жили по суровым законам эволюции и естественного отбора. Вот их истинное значение, знайте.

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 12:35

[Тео >>>]

И я не понимаю, чем опустившееся, по собственной воле утратившее человеческий облик существо (подчёркиваю: по собственной воле) "равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку. Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.

никто не говорит, что "равнее". И никто не защищает граждан, нарушающих закон. Никто не советует погладить по голове маму, бьющую ребенка, или вора, обнесшего квартиру, - ВНЕ зависимости от того, пьет человек или нет.
Я спрошу, если так себя ведет (шумит, орет, издевается над детьми и тп) человек не пьющий, не курящий, не наркоман... а просто вот такой подонок - что, он лучше алкоголика? Его почему-то не советуют стерилизовать...

[Кысь >>>]

Да, мне известно, что порой в семьях алкоголиков вырастают вполне себе нормальные люди - сама одного такого знаю: родители - оба - были законченными алкоголиками, а он двадцать лет отслужил в дальней авиации. Но. Исключения, как известно, только подтверждают правила. И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком.  Так вот, ущемление моих прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика состоит в том, что я или мои дети вынуждены жить рядом с людьми мало того, что неадекватными - так ещё и в состоянии опьянения или абстиненции опасными для меня или моих детей.

То есть ребенок заранее нежелателен именно потому, что у него _большие шансы_ вырасти алкоголиком и стать потенциально-опасным для ваших прав элементом? Я правильно понял?

Я утверждаю что это - стерилизация - один из выходов из положения.

Каким образом стерилизация помешает ущемлению ваших прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика, вынужденного жить рядом с неадекватными и опасными по причине зависимости людьми? Если уж это выход из положения =)

ЗЫ Граждане-зрители! я принимаю попкорн в харизму!

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 13:52

[Арьята Кари >>>]

Каким образом стерилизация помешает ущемлению ваших прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика

Меньше таких вот элементов, меньше на них тратится денег из налога. Меньше таких вот элементов. меньше шанс оказаться с ними рядом.
Меньше таких вот элементов -- меньше их в будущем.

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.

[merlyn >>>]

Меньше таких вот элементов, меньше на них тратится денег из налога. Меньше таких вот элементов. меньше шанс оказаться с ними рядом.
Меньше таких вот элементов -- меньше их в будущем.

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.

Каких таких элементов? Детей? Вы таки считаете деторождение чем-то постыдным и вредным?

А чем вас смущает шанс оказаться рядом с ребёнком? Они вас когда-то покусали?

[Тельтиар >>>]

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.

В Скандинавии существовал обычай оставления ненужных детей в лесу на съедение волкам.

Тарас Бульба вполне справедливо считал, что раз он породил - ему и убивать.

В большинстве стран вполне естественным считалось, если глава семьи учил ребенка уму разуму при помощи вполне конкретного физического воздействия, причем аристократы использовали для этого розги, а в простых семьях в ход шло все, что могло попасть под руку - ухват например.

В школах цивилизованных европейских стран были разработаны целые системы телесных наказаний для нерадивых учеников.

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.

[merlyn >>>]

В Скандинавии существовал обычай оставления ненужных детей в лесу на съедение волкам.

Тарас Бульба вполне справедливо считал, что раз он породил - ему и убивать.

В большинстве стран вполне естественным считалось, если глава семьи учил ребенка уму разуму при помощи вполне конкретного физического воздействия, причем аристократы использовали для этого розги, а в простых семьях в ход шло все, что могло попасть под руку - ухват например.

В школах цивилизованных европейских стран были разработаны целые системы телесных наказаний для нерадивых учеников.

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.

Вы, уважаемый, ещё неандертальцев вспомните.

их право

Этого права во многих странах родители уже давно не имеют.

Жаль, что закон не особо различает шлепок за провинность и истязание ребёнка. Но это другое дело.

Пожалуйста, не лезьте с каким-то замшелым средневековьем в сегодняшние реалии.

Сейчас 2011 год. Всё что вам привиделось - был только сон, на счёт "пять" вы проснётесь в текущей реальности.

Раз.
Вы чувствуете удовлетворение и предвкушаете мгновенное путешествие сквозь века в наше время.
Два.
В Скандинавии своя школа ювенальной юстиции. Викинги доплыли до Манхеттена и вымерли как социальный класс, не выдержав конкуренции.
Три.
Девочек в воскресной школе больше не бьют линейкой по рукам (да, это было очень волнующе, мне тоже жаль, но что поделать) за ошибки в правописании.
Четыре.
Да что там те воскресные школы - ведь, для вас это будет новостью, но в обществе преобладает светское воспитание.
Пять.
Вы просыпаетесь. Сейчас 2011 год. Здравствуйте.

"Ах, это же ребенок".

И, бтв, никаких ахов. Все гораздо проще и, я бы сказал, циничней. Обществу не нужны обломки личностей с травмированной психикой. Потому и права истязать детей у родителей тоже нет и быть не должно.

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 15:20

[Misery >>>]

Тельтиар

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.

Вы преувеличиваете. Одно дело - шлёпнуть по заднице за провинность, и совсем другое - бить о стену двухгодовалого ребёнка, что уже избиение. Кстати, заметьте, что все методы европейского рукоприкладства, о которых Вы рассказали - в очень многих произведениях этими же самыми европейцами и осуждались: "Джейн Эйр", "Оливер Твист", "Козетта"...

[Тео >>>]

Одно дело - шлёпнуть по заднице за провинность, и совсем другое - бить о стену двухгодовалого ребёнка, что уже избиение

В странах, где существует ювенальная юстиция в самом ее кошмарном варианте, с вами не согласятся. Так шлепок по заднице и избиение - это одно и то же. И за каждый синяк на теле ребенка (даж полученный им полностью самостоятельно) родителю придется отчитаться.
Кстати, примерно то же самое хотят ввести и у нас. Прямо руки чешутся поговорить об этом в рамках новой темы.

[Финт >>>]

Только 1 вопрос.
Каким образом вы обеспечите проведение стерилизации по предложенным вами критериям в существующем государстве?
Учтите существующую кастовую систему.

Человек выше привел законодательство. Если бы оно выполнялось - данная тема вообще не была бы никогда поднята.

Подсчитайте финансовую стоимость предлагаемого вами новшества, скажите откуда изыскать средства на такую программу. Оцените эффект, когда он проявится и в чем?

Предложения стерилизовать алкоголиков сродни предложению убивать тараканов. Деньги следует тратить на создание условий для того чтобы как можно большее число людей могли развивать свои способности разносторонне, а не на борьбу с ведьмами. С алкоголиками вполне успешно может и бороться милиция. И боролась, кстати, раньше.

К первому посту. Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.

[merlyn >>>]

Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.

Ну в том то и суть - есть гораздо более действенные и полезные обществу альтернативы. Подразумевающие и заботу о потомстве алкоголиков со стороны государства и добровольно-принудительную стимуляцию самих алкоголиков к нормальной жизни. Это дороже - но при этом выгоднее для государства, вырастет\появится ещё один налогополательщик. Вот и призывали бы править эти законы и их исполнение.

Но у нас популярен этакий кухонный садизм. Черт его знает, или от психологических травм, или от обычного для постсоветского пространства низкого культурного уровня, которому свойственен максимализм и радикальность в суждениях.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 13:31

[Момус >>>]

Моё почтение.

Мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Точнее даже в несколько разных плоскостях.
Сторонники стерилизации, не являлются людьми, которые провели и пытаются ввести в жизнь программу стерилизации алкоголиков. Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!". Потому когда начинаются разговоры о юридическом основании - это примерно тоже. что и реконструкция эльфийских доспехов второй эпохи.
Мисери, Вельда, Арьята и ваш покорный слуга, рассматривают не законодательную инициативу, а высказывают своё мнение относительно того, кем в социуме они считают алкодеградантов и что по нашему мнению "можно было бы сделать если бы". Таким образом это чисто теоретизирование, котрое подкрепляется аргументами, но вряд ли перерастёт в практическое воплощение.
Что же до наших уважаемых оппонентов, то они делятся на две категории.
Первая - аппелирует к реальным и на данный момет действующим юридическим аспектам. Я и, наверное все милые дамы, благодарны им за разъяснение. почему этого сделать нельзя по имеющемуся законодательству. Однако эта благодарность. не отменяет того, что мы и сами знаем. что этого сделать нельзя.
Вторая группа, ведёт спор в том поле чистой теории, что и мы. И здесь. к сожалению. возникают моменты подмены понятий. Подозреваю. что и нас можно обвинить в том же. Не буду спорить. Но когда уважаемая тёмный Омут пишет

Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает

она видимо забывает, что:
а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов
б) Количество "моральных уродов" среди тех кто регулярно в умат и тех. кто опрокидывает рюмочку по праздникам всё же несколько разное. с превалированием в пользу первых.

Что касается вопроса о правах человека, то подозреваю, что каким бы златоустом не был уважаемый Мерлин, они с Вельдой никогда не найдут общего языка, поскольку уже не раз говорилось, что сторонники стерилизации. НЕ СЧИТАЮТ ОПУСТИВШИХСЯ ДЕГРАДАНТОВ ЧЕЛОВЕКАМИ. И именно мы, не государство, не закон, отказываем им (деградантам) в наших собственных глазах (подчёркиваю в наших) в этих самых правах. Это не значит, что мы выходим по ночам на улицы и битами забиваем алкашей. Это значит что при прочих равных помощь, сочувствие, поддержку от нас получит кто-то. кто в наших глаза является более человеком нежели алкаш.
Лично моё мнение. что Мисери стоит извиниться перед Митраной - не за суть высказанных взглядов (за жизненную позицию не извиняются), а за форму в которой они высказаны.
Со своей сороны хочу сказать. что я первый задал вопрос а нужна ли таким детям. такая жизнь. Если уважаемая Митрана считает. что да - я не спорю. Могу предложить другой, ещё более евгенический и полностью теоретический проект на уровне государства - отбирать сознательно детей у подобных матерей изначально и выращивать в соответсвии с определёнными програмами. Правда всё это очень похоже осуществляется и сейча с помошью детсикх домов, но как-то не похожи они на идеальные условия...
Кроме того, как бы неприятно не было Митране это читать, но я считаю. что её мнение всё же скорее исключение подтверждающее правило.

А теперь, чтоб уж совсем зарекомендовать себя фашистом, я позволю в рамках темы задать уважаемым оппонентам один вопрос.
Представьте себе отделение не самой специализированной больницы где-то в средней полосе. На скорой привозят двух жертв ДТп алкаша деграданта. что в общем и целом видно по хабитусу и экстерьеру и трезвого прилично выглядещего человека. Обоим по, скажем, тридцать три года. Операционная в больнице - одна. Дежурная бригада - одна. Обоим пациентам показано переливание крови. но на СПК такой группы всего два гемокона. а на обоих надо четыре. Если сейчас не начать операцию, то умрут оба. Операция с переливанием крови - даёт шанс на выживание. Пока оперируют одного - второй умрёт.
Конечно мы играем на допущениях. хотя ничего особо невозможного в предложенной ситуации нет. Но вот теперь скажите мне, кого будем спасать?
Мне ответ очевиден. Полагаю, что Мисери. Вельде и Арьяте - тоже.

С уважением

[merlyn >>>]

Сторонники стерилизации, не являлются людьми, которые провели и пытаются ввести в жизнь программу стерилизации алкоголиков. Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!".

Однако последующие её посты указывают на то, что эту идею она рассматривает серьёзно и все предложенные альтернативы этому шагу она неизменно отвергала. Собирается ли она лоббировать в парламенте принятие соответсвующих законов - уже другое дело. То что она настаивает на этом, как на выходе из ситуации (и судя по её постам - единственном) - неоспоримо.

Первая - аппелирует к реальным и на данный момет действующим юридическим аспектам. Я и, наверное все милые дамы, благодарны им за разъяснение. почему этого сделать нельзя по имеющемуся законодательству.

Мы не объясняем, что это нельзя по закону. Я не считаю оппонентов настолько идиотами, не надо на меня (на них?) наговаривать. Мы (я) объясняем, почему этот закон именно таков, какой он есть, и почему менять его в сторону разрешения принудительной модификации организма человека нельзя.

И речь идёт не о законах даже. А о правах человека и гуманизме, которые являются не законом, а основной идеей и принципом социального взаимодействия в современном обществе. Законы уже просто реализуют эти принципы.

Отказываться от этих принципов нельзя. Просто догадаться - почему.

НЕ СЧИТАЮТ ОПУСТИВШИХСЯ ДЕГРАДАНТОВ ЧЕЛОВЕКАМИ. И именно мы, не государство, не закон, отказываем им (деградантам) в наших собственных глазах (подчёркиваю в наших) в этих самых правах. Это не значит, что мы выходим по ночам на улицы и битами забиваем алкашей. Это значит что при прочих равных помощь, сочувствие, поддержку от нас получит кто-то. кто в наших глаза является более человеком нежели алкаш.

А закон и не налагает запретов на ваше личное восприятие и не говорит, кому помогать (только кому не мешать, правда не забывайте о том, что бросить представителя вида гомо сапиенс в беде - уголовно наказуемо). И вы имеете полное право считать и видеть их кем угодно, хоть эскимо на палочке, хоть вулканизированным презервативом, хоть очередным бастардом Дарта Вейдера.

Закон защищает всех гомо сапиенс друг от друга, и всё. А считать вы можете других людей кем угодно. Это уже зависит исключительно от вашей совести, ума и воспитания. А так же от уровня содержания ЛСД в крови, в отдельных случаях.

нужна ли таким детям. такая жизнь

Узнайте у них. Уже выросших. Я таких знаю. Среди них работник техподдержки в крупном интернет-провайдере, талантливый мотослесарь, пара программистов. Некоторые благодарны даже судьбе (чисто философски) за то, что родились на дне - они знают, как там, и потому изо всех сил стремились оттуда вылезти.

Представьте себе отделение не самой специализированной больницы где-то в средней полосе. На скорой привозят двух жертв ДТп алкаша деграданта. что в общем и целом видно по хабитусу и экстерьеру и трезвого прилично выглядещего человека. Обоим по, скажем, тридцать три года. Операционная в больнице - одна. Дежурная бригада - одна. Обоим пациентам показано переливание крови. но на СПК такой группы всего два гемокона. а на обоих надо четыре. Если сейчас не начать операцию, то умрут оба. Операция с переливанием крови - даёт шанс на выживание. Пока оперируют одного - второй умрёт.
Конечно мы играем на допущениях. хотя ничего особо невозможного в предложенной ситуации нет. Но вот теперь скажите мне, кого будем спасать?

Без всякого фашизма - того, у кого шансов выжить больше. То есть трезвенника, разумеется. При одинаковых травмах у алкоголика меньший шанс выжить в силу общей изношенности организма, и кровь может быть потрачена впустую. Нелёгкий выбор для настоящего врача, но жертвовать придётся алкоголиком.

Тоже самое и в случаях, если привезут пенсионера, ребёнка, ликвидатора ЧАЭС, человека со слабыми почками\печенью\сердцем и вместе с ним здорового. Спасать должны того, у кого шанс выше, если нельзя спасти обоих. Просто чтобы не было двух трупов.

Законы те же самые, что в очереди на трансплантацию (во всяком случае на западе). Вверх тех, кто не выживет без данного органа, но в целом здоровее соседей. У хронического пьяницы примерно те же шансы на трансплантацию, что и ликвидатора ЧАЭС (хотя при прочих равных - ликвидатора я бы поставил выше, он своему здоровью в будущем вредить не собирается) высокой категории. Вполне разумно и справедливо, хоть и печально.

Никакого фашизма, все просто, сурово и логично. Плохой вы провокатор.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 16:25

[Момус >>>]

Моё почтение.

Плохой. Не спорю. Куда уж мне до вас.
Однако главное я услышал. При прочих равных спасть нужно не алкаша.
А теперь давайте взглянем немного под другим углом. Имеем некоторую конечную сумму сил и средств государства. И вот нам предлагают их потратить не на улучшение ситуации у нормального работающего не пьющего населения (скажем повысить зарплаты учителям, улучшение качества оказания мед помощи и т.п.), а вбухать всё в улучшение жизни части общества, которое и без того защищено законодательством пестующим права человека.
Это бесспорно кухонный садизм желать лучшей доли тем кто не пьёт, не бьёт в неадеквате детей, не теряет человеческий облик.
Я уже писал, но учитывая, что дискуссия видимо просматривается по диагонали, повторюсь, мне не лень. Если мы рассматриваем стерилизацию, пусть чисто теоретически, то операция вазектомии занимает 15-20 минут под местной анестезией, несёт минимум опасности для пациента, даёт гарантию от беременности на 90-92 процента и стоит несоразмеримо меньше по сравнению с программами создания цели и интереса к жизни у тех, кому это уже не надо в силу деградации и полного разрушения эмоционально-волевой сферы.
Да, я убеждён, что человек из семьи, где, не бухают по чёрному, пропивая всё вплоть до обоев и не долбает детей головой об стену, станет лучшим работником нежели человек из упомянутой семьи. А при условии вложений в него средств, которые тратятся на так называемую соцзащиту - тем паче.

Узнайте у них. Уже выросших.

Я уже узнал. Митрана вполне чётко высказала своё мнение. Если вы будете чуть более внимательны, вы это заметите. Но крик "Не надо нас убивать!", если уж на то пошло, может издать в принципе и противоположная сторона "Не надо нас убивать за бутылку, за пять копеек, за приступ аффективной агрессии!", да мало ли.
Повторю, возможно и не раз ещё. Алкаши-деграданты защищены с одной стороны законодательно, с другой нравственными нормами, которые та же Мисери - не нарушает, хоть и экспрессивно на сие сетует. А вот противоположная сторона - нет. Потому что в силу того самого разрушения личностной сферы, утраты адекватной оценки действительности, алкогольных психозов и деменции деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект. Так что ни о каком гуманизме принципы которого реализованы через законы здесь говорить не приходится.
Плывём мы все на лодке. У нас конечный объём еды. Чтобы лодка плыла - надо грести. И вот часть народа, не гребёт, гонит из еды алкоголь, бухает, объедает уже чисто на еду, мешает гребущим. А когда часть народу говорит, ладно, давайте их не будем за борт кидать, давайте хотя бы сделаем так, чтоб они не размножались и не плодили таких же, им отвечают - это не гуманно. Плюс у меня есть один знакомый, который среди них рождён, он классно уключины смазывает.

Я не считаю оппонентов настолько идиотами

Спасибо огромное, однако дальнейшие разъяснения свидетельствуют об обратном. И вообще тенденция беседы постоянно съезжает на личностный аспект. Когда у противников стериллизации, заканчиваются разумные, но слабые аргументы по типу увеличения численности населения, начинаются разговоры про фашизм, права человека и кухонный садизм.

[DSetta >>>]

Мое почтение.

Пойду-ка шнурки на берцах поменяю на белые. Я, наверное, нацист, да.

Но - второе лишение родительских прав - стерилизовать. Тварь, между попойками родившую в загаженном туалете и выкинувшую живого ребенка в полиэтиленовом пакете в мусоропровод - стерилизовать ( а остальное ей суд определит). Алкогольных деградантов , которым нафиг не сдались все ваши прекрасные просветительские программы - стерилизовать. Не надо кричать, что у нас нет условий - что ж у нас гастарбайтеры сплошь работают-то? Или вы предлагаете протрезвевшего сразу топ-менеджером Газпрома сделать?

Вазэктомия обратима. А еще есть препараты, подавляющие овуляцию на очень даже долгие сроки.

Если человек ведет себя, как... скотина, я буду относится к нему, как к скотине.

А о том, что алкоголизм не имеет генетических оснований, расскажите американским индейцам и народам Крайнего Севера.

[merlyn >>>]

А теперь давайте взглянем немного под другим углом. Имеем некоторую конечную сумму сил и средств государства. И вот нам предлагают их потратить не на улучшение ситуации у нормального работающего не пьющего населения (скажем повысить зарплаты учителям, улучшение качества оказания мед помощи и т.п.), а вбухать всё в улучшение жизни части общества, которое и без того защищено законодательством пестующим права человека.

[......]

Да, я убеждён, что человек из семьи, где, не бухают по чёрному, пропивая всё вплоть до обоев и не долбает детей головой об стену, станет лучшим работником нежели человек из упомянутой семьи. А при условии вложений в него средств, которые тратятся на так называемую соцзащиту - тем паче.

А давайте посмотрим ещё под одним углом. И в принципе моё мнение в итоге близко к тому, что вы говорите.

Давайте дадим всем равные права и возможности для развития, доступную альтернативу алкоголизму для текущих и будущих алкоголиков. Забить на алкоголиков - означает их плодить дальше и потерять хороший процент потенциальных полезных членов общества, а так же их потомства - если пойти по простейшему пути стерилизации. И я напомню, алкоголиками не рождаются - ими становятся.

И давайте бороться с алкоголизмом. Принудительное лечение, принудительное трудоустройство, запрет на выдачу пособий алкоголикам "просто так" (хотя, я уже говорил, им и так его сложно получить), можно вернуть статьи о бродяжничестве и тунеядстве.

То есть от алкоголика, как от класса - да, надо избавляться. Но разумно, превращая их в нормальных членов общества.

А стерилизация как раз не поможет. Алкоголиками не рождаются. Ими становятся. И будут продолжать становиться - если не улучшать благосостояние всех членов общества и ситуацию в стране, в том числе - с соцзащитой.

Принудительная стерилизация не только идёт вразрез с основными принципами современного социального устройства - но и неэффективна и недальновидна. Вот контроль над воспитанием родившихся детей - не только и даже не столько гуманен, сколько экономически выгоден. Ведь воспитание страной полноценного гражданина - даст затем стране и налоги от него, и ещё одну трудовую единицу. А так, сама по себе стерилизация не поможет остановить рост алкоголизма, только лишь усугубит демографическую проблему в государстве и всё. И создаст прецедент уничтожения ненужного "генетического мусора" и деления на уровне закона человечество на "высший" и "низший" сорт.

деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект.

Вот когда они нарушают законы - тогда их лично и наказывать за это.

Плывём мы все на лодке. У нас конечный объём еды. Чтобы лодка плыла - надо грести. И вот часть народа, не гребёт, гонит из еды алкоголь, бухает, объедает уже чисто на еду, мешает гребущим. А когда часть народу говорит, ладно, давайте их не будем за борт кидать, давайте хотя бы сделаем так, чтоб они не размножались и не плодили таких же, им отвечают - это не гуманно. Плюс у меня есть один знакомый, который среди них рождён, он классно уключины смазывает.

То есть все на лодке настолько глупы, что вариант "а давайте заставим их грести" им не приходит в голову? ,) Или "а давайте запретим им пить"? "А давайте их детей отдавать в Школу Гребли Нашей Лодки"?

Только или топить, или стерилизовать? Глупо как-то и бессмысленно. Или все тот же садизм - как раз в аналогии это хорошо видно.

Вариантов заставить человека работать - много.

Вот почему бы не ратовать за то, чтобы организовывать принудительно из алкоголиков бригады и отправлять под надзором, там, мести улицы, помогать на стройке, веники какие-то плести, заборы красить, мешки таскать, и не бухать при этом. Объявить алкоголизм вне закона. Но не бездумно сажать, а заставлять жить нормально.

И помогать - давать бесплатные курсы квалификации, помогать с поиском работы по существующей специальности. Контролировать после этого, как он справляется. Работу соцработника он на то время вполне уже будет с лихвой окупать налогами. А если не будет работать - опять в карцер или улицы мести (опять таки - приносить пользу при этом). В упрощении - так.

Насчет детей уже сказал. В школу-интернат гребли всех. =)

Опять таки, добровольно или принудительно, сразу по рождению или по результатам проверки, как обращаются с ребёнком - мне всё равно, лишь бы работало. В НОРМАЛЬНУЮ школу-интернат, разумеется - вот на это и можно потратить деньги, вместо найма на госслужбу специально обученных хирургов.

А о том, что алкоголизм не имеет генетических оснований, расскажите американским индейцам и народам Крайнего Севера.

Чего-чего? Какое отношение вообще отсутствие у индейцев и чукчей\алтайцев фермента, расщепляющего алкоголь имеет к деторождению преимущественно европидных российских алкоголиков, у которых ферменты на месте? И кстати именно из-за давнего потребления алкоголя народами европеидной расы - как самого по себе, так и с продуктами питания. Именно из-за этого у нас есть данный фермент, при помощи которого организм издавна защищается от воздействия алкоголя (в разумных количествах). Народы севера же веками алкоголь не употребляли - и у них этого фермента нет. Захмелеть могут пожалуй и от кефира или винограда.

Знаете что это значит? ,) Что (теоретически) у пьющего рождается более устойчивый к воздействию на организм алкоголя человек, чем у трезвенника в пятом поколении.

В общем не знаю, зачем вы сюда это приплели.

[Heires$ >>>]

Всё разумное уже сказали выше, но хочу добавить ещё одно важное. На счет детей из неблагополучных семей. Как бы они не вырывались из порочного круга, даже если им очень повезло не родиться с физическими отклонениями... я никогда не поверю, что никаких психических проблем у них не появится от пережитого в раннем детстве. Самый нежный возраст, когда всё формируется, а с ними происходит такое. Это не бесследно.

Добавлю.. начало второпях писала: вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.
Гуманизм - это дать право на жизнь. А право давать жизнь надо бы ещё заслужить.

Сообщение отредактировал Heires$ - 27-04-2011, 21:54

[Момус >>>]

Моё почтение.

При всём уважении

Давайте дадим всем равные права и возможности для развития

Это не возможно. Это может обговариваться. это может даже прописываться, но это не воплотимо в жизнь.
В своё время я учился в классе, где учились по мимо всего прочего несколько ребят с лёгкой формой умственной неполноценности. Как я сейчас понимаю, это была попытка социальной адаптации. Провальная, как в конце-концов поняли педагоги. Права у всех были равны, успеваемость по равноправной программе - разная. Эти дети не только тащились в отстающих и так и не стали пионерами, но и подвергались постоянным насмешкам. Дети они вообще злы. И потому особо не церемонятся с более слабыми.
Люди слишком неоднородны, чтобы возможности для развития были равными. Потому существуют гранты молодых учёных и художественные школы, и школы-корекции. И то, что выглядит равными возможностями - для одних непосильная ноша, для других - плюнуть и растереть.
Что же касаемо прав, то если вы взглянете вокруг, то поймёте, что крупный чиновник и сельский учитель, равны далеко не во всех правах де факто. Так что...

Давайте дадим  доступную альтернативу алкоголизму для текущих и будущих алкоголиков.

Даввайте. А какую? Или что, текущие алкоголики не знали о вреде алкоголя, когда начинали? Вам мама-папа говорили, что пить плохо? Вот и мне говорили. И достаточно внятно. И жизнь с малых лет показала. что искать надо общества хороших людей, работа должна приносить, как минимум удовлетворение, что семья и мир в ней - вечные приоритеты. И многим так. Однако по вашим же словам, часть из них всё равно становится алкоголиками. Что ж они альтернативы не видят? Да уж фиг ли. А уж про тех, кто в семье деградантов рос и говорить нечего. Да есть прекрасные люди оторвавшиеся от этого болота - честь им и хвала. Ну а сколько быдла продолжившего "батюшкино дело" на ниве возлияний?
И вообще слова давайте дадим - это прекраснодушный идеализм. У них эту альтернативу никто и не забирал и как раз эти самые спасшиеся дети из среды алкашей, лучшее свидетельство того, что есть она, альтернатива, только вот надо стараться. Но квасить, извините, легче.

И давайте бороться с алкоголизмом. Принудительное лечение, принудительное трудоустройство, запрет на выдачу пособий алкоголикам "просто так" (хотя, я уже говорил, им и так его сложно получить), можно вернуть статьи о бродяжничестве и тунеядстве.

Давайте. Это правда тоже теоретизирование, вроде как наше с Мисери о стерилизации, но оно гуманно, так что давайте.
Осмелюсь повторить, озвученое мной же где-то ранее. Процент возвращения, рецидивов и срывов у таких леченых достаточно высок. Особенно в случае принудительного лечения, когда нет доминанты на исцеление, нет внутренней мотивации на прекращение возлияний.
Повторюсь же. Лечение хроников (соматическое, а не от зависимости) дело бесперспективное - сами же указывали, что организм травмированный алкоголем более беззащитен.
Повторюсь - принудительно трудоустраивать... а куда? Я вот не доверю этому принудительно трудоустроеному картошку почистить. Работники из них, особенно тех кого лечат и трудоустраивают принудительно - никакие.

То есть от алкоголика, как от класса - да, надо избавляться. Но разумно, превращая их в нормальных членов общества.

Не устану повторять, что это две совершенно разные плоскости. Нельзя хроника деграданта превратить в нормального члена общества. Напомню на всякий случай, что я и сторонники стерилизации, видим своими жертвами лишь этих самых деградантов.
А бороться с классом надо ужесточением превентивных мер. О чём я уже тоже говорил...

А так, сама по себе стерилизация не поможет остановить рост алкоголизма, только лишь усугубит демографическую проблему в государстве и всё

Повторять - лень, см. пример с полем.

То есть все на лодке настолько глупы, что вариант "а давайте заставим их грести" им не приходит в голову? ,) Или "а давайте запретим им пить"? "А давайте их детей отдавать в Школу Гребли Нашей Лодки"?

А как вы их заставите грести? Кнутом? Пряником? Организм сами говорили, траченый. Так что гребля плюс кнут, как стимул, скорее сведут их в околокоматозное состояние. Плюс в силу той же траченности организма, ни ритма ни амплитуды общей они не выдержат. Плюс ещё надо народ специально выделять, чтоб кнуто стегали. Как ни кинь - тра много, а отдача - ну скажем так маленькая.
А как вы им запретите пить? Ну вот как? Я себе не могу представить такой вариант воообще. Не пить - это личный и личностный принцип. Это присутствие мотивации столь глубинной, что затрагивает систему мировозрения. Одним страхом тут ничего не сделаешь. Булгакова достаточно почитать - "Самогонное озеро" и всё станет ясно.
Ну про детей, наверное соглашусь.
Так что с оей точки зрения, мысли бесспорно замечательные, но от реальности стольже далёкие, как и предложение о стерилизации

Вариантов заставить человека работать - много.

Вариантов заставить человека работать - два. Грамотно подобранный пряник и грамотно подобраннный кнут. Вру - три. Грамотное сочетание грамоно подобранных кнута и пряника. Это если заставлять.

[merlyn >>>]

я никогда не поверю, что никаких психических проблем у них не появится от пережитого в раннем детстве

я бы не был так категоричен. И вообще что мы определяем под психическими проблемами? Всякие лёгкие психологические разлады? Так у нас полстраны в той или иной форме ими страдает и в теме тому хватает примеров по иным манерам обсуждения.

И в случае своевременного помещения в детдом - дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее.

[Heires$ >>>]

merlyn

В легкой форме - безусловно, многие тем или иным страдают, даже из очень благополучных семей. Но я не думаю, что это сравнимо с теми проблемами, которые могут быть у детей из неблагополучных.
Что касается "дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее", то насколько мне известно, это утверждение совсем не соответствует действительности. Опять же, насколько мне известно, до 2х-3х лет уже формируется личность ребенка. Честно говоря, последнее время я достаточно много касаюсь различных психологических тем, так судя по всему даже во время нахождения в утробе некоторые вещи откладываются...

А детские дома.. ну это прекрасно вообще))) Т.е. пусть некоторые личности рожают пачками детей, выбрасывают, а детдома собирают и выращивают... не находите в этом некоторую странность?) Да, и в любом случае даже самый лучший детский дом не заменит двух любящих родителей.

з.ы. есичё, я предлагала в самом начале вообще гуманный вариант)) деньги желающим стерелизоваться)). Никакого насилия и принуждения). Хотите - нате денег. Я думаю, многие опустившиеся личности не отказались бы от халявы. И волки сыты, и овцы целы.

Сообщение отредактировал Heires$ - 27-04-2011, 22:15

[Финт >>>]

Добавлю.. начало второпях писала: вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.

Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого?
Или вы откажете рожденным на дне в праве любить?

[merlyn >>>]

деньги желающим стерелизоваться

Ты когда в Китай успела переехать? Тут у нас если что всё ещё Европа. СНГ. Демографический кризис.

Т.е. пусть некоторые личности рожают пачками детей, выбрасывают, а детдома собирают и выращивают... не находите в этом некоторую странность?

Я - нет. Детские дома для этого созданы.

Да, и в любом случае даже самый лучший детский дом не заменит двух любящих родителей.

Воспитать человека он сможет. Больше от него не требуется.

вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной?

Эээ. Я от этой мысли завис.
Если стерилизовать алкоголика - ребёнок вообще не родится. Если что. Судя по сказанному это надо подчеркнуть, на всякий.

ЗЫ. И вот снова - стерилизация. Я слышал про племена, где враг считается побеждённым, если его ослепить или отрезать уши. Видимо здесь похожий фетиш и фиксация.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 23:09

[Misery >>>]

Финт

К первому посту. Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.

Это в идеале. Пост и был написан потому, что социальная служба защиты детей никакой совершенной активности не проявила.
Девочку стало жаль, однако, сделать я ничего не могла. Вот и подумала, что следующему ребёнку в той среде лучше бы и совсем не рождаться.
Вспомнилась одноклассница, которая родила тайно от поклонника да и утопила спьяну ребёночка в отхожем месте, ибо с армии любимый человек пришёл, а пачкаться в скандале не хотелось. Не спорю, сейчас она с любимым в семье да счастье живёт, только человечка жалко - вот за что его? Виноват он что ли, что ей приспичило?

Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого? Или вы откажете рожденным на дне в праве любить? 

Боюсь, ни там, ни там, их любить не будут - вот, что печально-то...

Момус

Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!". Потому когда начинаются разговоры о юридическом основании - это примерно тоже. что и реконструкция эльфийских доспехов второй эпохи.  к сожалению. возникают моменты подмены понятий. Подозреваю. что и нас можно обвинить в том же. Не буду спорить. Но когда уважаемая тёмный Омут пишет  Цитата(Темный_Омут @ 26-04-2011, 13:30) Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает   она видимо забывает, что: а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов б) Количество "моральных уродов" среди тех кто регулярно в умат и тех. кто опрокидывает рюмочку по праздникам всё же несколько разное. с превалированием в пользу первых. Потому что в силу того самого разрушения личностной сферы, утраты адекватной оценки действительности, алкогольных психозов и деменции деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект.

+ 10000000...
Золотые слова

Лично моё мнение. что Мисери стоит извиниться перед Митраной - не за суть высказанных взглядов (за жизненную позицию не извиняются), а за форму в которой они высказаны.

Как только услышу извинения за «неполноценную мамочку», «воспитание в берцах» и «атрофию чего-то там».

Правда всё это очень похоже осуществляется и сейча с помошью детсикх домов, но как-то не похожи они на идеальные условия...

С детскими домами всё ещё более сложно... Да, там не пьют и не курят (иногда даже не бьют) воспитатели, но ребёнку один фиг нужна семья. Они поэтому и сбегают обратно - к родителям-пересидкам, которые снова уходят на зону, к запойным мамашам, которые и имени-то своего чада не помнят...

DSetta

Если человек ведет себя, как... скотина, я буду относится к нему, как к скотине.

Просто поддерживаю...
И встаю в очередь за шнурочками.

Мне вспомнилась 40летняя дочь соседки снизу (хотя по виду можно и больше 60 дать). Бомжиха, живёт в подвале. Родительских прав лишена. Паспорта нет с 19... лохматого года. Сына воспитывает бабушка, сама же мадам нигде не работает и не собирается. Бутылки сдаёт, покупает палёнку и обратно в подвал. Приводов - более сотни в год (в лучшем случае). Участковый ненавидит ей лютой ненавистью, но сделать ничего не может - принудительное лечение застарелого алкоголизма и открытой формы туберкулёза только через суд. Сама ни лечиться, ни работать не желает в течение уже лет 30. Каждый раз, когда бомжиха ворует, курит, бухает, испражняется, буянит, вышибает двери (в частности в три ночи в нашем подъезде) - её снова везут в обезъянник. Отпускают. Они идёт в подъезд. Едет в обезъянник.

[Heires$ >>>]

Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого?
Или вы откажете рожденным на дне в праве любить?

Эммм, а вы не находите, что это уже как бэ следующая ступень? Да, дети из неблагополучных семей могут быть более любящими родителями, только сами-то они этого в детстве лишены, я про них говорю.

Ты когда в Китай успела переехать? Тут у нас если что всё ещё Европа. СНГ. Демографический кризис.

Ой, ну про это ещё Момус писал... про поле с пшеницей. Неужели всё так плохо, что демографию надо повышать за счет бесконтрольной рождаемости детей из неблагополучных? И вот после этой фразы я опять же вижу, что мы говорим в разных плоскостях. Например, мне в данном случае хочется думать не о демографической ситуации, не с высоты государства: рождается рабочая сила, не важно какая. А думать о каждом таком ребенке лично. Да, из этого можно выкарабкаться в люди, но блин.... да, мне страшно, что некоторые дети видят и переживают такое, от чего у многих взрослых-то волосы дыбом встанут.

Я - нет. Детские дома для этого созданы.

Я думала, что они созданы, в первую очередь, для детей, у которых нет родителей. Вообще нет. Т.е. Родители погибли, мать-одиночка умерла при родах... я не знаю ещё что придумать... отказались от ребенка по тем или иным причинам (например, нередко это малолетние матери). А когда у детей есть живые родители, но они стабильно рожают просто так в неограниченном количестве - да, мне кажется это странным. Выше уже говорилось, что содержание дет. домов - гос средства, почему они должны идти на содержание детей, у которых есть живые родители?

Воспитать человека он сможет. Больше от него не требуется.

Ога, и это сторонники стерилизации фашисты))))) Т.е. я так сердобольно говорю: бедные дети, они лишены родительской любви, они страдают в детстве, что откладывает отпечаток и на зрелую жизнь... плак-плак)) А у тебя сразу - оп, воспитать членов общества, новые винтики этой системы, которые худо-бедно будут функционировать. Четкий подход))

Эээ. Я от этой мысли завис.
Если стерилизовать алкоголика - ребёнок вообще не родится. Если что. Судя по сказанному это надо подчеркнуть, на всякий.

Я в курсе, если что)))
Если мы говорим о конкретной личности. Вот есть Вася - он сын алкоголика, то да, данный Вася мог бы не родиться. Однако этот конкретный Вася УЖЕ есть и никто с ним ничего делать не собирается. Или говорить, что он зря на свет появился. Появился, выжил, стал достойным членом общества - это хорошо. Но мне жалко, что Пете из благополучной семьи досталась ласка, любовь, помощь в жизненном пути, а Вася вынужден был терпеть боль-страдания и выкарабкиваться в этой жизни. Не потому, что он хуже Пети, а потому что изначально жизнь его поставила в такие неравные условия. И мне кажется, что никто не заслуживает такого страшного детства.
Поэтому если мы говорим абстрактно о детях, которые могут родиться, то я бы пожелала этим детям родиться в нормальных семьях. Не рожденный и даже не зачатый ребенок - его нет, нет личности, нет этого человека....
Я предвижу вопрос на тему, как НЕ рождение у алкоголика повлияет на рождение в нормальной. Сразу отвечу: про те же средства уже говорилось. На дет дома, на соц программы, на пособия уходят немалые средства, если бы они шли на поддержание рождаемости в благополучных... почему нет? Сейчас многие ограничиваются 1-2 детьми из-за финансовой стороны, из-за сложности с садиками, школами и т.п.

[Crystal >>>]

Ну, раз уж тут такая пьянка-гулянка и про детские дома заговорили...
merlyn
Мерль, детские дома, интернаты, приюты и прочее, конечно, для детей существуют, но... как бы сказать помягче - увы, от идеала они далеки. Нет, я допускаю, что есть очень хорошие заведения, где все обо всех успевают позаботиться. Но вместе с тем есть слишком много заведений, в которых дети не могут получить заботу в той мере, в которой она им необходима. В курсе "возрастная психология" есть даже отдельный раздел "развитие в условиях депривации". Нянечек физически меньше, чем детей, всем внимание физически не уделишь в нужном количестве (плюс, в идеале это внимание должно идти от матери и от отца, а не только от кого-то одного). Так что это, в общем-то, скользкая тема и, боюсь, относится все к тому же утопическому варианту "когда в стране наведут порядок"%)
Это в качестве оффтопа)))

[Кысь >>>]

Эйрис, оффтопом насчет детей, у которых вообще нет родителей и их опеки государством - просто мысль пришла в голову.

В современном обществе стала уже общим местом фраза "демографическая бомба". В индустриальных и пост-индустриальных странах фокус с традиционной семьи активно смещается в сторону личного развития, и в результате значительный процент взрослых работоспособных людей детей просто не хочет. Если эти люди при этом еще образованы и работают на высокооплачиваемой работе, денежные субсидии и прочие госмеры - идут в сторону леса. Те, кто детей хочет, часто ограничиваются одним ребенком на семью из двух взрослых.

Решений у проблемы не так много, и каждое по-своему проблемно, но одно из самых сбалансированных - внимание к уже существующим детям за счет бездетных налогоплательщиков =) В таком раскладе вариант, когда государство изымает только тех детей, которым реально больше некуда идти, кажется очень немудрым.

По теме - меня как-то озадачил вопрос степени реальности обсуждения в принципе. Никому не кажется, что обсуждать, как именно хорошо бы поступать с конкретными людьми в конкретных случаях с учетом российских реалий - субьективного трактования законов, плохого контроля за их исполнением и распространенной коррупции - занятие довольно абсурдное?) С другой стороны, если обсуждать идею в некоем абстрактном "нашем обществе", сразу становится не особенно правомерным использование реальных примеров...

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 8:22

[merlyn >>>]

Выше уже говорилось, что содержание дет. домов - гос средства, почему они должны идти на содержание детей, у которых есть живые родители?

Потому-что эти живые родители не способны адекватно реализовать свои права. Детский дом - это возможность создать человеческие условия для этого ребёнка. Который, если у него спросить - разумеется выберет жизнь и будет благодарен за то, что хоть и натерпелся (вопрос о том, сколько он натерпится, если его вовремя отобрать у родителей - под вопросом), но всё же родился.

И конечно все тот же цинизм - это выгодно государству, если всё сделать нормально. Ещё один налогоплательщик. Вернадские с пшеницей идут лесом.

Ога, и это сторонники стерилизации фашисты))))) Т.е. я так сердобольно говорю: бедные дети, они лишены родительской любви, они страдают в детстве, что откладывает отпечаток и на зрелую жизнь... плак-плак)) А у тебя сразу - оп, воспитать членов общества, новые винтики этой системы, которые худо-бедно будут функционировать. Четкий подход))

Да, именно так. Я ратую за соблюдение прав человека и понимаю их важность, но при этом ни разу не либерал и не "тонкой духовной организации" человек. И знаю, что психика человека достаточно сильный и гибкий механизм, чтобы справится с подобными травмами. Опыт детей революции и войны это только подтверждает - это наши деды и отцы. Которые натерпелись гораздо больше, чем дети алкоголиков, и потом ещё страну отстраивали и защищали. И, между прочим, нас\наших родителей рожали. Моя бабушка в пять лет - пережила голодомор, была свидетелем людоедства - не разового, а массового людоедства, которое процветало в южных регионах. Помнит голодные трупы на улицах Одессы и близлежащих городков\сёл. В 14 лет - война, оккупационная Одесса, отца по доносу забрали в гестапо, как старого революционера (благо выжил), мать за службу в военном госпитале едва не расстреляли. Да, сиротой благо не была, но думаю ужасы пережитые ею - не идут в сравнение с тем, с чем столкнётся ребёнок алкоголика, особенно если его вовремя спасти, а не тратить впустую человеческий ресурс. Да и были у бабушки знакомые, родившиеся примерно в те же времена, но ставшие сиротами - тоже полноценные люди. Стабильней и закалённей психологически человека, чем моя бабушка представить себе сложно, ясный рассудок сохранён до сих пор. В 85 лет она продолжает частным образом давать уроки английского языка. У твоих бабушек и дедушек, уверен, тоже найдётся что вспомнить. А по твоей логике им вообще не стоило родиться из-за угрозы психологических травм.

Ещё один отличный пример - Леонид Пантелеев, написавший Республику Шкид. По реальным событиям (не без творческого вымысла и цензуры конечно книга написана. Но судьбу многих детей ШкИД реально проследить по изданным дневникам Пантелеева, где они вскользь упоминаются). Читала? Судьбу детей помнишь? А кем выросли в итоге? Двое, едва покинув "республику" - собственно и написали эту книгу. И остальные - получали профессию, заводили семьи, воевали, "строили коммунизм". Педагоги, журналисты, военные, рабочие.

И их даже стыдно сравнивать с детьми алкоголиков, разница в пережитом огромна.

Если то поколение удалось спасти и воспитать - то детей алкоголиков вообще запросто. Только приложить усилия в правильную сторону и заботиться об этом. И справиться с этой задачей в современности куда проще, чем в годы хаоса и гражданской\второй мировой войны.

И мне кажется, что никто не заслуживает такого страшного детства.

Скажи это упомянутому Васе. Узнай, что выбрал бы он. Ответ, мне кажется, прозрачен.

ерль, детские дома, интернаты, приюты и прочее, конечно, для детей существуют, но... как бы сказать помягче - увы, от идеала они далеки.

Крис, я это не раз сам упоминал ) И как раз и говорю о восстановлении социальных служб, как о варианте решения проблемы. Если бы они работали - и темы бы не было.

УПД. Мой ответ на уже задававшийся ранее вопрос - при любом раскладе я бы выбрал жизнь и какое угодно детство - но жизнь при этом. Удивлюсь, если кто-то не разделяет этого мнения.

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 8:32

[Heires$ >>>]

Кысь
merlyn

Я сразу вместе вам отвечу, потому что вопрос демографии общий. Если смотреть с точки зрения государства, то, разумеется, вы правы абсолютно. Пусть рожают, у кого рожается, главное увеличивается количество человек. А там теми или иными методами их можно превратить в рабочие руки. Тут вообще без вопросов. Ну, конечно, если мы говорим в идеале и инструмент (в нашем случае дет. дом, соц. службы) функционирует исправно.
Если говорить с человеческой точки зрения, то я тут согласиться не могу. Конечно, Вася выберет жить, что тут странного? Это в нас природой как бэ заложено, что мы стремимся выжить любой ценой. И было бы странно, если бы человек про себя или своих близких сказал: лучше бы я/они совсем не рождался. Но, повторюсь, речь об уже существующих людях.
Возвращаясь к сабжу, с точки зрения человеческой, я не считаю правильным повышение популяции таким путем. И, повторюсь, я понимаю, что выжить можно.... можно вообще очень многое пережить и стать нормальным членом общества. Не о том разговор. Я просто считаю, что каждый заслуживает хорошего детства.. вообще полноценной жизни на всех её этапах.. но если на более взрослом этапе он сам делает свою жизнь и сам за неё отвечает, то детство не выбирают. И я не вижу добрых и человеческих причин, почему некоторые люди должны быть этого лишены из-за слабостей и неспособности держать себя в руках у других.

[merlyn >>>]

И было бы странно, если бы человек про себя или своих близких сказал: лучше бы я/они совсем не рождался

Зато про чужих людей говорить такое - правильно и гуманно, я правильно понял? Лучше им вообще не рождаться.

Все равно, что если обустроить детские дома (которые в любом случае надо обустроить) он будет не самым счастливым ребёнком (но с вполне сносным детством, а ещё ведь есть шанс усыновления) - но вырастет в итоге нормальным человеком, и сможет испытывать те же радости, что и мы.

Странная позиция.

Каждый имеет право в первую очередь - на жизнь. Это очень большая смелость, решать за кого-то - стоит ли ему рождаться.

ЗЫ. Моя мать - из детдома, из удочерённых. Раннее детство не помнит, но скорее всего из неблагополучной семьи. Она, я, мой брат, наши будущие дети - не имели права родиться, потому-что де у неё было плохое детство до шести лет (может и больше-меньше, оценивали в детдоме при поступлении, на глазок - так что явно с семьёй не всё в порядке)? Как бы не так.

Или это ещё одно из миллионов исключений, которые продолжают подтверждать какое-то странное правило?

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 9:29

[Heires$ >>>]

merlyn

Кхм, наверное, я как-то не совсем понятно выражаю свое мнение, но я уже во втором сообщении подчеркиваю, что речь идет не о тех, кто уже есть. И не важно, я это, близкие мне люди или чужие и незнакомые.
Когда кто-то ещё не родился, этого кого-то не существует. Он может появиться, а может и не появиться.
Не знаю, может быть неудачный пример, но вот давай так: ты идешь ночью по улице, в неблагополучном районе и встречаешь девушку. Предлагаешь её проводить домой. Теоретически, с большой вероятностью, ночью в плохом районе её могли изнасиловать. Ты своим предложением проводить её от этого избавил. Если бы её изнасиловали, то она, скорее всего, как-то бы оправилась и продолжила жить дальше. Выжила бы, справилась бы. Но зная, что она бы справилась в любом случае с этим страхом и болью, ты бы не захотел ей помочь избежать этого?

[Кысь >>>]

Heires$
Мне не совсем нравится дифференциация понятий в данном случае. С одной стороны, наличие развитой соцслужбы и большого количества условных детских домов (в реале это могут быть и "профессиональные родители" и много других форм) ложится материальной тяжестью на других людей, и это аргумент. С другой стороны, когда на это идет контраргумент, что наличие соцслужб и государственная забота о детях государству же в итоге и выгодна - это не "человеческий" подход. Почему так?)

Пример неуместен, имхо ) Просто потому что нерожденное дитя в данном случае сравнивается не с девушкой а с изнасилованием =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 10:04

[Heires$ >>>]

Кысь

Ммм... как бы так пояснить свое мнение. Ну, вот смотри, возьму для примера такую вымышленную совсем ситуацию... Условно: есть город N. Однажды появилась угроза эпидемии. У властей есть вакцина, но они её людям не дают. В итоге всё население заболевает в тяжелой форме, некоторые умирают даже. И потом, когда уже весь город заболел, власти говорят: Тадам! у нас есть лечение!!!! И выдают всем препарат, который исцеляет. Но кто-то уже умер, кто-то останется калекой в той или иной форме на всю жизнь... ну, кто-то излечится без последствий, да.
И вот тут, собственно, сабж: конечно, исцелить больных - это очень гуманно, кто бы спорил. Но если есть возможность предотвратить... нэ? Оно не лучше будет?

[Кысь >>>]

Опять неуместный пример - ребенок в данном случае не параллелится с людьми, потому что нормальная жизнь у людей остается даже в случае вакцинации. Ребенок параллелится с болезнью, которая могла бы быть излечена, но лучше бы не случилась. И меня это немного пугает =)

[Финт >>>]

Эммм, а вы не находите, что это уже как бэ следующая ступень? Да, дети из неблагополучных семей могут быть более любящими родителями, только сами-то они этого в детстве лишены, я про них говорю.

зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.

Может для того чтобы дать другим то, чего были лишены сами?

[Heires$ >>>]

Кысь

Болезнь - не совсем ребенок в данном случае, болезнь - это неправильные условия для этого ребенка. И дет дом - это не лечение. Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители. Усыновляют лишь малый процент. Кстати, когда усыновляют, то как раз очень интересуются родителями.. и мало кто захочет брать ребенка, чья мать всю беременность бухала.

Финт

Ммм... красиво звучит, конечно, но дети из обычных семей тоже дарят своим детям любовь и заботу, хотя и сами не были её лишены.

Сообщение отредактировал Heires$ - 28-04-2011, 10:33

[Кысь >>>]

Болезнь - не совсем ребенок в данном случае, болезнь - это неправильные условия для этого ребенка. И дет дом - это не лечение. Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители. Усыновляют лишь малый процент. Кстати, когда усыновляют, то как раз очень интересуются родителями.. и мало кто захочет брать ребенка, чья мать всю беременность бухала.

То есть болезнь - условия, но предотвращают при этом ребенка?
Ну, биологическая семья тоже не гарантирует родных любящих родителей. Даже в "благополучном" виде. Равно как и непохожие на родную любящую семью условия заведения для сирот не гарантируют, что ребенок будет несчастлив. А уравнение "ребенка однозначно гуманно предотвратить, потому что он с вероятностью попадет в плохие семейные условия, а потом в детский дом и там ему с вероятностью будет плохо" - это довольно толстая цепь вероятностей на одно однозначное решение.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 10:51

[merlyn >>>]

Кхм, наверное, я как-то не совсем понятно выражаю свое мнение, но я уже во втором сообщении подчеркиваю, что речь идет не о тех, кто уже есть.

Штука в том, что прими такой закон лет 40-50 назад - меня бы не было. И мне это не нравится. Намек на это я тоже видимо выразил как-то непонятно, он вполне прозрачен.

Выжила бы, справилась бы. Но зная, что она бы справилась в любом случае с этим страхом и болью, ты бы не захотел ей помочь избежать этого?

Чтобы аналогия была полностью верна - я должен перенестись на 19 лет назад и кастрировать её отца., чтобы она избежала изнасилования. По твоей логике. Нет ребёнка - нет проблемы. И насиловать некого.

Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители.

На что было отвечено - эти условия вполне приемлемы. В случае нормального (даже не идеального) детдома.

[Heires$ >>>]

Кысь

Да, предотвращают ребенка, потому что условия можно изменить на определенном этапе, а не в утробе, например, где ребенок подвергается губительному воздействию того же алкоголя или ещё чего.
Я не вижу толстой цепи вероятностей, честно. По-моему, тут вообще всё однозначно. Если ребенок в утробе: а) "заливается" алкоголем, б) не ожидаем и не любим, в)не получает правильного питания через мать - достаточно негативных факторов развития? даже если отберут при рождении, а если попозже, то можно добавить избиения, отсутствие гигиены и элементарной заботы. Просто хотелось бы попросить уважаемых оппонентов представить самый крайний вариант запущенного алкоголика и представить в его руках младенца. Мне такого зрелища вполне достаточно для мнения.

з.ы. я не утверждаю, что лично мое мнение верное и правильное, супер гуманное или ещё какое-то идеальное. Это просто мое мнение. Я бы предлагала материальную компенсацию за добровольную стерилизацию. Кому важнее деньги и возможность на них опохмелиться или ещё что, таким людям рожать не стоит. И точка. да, чисто по моему мнению.

Сообщение отредактировал Heires$ - 28-04-2011, 11:05

[Тео >>>]

она видимо забывает, что:
а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов

Спасибо за лестное мнение о моей способности к запоминанию, но я пока не жалуюсь.
Я таки настаиваю на том, что ежели предлагать стерилизовать (лишить родительстких прав и т.п.) нерадивых родителей, истязающих своих отпрысков, то не по признаку "пьющий не пьющий", а по факту издевательства над детьми.

[Момус >>>]

Моё почтение

думаю ужасы пережитые ею - не идут в сравнение с тем, с чем столкнётся ребёнок алкоголика, особенно если его вовремя спасти, а не тратить впустую человеческий ресурс.

Не согласен. Когда вокруг плохо всем, и детям и взрослым - это одна ситуация. Плюс плохо всем по внешним причинам - война, революция, мор и т.п. На подсознательном уровне люди начинают активизироваться, чтобы сохранить свою популяцию - инстинктивный позыв. Мы же говорим о ситуации, когда в относительно благополучное время, часть социума осознанно устраивает армагедон и разруху в отдельно взятых семьях. А их детям есть с чем сравнить. И они на том же подсознательном уровне воспринимают, что вот у одних детишек - есть любящие мама и папа, игрушки и улыбка на лице, а у них вот как-то совсем всё по другому. А часть детей, даже и оценить не успевают, как например малыш из поста Мисери - потому что если детской головой выстукивать на стене болеро, она начинает соображать очень плохо.
Если в доме прорыв канализации, то в её починке заинтересован вобщем-то весь контингент жильцов. Но если в доме регулярно и сознательно загаживается одна квартира, то желательно чтоб в этой квартире детей не было, чтоб они не становились источниками инфекции. И вообще людям, которые спускают в унитаз свою жизнь - нельзя давать возможность создавать жизнь чужую. Если они за себя не отвечают, о какой ответственности перед обществом в плане воспитания детей можно говорить.
Плюс ещё к лихим годинам молодости наших бабушек. В это крайне тяжёлое время присутствовал момент идеологии. Люди верили, во что-то. И эта вера, пусть даже в слабоформулируемое светлое будущее была колоссальным подспорьем. Какой идеологический компонент несёт алкогольная деградация? Во что верить ребёнку в такой семье, если их слабосоциальные родители сами ни во что не верят. Только от противного?! Ну допустим, но тогда вопрос моей дочери куда как обоснованнее ответа Мерлина.

Мне не совсем нравится дифференциация понятий в данном случае. С одной стороны, наличие развитой соцслужбы и большого количества условных детских домов (в реале это могут быть и "профессиональные родители" и много других форм) ложится материальной тяжестью на других людей, и это аргумент. С другой стороны, когда на это идет контраргумент, что наличие соцслужб и государственная забота о детях государству же в итоге и выгодна - это не "человеческий" подход. Почему так?)

Возможно потому, что мы "фашисты" рассматриваем идеальную позицию государства, как "государство - это страна, народ, общность". И нам с этой идеализируемой теоретической позиции кажется, что в интересах государства заботиться о тех, кто заботится о благе государства. Такой принцип обратной связи.
А наши уважаемые оппоненты рассматривают государство, как аппарат управления и госпрограммы, что в общем логично, но не находит точек соприкосновения с нашей идеализированной позицией.
Именно с позиции госаппарата, защищённого законодательно государству выгодно наличие программ соцзащиты и детских домов. И не потому, что таким образом воспитываются новые члены сообщества или пополняются ряды налогоплательщиков, а именно потому, что: а) Решается вопрос с безработицей уже имеющихся членов социума
б) Формируются денежные потоки, распределением которых опят-таки занимается государство.
Потому что в реальности, стребовать налоги с деградантов, это далеко не всегда так просто.
Потому мы "фашисты" искренне, хотя и не гуманно и не правово считаем, что силы и средства надо тратить на население, которое не отказывается от своего я, продолжает в непростых условиях трудиться и даже хорошо, не только рожать, но и любить детей. И что если общество будет нормальным и целостным, если хорошо работать, учиться и любить детей это будет не только нравственная позиция, но и позиция подтверждаемая государственными субсидиями и поощрениями, то и количество деградантов в таком обществе сведётся к минимуму. Особенно, если для наглядности рядом тех, кто отказался быть членом такого общества, будут, к примеру, лишать возможности плодить детей.
Есть у нас пять тысяч рублей. И две семьи. Одна долго не имеет детей и оба скромные инженеры. Вторая не имеет детей, но оба алкаши-деграданты. Рождаются два ребёнка. Пособие по рождению по две с половиной тысячи на каждого. В одной семье ребёнку на эти деньги покупают пелёнки, в другой пузырь родителям. Забирают органы опеки ребёнка у деградантов. Две с половиной тысячи тратится на детдом, растёт он без родительской любви, хорошо если в нормальных условиях. А второй уже не получает две пятьсот - он уже подрос и его содержат мама с папой, которые как честные налогоплательщики платят и за своего и за того, что в дет доме.
И вот мы "фашисты" говорим - а давайте, в семье деградантов детей не будет, потому что они не заслуживают этого, а отдадим семье инженеров пять тысяч? И давайте потом, когда чадо подрастёт ещё две с половиной тысячи, для стимуляции. Мы искренне верим "продолжаем мы фашисты", что для нашего общества этот ребёнок будет более полезен, как минимум с целью окупаемости затрат в будущем. Нет возможно и ребёнок из семьи деградантов стал бы Эйнштейном. Но если мы прогнозируем, то вероятность этого выше всё таки у первого.
И вот тут нам раз - и белые шнурочки на берцы. И коронная фраза: "Спросите у этого мальчика!", на которую моя дочь ответила гениально - не добавить не прибавить.
Есть у нас больной с гангреной (писал уже кажется, но повторюсь). Мы говорим - ХОРОШО бы! отрезать поражённую часть, чтобы процесс дальше не шёл. А нам отвечают, что в рамках современного законодательства, вы фетишисты и садисты, нельзя резать ногу. Надо:
а) Проверить работу врачей
б) Издать свод правил согласно которому каждую поражённую клетку, надо снова заставить функционировать нормально
в) Провести эти правила в жизнь, вбухать колоссальное количество лекарств именно в поражённую часть и таки попытаться заставить эти клетки функционировать нормально.
Г) И наплевать нам, что весь организм мало помалу сходит на нет, потому как эту поражённую часть так же кровоснабжает, питает и получает в ответ продукты распада.
д) И вообще это решать не вам.

С уважением

Добавлено.
Уважаемая Тёмный Омут, я с вами не спорю, лишать прав надо всех нерадивых родителей, но, боясь вызвать ваше неудовольствие, я всё же повторюсь. В рамках данного разговоры, мы делаем акцент на "моральных уродах", сознательно или правильней сказать осознанно выбравших такую стезю и творящих то что творят не в силу склонности к садизму, а в силу неадекватного восприятия мира и безответственности вызванной алкогольной деменцией.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 11:12

[Кысь >>>]

Если ребенок в утробе: а) "заливается" алкоголем, б) не ожидаем и не любим, в)не получает правильного питания через мать - достаточно негативных факторов развития? даже если отберут при рождении, а если попозже, то можно добавить избиения, отсутствие гигиены и элементарной заботы.

На стадии стерилизации все эти факты находятся в будущем времени, а значит вероятностны по определению. Если стерилизацию считать гуманной в случае высокой вероятности будущих проблем, то стерилизовать надо вообще очень многих, не? =)

Просто хотелось бы попросить уважаемых оппонентов представить самый крайний вариант запущенного алкоголика и представить в его руках младенца.

Если я правильно понимаю крайний вариант запущенного алкоголизма, там достаточно показаний для медицинской стерилизации, не?

Момус
то есть системе в духе "государство - это страна, народ, общность" естественный спад населения по барабану? И один рожденный в семье инженеров ребенок будет счастливее от того, что в детстве на него тратилось бюджетных денег на троих, а во взрослом возрасте он вынужден поддерживать этих троих один?

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 11:32

[Момус >>>]

Моё почтение

то есть системе в духе "государство - это страна, народ, общность" естественный спад населения по барабану?

Нет. Но такая система не рассматривает весь абсолютный прирост населения, как адекватную меру борьбы с этим спадом. Данная система воззрений чётко отличает тех, кто от основных жизненных ценностей не отказывается не взирая на трудности и тех, кто на них забивает. И бороться с естественным спадом населения призывает за счёт стимуляции в первой группе и минимизированием возможности распространения второй. После ВОВ в Германии было замечательная программа. Семья, которая рожала первого ребёнка - получала субсидии, второго - дом, третьего - землю. Моя "фашисткая" система воззрений, берёт подобную систему за основу. И программы соцзащиты в такой системе выступают в качестве контролирующей организаци. Дали тебе деньги за рождения ребёнка - стоит проверить, как ты их потратил. Дали тебе дом за второго - проверить, а не гадишь ли ты в своём доме так, что стоит его у тебя его забрать. При этом, как я уже указал, такая система мировоззрения живёт надеждой, что отбирать ничего не придётся, а наоборот - стимулирование адекватной части социума приведёт и к повышению рождаемости и к улучшению иных его показателей.

Видимо стоит повториться. Вот засеяли мы поле кабачками. Хороших кабачков у нас примерно половина. Вторая - недозрелые, подгнившие, поражённые болезнью и т.п. В абсолюте - да, урожай сам сто. В реальности, лишь половина пригодна к употребелению.
Засеваем мы поле зерном. Не хватает у нас зерна. И даже генномодифицированного не хватает. И мы решаем повысить количество всходов, за счёт того, что сеем ещё лебеду и овсюг. Ростков - сам сто. Выход урожая - треть, потому как часть нормального зерна забили всходы сорняков.
И "фашисткая" наша система предлагает. Давайте не будем сажать сорняки. Давайте лучше половинный урожай, но все силы и средства пустим на обихаживание хороших зёрен, чтобы при следующем посеве у нас было сто процентов нормальной пшеницы. А контраргументом слышится: "В своём уме? У нас спад урожайности. Сеем всё что есть, а потом будем из лебеды делать что-то приличное...

И один рожденный в семье инженеров ребенок будет счастливее от того, что в детстве на него тратилось бюджетных денег на троих, а во взрослом возрасте он вынужден поддерживать этих троих один?

Зачем же эта почти незаметная подмена? Да я искренне полагаю, что в семье инженеров из моего примера ребёнок будет счастливее, но НЕ ТОЛЬКО потому, что на него тратилось больше бюджетных средств. Хотя опосредованно - да. Если родители будут больше получать - у них будет возможность лучше обеспечить чадо. Возможно вывести его куда-то, куда на данный момент вывести не могут. Или например те же деньги можно пуст на обустройство детской площадки во дворе, что тоже поспособствует развитию.
Но счастливее он будет, от того, что родители его не становятся посмешищем и головной болью соседей, не бьют его. А родители, которые будут знать, что недеградантский образ жизни влечёт за собой стимуляцию на госуровне... да разве они не станут спокойнее, увереннее и требовательнее к себе в первую очередь.

[Heires$ >>>]

Кысь

Ну, скажем так, если в нормальной семье родится ребенок с отклонениями или слабенький, то в этой нормальной семье с большой вероятностью родители не пожалеют сил и средств, чтобы достойно за ним ухаживать и преодолеть эти трудности. Кто касается деградировавших семей, то здесь я очень сомневаюсь в том, что там и о здоровом-то нормально позаботятся, не говоря уже про больного.
Т.е. вопрос умения отвечать за собственные поступки. Если нормальная семья делает ребенка, то они понимают, что это маленький человек, о котором надо заботиться, каким бы он ни был. А в неблагополучной семье рожают, потому что нет денег или мозга на резинку, нет денег на аборт и вообще пофиг - халявное пособие на ребенка, которое можно пропить.

А на счет перераспределения бюджета. Не ребенок от пяти тыщ счастливее... Чувствуя материальную поддержку (нормальную) от государства, можно решиться завести больше детей, многих финансы останавливают как раз... 1-2 реально поднять на ноги, 3 и более - сложно.

merlyn

Если бы, да кабы... Повторюсь, ты УЖЕ ЕСТЬ. А представь, сколько детей нет... кто-то воспользовался презервативом, кто-то сделал аборт.. и всех этих детей нет. Да, это звучит, наверное, очень грубо и цинично.... Но я не знаю, как иначе пояснить, что нет личности - нет и сожалений о её отсутствии, т.к. она не появилась... Каждый имеет право на жизнь, если эта жизнь уже зародилась. А если нет, то как?.. у каждого сперматозоида есть право стать человеком? Тогда контрацепция - это вообще чистейший фашизм.
Но почему некоторые люди ей пользуются, потому что не ощущают готовности именно сейчас взять ответственность за новую жизнь, а кто-то плюет на это и делает, и делает детей, которые пополняют детдома?

[Barbebleue >>>]

В обед в сети появилось вот такое интересное сообщение (Интерфакс):

Следственный комитет РФ предлагает применять химическую кастрацию
к людям, совершившим преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних, сообщил в четверг председатель СК РФ Александр Бастрыкин.
"Считаем необходимым применение химической кастрации к лицам, совершившим сексуальные преступления против несовершеннолетних", - сказал Бастрыкин, выступая на экстренном заседании Общественной палаты в связи с произошедшими в последнее время громкими преступлениями против несовершеннолетних.
Он отметил, что эта мера не должна заменять наказание, и подчеркнул, что применять ее нужно, по его мнению, только к тем, кто совершил сексуальное преступление против несовершеннолетних.
Председатель СК добавил, что химическая кастрация не является необратимой.
По словам Бастрыкина, Следственный комитет разработал проект федерального закона "о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ по вопросам профилактики преступлений против половой неприкосновенности несовершеннолетних". Законопроект разработан в том числе на основе анализа зарубежной практики.
Как сообщил председатель СК, химическая кастрация педофилов применяется в ряде штатов в Америке. Она осуществляется путем регулярного введения химических препаратов, блокирующих мужской гормон тестостерон.
"Таким образом, применение химической кастрации не входит в противоречие с международными нормами", - отметил глава СК РФ.
Он также сообщил, что согласно законопроекту, люди совершившие преступление против половой свободы несовершеннолетних, должны в обязательном порядке пройти психиатрическое обследование. Если врачи признаюрт его опасным, а преступник не будет согласен на химическую кастрацию, медучреждение должно будет обратиться в суд с просьбой о принудительной госпитализации такого человека. Бастрыкин уточнил, что развратник должен будет находиться в стационаре до полного излечения, либо до согласия на кастрацию.
По словам главы СК, человек, который еще не совершил указанного преступления, но сам опасается, что может его совершить, должен получить помощь. В связи с этим, Бастрыкин предложил создать госпрограмму оказания анонимной помощи таким лицам.
"Создание анонимных центров помощи лицам, нуждающимся в устранении сексуальной дисгармонии, центров, способных корректировать половую деятельность, в том числе с использованием химических препаратов, должно стать важным социальным проектом", - подчеркнул Бастрыкин.
На минувшей неделе на Ставрополье произошло два резонансных преступления против детей. Двадцатого апреля к следователям обратилась жительница города Буденновска, которая сообщила об изнасиловании ее девятилетней дочери, находящейся на лечении в районной больнице в ЛОР-отделении. А за два дня до этого, 18 апреля, следствие обнаружило подвешенное на дереве в одном из пригородных участков города Минеральные Воды тело восьмилетней девочки с признаками сексуального насилия.

[merlyn >>>]

Тогда контрацепция - это вообще чистейший фашизм.

Нет - фашизм это стерелизация. А контрацепция - это предоставление осознанного выбора.

[Heires$ >>>]

merlyn

Хорошо, давай поговорим об этом)
В основе многих твоих рассуждений было то, что каждый имеет право на жизнь, так? Что не кому-то там решать рождаться таким детям или нет. Что если бы стерилизовали, многих бы сейчас не было (многих тех, кто хочет БЫТЬ).

Окей, но родителям это можно решать, так получается? Т.е. всё таки не сами дети решают, рождаться им или нет, верно? Решает кто-то. В твоем варианте эти кто-то родители. А если родители невменяемы? Имеют ли они право решать? Право давать жизнь. А раз всё равно кто-то решает, то мне кажется, что иногда этот кто-то должен быть не сами родители. Особенно, если родители не могут о самих себе позаботиться.
Если так важна демографическая ситуация в стране, лучше развивать программу суррогатных матерей. А что... Предлагать средства женщинам, готовым выращивать детей (здоровых отбирать женщин), потом изымать этих детей (всё честно, по договоренности) и выращивать на благо страны. Нуачо?) Не это вы предлагаете? Повышение популяции за счет тех, кто готов рожать, раз уж в благополучных семьях не хотят больше 1-2 ребенка. По крайней мере в таком варианте дети будут выращиваться в физически здоровом организме. А что.. прекрасно - дети государства)
А если серьезно, то я просто не понимаю, почему размножение - это в данном случае не привилегия, а некое право? Да, эта функция дана природой, но давайте не будем забывать, что в нашем обществе естественного отбора практически нет. Но если всех этих опустившихся людей лишить общества, лишить социума, внешней поддержки, они не будут жизнеспособными и их дети не будут. Т.е. на мой вкус, в обстановке без естественного отбора должен быть хоть какой-то искусственный.

и да, извините.. от осины не родятся апельсины.Не надо принимать буквально это, но ребенок всё равно рождается не в вакууме.. такая идеальная болваночка. Ничего подобного. Родители, их образ жизни, то, что пережил ребенок в перинатальный период - это всё сказывается. так или иначе.

Сообщение отредактировал Heires$ - 28-04-2011, 16:21

[Вельда >>>]

Нет - фашизм это стерелизация

Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?

[Тео >>>]

Момус
Видите ли, у меня настолько хорошая память, что я до сих пор помню, из какой темы и почему выделился данный топик. Если вам не сложно, перечитайте первую страницу. Вы увидите, что изначально родители-алкоголики рассматривались в качестве примера неправильного воспитания детей, а далее предлагалось людей, ведущих себя подобным образом, стерилизовать. Так вот, на этом моменте, как мне кажется, под примером людей, которым не следовало бы иметь детей, понимались все же ВСЕ, которые истязают своих чадушек, а не только конкретные алкоголики из приведенного Misery примера. Однако дальше тема переросла в то, что мы имеем и обсуждаем - именно в стерилизацию алкоголиков, и это довольно интересный факт. Именно поэтому я и задаюсь вопросом: почему мы обсуждаем эту проблему именно в ключе алкоголизма? Почему скатились в узкий круг? Что - просто других трезвых моральных уродов не надо бы, по мнению тех, кто "за"?..

Добавлено:

Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?

Я знаю несколько матерей детей-инвалидов. Тяжелых инвалидов. Которые никогда не будут уметь ходить, говорить и тп. Я знаю мать, ребенок которой умер через 5 дней после родов, потому что у него была патология - расщепление позвоночника - несовместимая с жизнью. Все эти люди, которых я знаю, ведут и вели здоровый образ жизни. Почему их дети родились такими - а кто ж знает... Им тоже не надо было рождаться?..

[Момус >>>]

Моё почтение.

Несравненная Тёмная Омут, уже само то, что тема создалась отдельно от темы воспитания, говорит о том, что общность темы о недостатках воспитания, попытались сузить и конкретизировать в рамках матерей алкогольных деграданток. Наверняка пример был взят произвольный, с целью наибольшей показательности. Но вся дальнейшая дискуссия всё же сводилась именно к определённой категории индивидов, которым не только следует обрывать руки за издевательства над детьми, но и с точки зрения "фашиствующей" группы вообще не позволять плодиться и размножаться.
История не имеет сослагательного наклонения и мы имеем то, что имеем. Так уж вышло, что тема воспитания вообще и издевательства над детьми вообще, не вызывают столько ажиотажа, как данная конкретизация.
Виагра тоже создавалась, как препарат для снижения преднагрузки на сердце, а получилось то, что получилось. И как-то странно было бы пенять создателям виагры: "Что ж это вы, братцы, вокруг вон сколько сердечников, а вы на них положили то, что виагра поднимает и делает жёстче!"
Сейчас уже не суть важно из какой темы выросла данная. В процессе полемики мы настолько далеко ушли от воспитания и истязания вообще, что сейчас спор ведётся уже между мировоззренческими позициями. Так что позвольте мне с надоедливость попугая повторить - "фашисты" были бы рады созданию условий, при которых определённый контингент морально и физически осознанно опустившихся индивидов, страдающих хроническими заболеваниями вызванными алкоголем, в состоянии алкогольных психозов и деменций, с разваленной эмоционально-волевой и личностной компонентой, утративших адекватное восприятие мира, была лишена возможности плодится и размножаться, потому что на любом уровне( опять таки с точки зрения "фашистов") государству от этого пользы никакой а порой и сплошной вред.
И какой бы не был изначальный пример, девять страниц последующей полемики всё же свидетельствуют о том, что важен не он сам, а столкновение взглядов именно в вопросе восприятия той или иной частью общества алкодеградантов и их потомства.
Мы все проходим путь от эмбриона к новорождённому. И пытаться уточнить у уже взрослого человека, а чего это он не сохранил черт эмбриона... ну как-то странно что ли...

С уважением

[Вельда >>>]

Я знаю несколько матерей детей-инвалидов. Тяжелых инвалидов. Которые никогда не будут уметь ходить, говорить и тп. Я знаю мать, ребенок которой умер через 5 дней после родов, потому что у него была патология - расщепление позвоночника - несовместимая с жизнью. Все эти люди, которых я знаю, ведут и вели здоровый образ жизни. Почему их дети родились такими - а кто ж знает... Им тоже не надо было рождаться?..

Высокие боги, ну зачем же так передёргивать? Эта, описанная вами патология - никак не зависит от родителей. А если и зависит, то они в ней не виноваты - "так природа захотела, почему - не наше дело" (с). Это их беда, а не их вина. Но тот случай о котором говорила я - вина матери-наркоманки, которая практически отравила своего ребёнка ещё в эмбриональном периоде. Не колись она - ничего бы и не было. Беда в том, что вы спорите не со мной, а со своими тараканами. Вы, как и многие в этой теме, (я уже это говорила, кажется), приписываете мне собственные измышления и сами же их яростно опровергаете. Не надо этого делать, это некрасиво. И неумно.

[Тео >>>]

Вельда
Я не спорю с вами и, упаси боже, не опровергаю. Я выясняю вашу точку зрения на этот счет.

И у алкоголиков и наркоманов рождаются дети без диагнозов. И смертельно больные дети рождаются и у алкоголиков, и у наркоманов, и у совершенно здоровых людей. И в этом смысле лично для меня нет разницы, почему он, ребенок, таким родился. От этого сакрального знания он не стал здоровее. Я логику пытаюсь понять - т.е. одним смертельно больным детям рождаться стоило, а другим - "совершенно незачем", потому как в их диагнозе родители виноваты, а не мать-природа?..

[Вельда >>>]

И у алкоголиков и наркоманов рождаются дети без диагнозов. И смертельно больные дети рождаются и у алкоголиков, и у наркоманов, и у совершенно здоровых людей. И в этом смысле лично для меня нет разницы, почему он, ребенок, таким родился. От этого сакрального знания он не стал здоровее. Я логику пытаюсь понять - т.е. одним смертельно больным детям рождаться стоило, а другим - "совершенно незачем", потому как в их диагнозе родители виноваты, а не мать-природа?..

Шива Махадэва, дай терпения... Женщина, родившая ребёнка с болезнью Дауна, никак не виновата в том, что у него случилась трисомия по 21 хромосоме. Наркоманка сделала своего ребёнка наркоманом осознанно. Она всю беременность принимала тяжёлые наркотики, как минимум зная, что это - опасно. Хорошо, я скажу так, чтобы до вас дошло наконец: это не ребёнку не следовало рождаться, это ей не следовало рожать. Дауна, кстати говоря, можно худо-бедно социализовать. Но что получится из ребёнка, зачатого по пьяни или по укурке, рождённого по пьяни или по укурке, воспитанного по пьяни или по укурке? Если родители ни черта не думают о таком ребёнке, то, может, стоит подумать кому-то другому? И сделать так, чтобы такие люди не плодились, как кролики?
Впрочем, чует моё сердце, что через ваш гуманизм я не пробьюсь.

Сообщение отредактировал Вельда - 28-04-2011, 19:21

[ores >>>]

У меня вопрос к цитате из Момуса. Там построение хитрое с вероятностями.

Есть у нас пять тысяч рублей. И две семьи. Одна долго не имеет детей и оба скромные инженеры. Вторая не имеет детей, но оба алкаши-деграданты. Рождаются два ребёнка. Пособие по рождению по две с половиной тысячи на каждого. В одной семье ребёнку на эти деньги покупают пелёнки, в другой пузырь родителям. Забирают органы опеки ребёнка у деградантов. Две с половиной тысячи тратится на детдом, растёт он без родительской любви, хорошо если в нормальных условиях. А второй уже не получает две пятьсот - он уже подрос и его содержат мама с папой, которые как честные налогоплательщики платят и за своего и за того, что в дет доме.
И вот мы "фашисты" говорим - а давайте, в семье деградантов детей не будет, потому что они не заслуживают этого, а отдадим семье инженеров пять тысяч? И давайте потом, когда чадо подрастёт ещё две с половиной тысячи, для стимуляции. Мы искренне верим "продолжаем мы фашисты", что для нашего общества этот ребёнок будет более полезен, как минимум с целью окупаемости затрат в будущем. Нет возможно и ребёнок из семьи деградантов стал бы Эйнштейном. Но если мы прогнозируем, то вероятность этого выше всё таки у первого.

Добавляю гипотетическое условие:
если вдруг обнаружится, что стерилизовать людей нельзя, потому что бесплодность вызывает изменения гормонального фона, вредно влияющие не только на стерилизованного, но и на окружающих людей (за счёт дисгармоничных феромонов) и, в частности, на окружающих детей.

Останутся ли в силе приведённые аргументы для "убивать детей, рождённых в семье деградантов"? То есть, например, будет участковый врач с участковым милиционером приходить и "изымать". Чтобы ребёнок не получил травмирующего опыта, да ещё и негативная обстановка перинатальная в любом случае проявится, так или иначе.

Довод, в принципе, такой же:

Есть у нас пять тысяч рублей. И две семьи. Одна долго не имеет детей и оба скромные инженеры. Вторая не имеет детей, но оба алкаши-деграданты. Рождаются два ребёнка. Пособие по рождению по две с половиной тысячи на каждого. В одной семье ребёнку на эти деньги покупают пелёнки, в другой пузырь родителям. Забирают органы опеки ребёнка у деградантов. Две с половиной тысячи тратится на детдом, растёт он без родительской любви, хорошо если в нормальных условиях. А второй уже не получает две пятьсот - он уже подрос и его содержат мама с папой, которые как честные налогоплательщики платят и за своего и за того, что в дет доме.
И вот мы "фашисты" говорим - а давайте, в семье деградантов детей не будет, потому что они не заслуживают этого, а отдадим семье инженеров пять тысяч? И давайте потом, когда чадо подрастёт ещё две с половиной тысячи, для стимуляции. Мы искренне верим "продолжаем мы фашисты", что для нашего общества этот ребёнок будет более полезен, как минимум с целью окупаемости затрат в будущем. Нет возможно и ребёнок из семьи деградантов стал бы Эйнштейном. Но если мы прогнозируем, то вероятность этого выше всё таки у первого.

[Тео >>>]

чтобы до вас дошло наконец: это не ребёнку не следовало рождаться, это ей не следовало рожать.

Видите ли, для меня есть существенная разница между фразами:"ему не следовало рождаться" и "ей не следовало рожать". Между тем, если бы вы изначально написали именно в последней формулировке, я бы не заострила на этом внимания. Вы же просили не читать между строк, кажется? ну вот я и прочитала буквально то, что вы написали.

я говорила не о детях-даунах, а о детях, которые действительно являются тяжелыми инвалидами и едва ли доживут до своих 10 лет...

Дауна, кстати говоря, можно худо-бедно социализовать. Но что получится из ребёнка, зачатого по пьяни или по укурке, рождённого по пьяни или по укурке, воспитанного по пьяни или по укурке? Если родители ни черта не думают о таком ребёнке, то, может, стоит подумать кому-то другому? И сделать так, чтобы такие люди не плодились, как кролики?

Мы тут говорили о том, что алкоголики и наркоманы - не люди, так как можно говорить теперь о том, что мать сознательно делала ребенка наркоманом? Да ничерта она его сознательно наркоманом не делала - и не думала даже о подобных последствиях. Она же зачинала по укурке, рожала по укурке...
Ваше предложение касательно "стоит думать кому-то другому" выглядит в высшей степени разумно, браво! А вот последнее предложение здорово смазывает картину.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Уважаемый Орес. Я честно не совсем осознал необходимость этого гипотетического допущения. Но я попытаюсь ответить, хотя если буду понят превратно, то потом попытаемся дополнительно расшифровать что каждый из нас пытался донести.

Не смотря на то, что мои теоретизирования лежат в плоскости "не так уж невозможно", а ваше допущение в плоскости "возможно крайне маловероятно", я всё же не буду придумывать контр допущения. Но! Если такая вероятность будет, то я "фашист" предложу иной способ сведения на нет возможности зачатия потомства такими индивидами. Более жестокие, более циничные и ещё более кухонносадистские

[Тео >>>]

Так это, а с уже рожденными-то детьми что предлагается делать? Не теми, которые уже выросли и стали нормальными людьми, а с теми, кого сейчас истязают и растят по пьяни и укурке, и кто, согласно вашей статистике, имеет шансы стать таким же алкоголиком-наркоманом. Стерилизовать, пока не выросли? А то мало ли...

[ores >>>]

Если такая вероятность будет, то я предложу иной способ сведения на нет возможности зачатия потомства такими индивидами. Более жестокие, более циничные и ещё более кухонносадистские

Ну, моё допущение предполагало, что любая стерилизация ведёт к ядовитости человека для любого рядом находящегося (в одном панельном доме проживающего).

Ну, думаю, вашего запала хватит, чтобы считать в таком случае, для сбережения здоровья окружающих детей, требуется отселение ядовитых граждан в некие удалённые территории.

Ну а если вообще никак, то убийство родителей-деградантов, тогда как убийство детей таких родителей-деградантов является менее приемлемым.

Спасибо.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Вот что забавно. Фашистская группа всю дорогу пытается акцентировать внимание на факте, что желательно не размножаться родителям деградантам. И тот факт что дети такие много чего недополучают - является лишь аргументом против размножения таких индивидов. Дочь моя многократно повторила, что мы не рассматриваем тех, кто уже рождён сейчас. Мы досконально прорабатываем одну единственную грань. НЕДОПУЩЕНИЯ РАЗМНОЖЕНИЯ АЛКОДЕГРАДАНТОВ. и С ЗАВИДНОЙ РЕГУЛЯРНОСТЬЮ НАШИ ОППОНЕНТЫ АППЕЛИРУЮТ К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ.

Ничего. Ничего мы не предлагаем с ними делать, кроме как спасать. Разными способами, которые возможны в масштабах государства.

С уважением

[ores >>>]

> К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь?

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь, если между их рождениями будет принята Инициатива о Стерилизации Алкоголиков?

Будет ли ребёнок, родившийся после принятия Инициативы благодаря какой-либо задержке со стерилизацией конкретной семьи, попадать в категорию "лучше ему не рождаться" вместо "спасать. Разными способами, которые возможны в масштабах государства", куда попали рождённые до принятия Инициативы?

[Тео >>>]

Ничего мы не предлагаем с ними делать, кроме как спасать.

А, ну да, по-моему, как раз из вашей "фашистской" группировки звучало, что бесполезно куда-либо звонить, незачем на нож лезть ради спасения пьяного ребенка... Меня опять подводит память? Это как-то мало на "спасение" подходит.

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь?

Ну, справедливости ради, они же стерилизовать хотят, а не аборты делать.

Меня куда больше интересует, как самом деле, в своей гипотетической истории товарищи, выступающие за стерилизацию, предлагают стерилизовать превентивно пока еще бездетных алкоголиков? Или после рождения одного (двух-трех... нужное подчеркнуть) детей, когда выяснится, что дети там растут в неблагопритных условиях?

[Момус >>>]

Моё почтение.

Уважаемый Орес.
Если вы возьмёте на себя труд, хотя бы бегло ознакомится с постами Ириски, то поймёте, что тот ребёнок который уже есть, он как ни крути член общества. И мы, как бы уважаемые оппоненты не старались показать нас людоедами, не против этих детей. А тот который будет через год - его ещё нет. И говорить о правах того, кого нет, как минимум странно. Потому речь стоит о правах алкодеградантов на размножение. Не правах какого-то гипотетического ребёнка там в будущем, а о безответственности тех, кто его может зачать. Безответственности и деморализации. И вот им в праве размножаться отказывать стоит. Причины почему стоит - приведены на 10 страницах ранее.

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гуманном" обществе с правами, законодательством и соцслужбами, они оказались неэффективными. Так что это не к нам упрёк "фашиствующим" идеалистам, а как раз маркёр того, что "подгнило что-то в Датском королевстве"

А что до практики воплощения. Не сочтите за труд, пролистайте ветку дискусса назад. Я уже говорил, что мы теоретически - "за". Не просто так, а "потому что..."
Что же до практического воплощения, то это не к нам. Просто "фашисты", разумный законопроект о стерилизации - поддержат. Подчёркиваю - разумный. Как и любой другой разумный законопроект, который сведёт количество алкодеградантов к минимуму. Это не обязательно должны быть газовые камеры, вполне возможно можно обойтись возвращением госмонополии на алкоголь, ужесточения правил продажи, ужесточения борьбы с самогонщиками, система лимитирования финансов и т.п.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:31

[Тео >>>]

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гумманном"

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?


Теперь что касается самого вопроса. Я не говорю о том, что вы Не теоритизируете. Вот вы пишете - поддержали бы разумный закон. Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?

[Момус >>>]

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?

Учитывая, что нас "фашистов" не многим более 5 (если не путаю), то одна пятая - не такая уж плохая арифметика. И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит

[Тео >>>]

И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит

Я ни в коем случае не умаляю значимость предпринятой попытки, не стоит мне приписывать то, чего я не делала.
Ведь дело как было? Тут предложили не на форуме обсуждать, когда соседского ребенка за стенкой башкой об стену бьют, а звонить по известным телефонам. Один человек ответил - "это бесполезно". Ему возразили, что по опыту - нет, не бесполезно, и спросили, это "бесполезно" является личным опытом или так, чисто в рамках теоритизирования? Человек ответил, что это его личный опыт. Другой человек ответил, что нет, звонить не пытался, на рожон не лез, потому что своя рубаха ближе к телу, - и это тоже точка зрения, имеющая право на жизнь, и я, заметьте, не осуждаю. Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."

[Момус >>>]

Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?

В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да

Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."

Ну хорошо, возможно я неудачно выразился. Скажу так, мы не против того, чтобы наши уважаемые оппоненты и поддерживаемая ими система спасала таких детей. А в ряде случаев, некоторые из нас даже сами пытаются в этом поучаствовать.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:42

[Тео >>>]

В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да

"тебе чай с медом или с сахаром?" - "да".

Да - превентивно, или да - по факту?..

[Момус >>>]

Да - превентивно, или да - по факту?..

Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.
По факту, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации и имеют при этом детей, не выполняя своих родительских обязанностей и не вступая в родительские права

[merlyn >>>]

Имеют ли они право решать? Право давать жизнь

Это право дано любому человеку природой.

Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?

Как вы сами заметили - у вас в больнице его не спасли. О каком улучшении демографии речь? Он умер, да, это печально. Нетрудно догадаться, что я говорю о тех, кого можно и нужно спасти.

С ЗАВИДНОЙ РЕГУЛЯРНОСТЬЮ НАШИ ОППОНЕНТЫ АППЕЛИРУЮТ К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить. И мы, оглядываясь назад, не видим причин отказывать нам в праве родиться, в каких бы то ни было условиях. И будем очень рады, если вместе целой системы ловли и диагностики алкоголиков (вы почему-то видите только врача с ножом, и всё) появится более разумная и экономически выгодная система воспитания и защиты.

Насчет экономики и поля. Во-первых - я не понимаю, почему вы детей сравниваете с лебедой. При достойных условиях в детдомах - вырастет всё та же пшеница. Во-вторых у вас в примере на поле земли ограниченное число.

Да, я понимаю, земля у вас - это деньги. Но Давайте всё же перенесёмся в реальный мир. Тут настоящая земля. Огромная территория. Огромная практически незаселённая территория, которой не хватает рабочих рук. И для государство - выгодно эти руки создавать.

И для нас с вам - выгодно, чтобы государство их создавало, про будущие пенсии я уже говорил.

Потому ваши уверения в "практичности" этого шага - смехотворны.

[Тео >>>]

Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?

[merlyn >>>]

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?

Присоединяюсь, давно вертелся этот вопрос на языке, но всё забывал спросить.

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 20:56

[DSetta >>>]

merlyn

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить.

А еще больше оппонентов участвовало бы в обсуждении, если бы когда-то давно не изобрели презерватив, контрацептивные таблетки и не разрешили аборты. Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Представляете, сколько людей в мире может сказать - я родился, потому что у родителей порвался презерватив?

Сообщение отредактировал DSetta - 28-04-2011, 20:57

[Тео >>>]

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

[merlyn >>>]

Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Если вам интересно - обсуждайте. Мне нет.

Потому-что я уже пояснил, какая толстая черта отделяет добровольную возможность контрацепции или аборта от принудительной стерилизации. Родитель имеет право решать, рожать ему или нет. Государство за родителя - не имеет права. Соседи родители - не имеют права. Всё.

ЗЫ. Но я против того, чтобы была введена даже добровольная стеилизация. Только по медицинским показаниям в случае 80-100 процентной вероятности тяжелых отклонений в развитии плода.

[Тео >>>]

Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Все вышеперечисленное - это решение семьи (матери), а не решение третьих лиц. Разница понятна или, все же, нет?

[DSetta >>>]

Кстати, смотрю параллельно новости... Кто дал ссылку на Прикл белорусским депутатам?
Депутат имярек предлагает перенести опыт стерилизации бездомных животных на асоциальный слой населения...

[merlyn >>>]

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

В этом случае тем более нужен контроль. А то огромное количество людей до 20-25 рванётся, пребывая в уверенности, что детей никогда не захотят. В 30 лет их мнение может измениться, но будет поздно.

[Тео >>>]

merlyn
Добровольная стерилизация - этот тот же метод контрацепции, на который человек может иметь право. Но возможность добровольной стерилизации не даст желаемого эффекта, о котором мечтают наши оппоненты. Ибо алкоголик на это не пойдет, да и ради операции придется протрезветь (есть в согласии на операцию пункт о том, что подписывающий не находится в состоянии алкогольного и наркотического опьянения)

[DSetta >>>]

Темный_Омут
Нет. Потому что пить, колоться и вести половую жизнь - тоже ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. Если это... тело дееспособно и имеет право размножаться - значит, оно осознанно ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД своему будущему ребенку.

merlyn
Вот поэтому мы с вами друг друга ни в чем не убедим. Вы - за то, что рожать - это право любой... любого, и неотъемлемое. (рожать, а не растить).

А я - за то, чтобы это было привилегией нормального человека, способного этого ребенка вырастить.

Родить - для этого много ума-то не надо.

[Heires$ >>>]

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

Да, сделка. Объявляется публично, что за эту операцию желающие получат деньги.

[merlyn >>>]

merlyn
Добровольная стерилизация - этот тот же метод контрацепции, на который человек может иметь право.

Ну, опять таки, я бы давал это право только по весомой причине или за большие деньги. И конечно 100% обратимо. В интересах государства.

А вообще добровольная конечно не сработает. Ещё по той причине, что для мужчины алкоголика, который обычно достаточно примитивен и примативен - потеря "мужской" силы это ужасно. Да и для высококультурного - это тоже не очень приятно.
А в то, что после вазектомии он не потеряет возможности сексуального удовлетворения - он попросту не поверит. К науке они относятся так, как мы к религии и приметам.

Как у женщин с этим - не знаю.

[Heires$ >>>]

Чтобы пить нужны деньги, а работать они не хотят, так что достойная компенсация вполне может быть стимулом. Тем более, если дети им не нужны, скорее даже плюсом будет и сама стерилизация, т.к. избавит ещё от сложностей.

Насчет критерия "совсем опустившегося" от просто пьющего. Просто пьющий, имхо, продолжает некоторую социальную деятельность. Ходит на работу, например.
Совсем крайняк - это человек, который уже кроме состояния опьянения ничего не видит. Теряет человеческий облик, ради бутылки совершает какие-то аморальные поступки... Что-то в таком духе.

[Тео >>>]

Потому что пить, колоться и вести половую жизнь - тоже ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР

Я вас уверяю, что никто из алкоголиков и наркоманов осознанно не хотел дойти до жизни такой.

Добавлено:

Как у женщин с этим - не знаю.

У женщин это полостная операция. И я не думаю, что опустившиеся до самого дна женщины к этой операции не будут иметь мед. противопоказаний, кстати.

[DSetta >>>]

Я вас уверяю, что никто из алкоголиков и наркоманов осознанно не хотел дойти до жизни такой.

А не хотят они это изменить - осознанно или нет? Пусть стерилизация и невозможность иметь детей станет для них еще одним стимулом для возврата в нормальную жизнь (Я же не ошибаюсь - Вы же, судя по написанному Вами выше, разницу между стерилизацией и кастрацией знаете?)

Тоже АПД.
Полостная операция - необязательно. Как я уже писала, существуют препараты, подавляющие овуляцию. Один укол в год, нэ? Правда, при длительном применении... может и насовсем все, вместе с репродуктивными органами отвалиться. Но это уже практический вопрос, а мы-то все это обсуждаем в теории? Не в смысле, "как бы так сделать", а в смысле "а не стоило бы?"

Сообщение отредактировал DSetta - 28-04-2011, 22:18

[Тео >>>]

Полостная операция - необязательно. Как я уже писала, существуют препараты, подавляющие овуляцию. Один укол в год, нэ?

Вы знаете, у кошек "баловство" подобными препаратами приводит очень быстро к образованию гнойного эндометрита, пиометры, а потом еще и онкологических радостей. Это я вам как профессиональный заводчик говорю. Мне думается, что у людей применение подобных препаратов будет иметь не лучшие последствия.

[Кысь >>>]

Тоже АПД.
Полостная операция - необязательно. Как я уже писала, существуют препараты, подавляющие овуляцию. Один укол в год, нэ? Правда, при длительном применении... может и насовсем все, вместе с репродуктивными органами отвалиться.

Один укол в три месяца, если речь о ДМПА, злоупотребление алкоголем находится в числе факторов, при которых ДМПА не рекомендуется, и вообще это - метод для "очень здоровых женщин". Если речь идет об имплантах, они требуют постоянного медицинского контроля и не рекомендуются при плохой печени.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я бесконечно счастлив, что благодаря нашему диспуту уважаемые Тёмный Омут и Мерлин пришли к такому взаимопониманию, что даже забыли прошлые разногласия.
Я допускаю, что с точки зрения уважаемого Мерлина, мои сравнения смехотворны. В свою очередь многие контраргументы и мне кажутся не менее забавными.
В реальной жизни нет рассматриваемой стерилизации. Так что то, что мы имеем это продукт программы в той или иной степени отстаиваемой уважаемыми оппонентами. Если когда-нибудь программа стерилизации будет введена, можно будет сравнить.
На данный момент восклицания по типу, что

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад.

Соответственно не существовало бы и достаточно большого количества индивидов, которых лучше бы и не существовало.

Я не буду перечислять критерии. Я уже говорил, что поддерживаю саму инициативу ограничения рождаемости такого контингента населения, но никогда не задавался вопросом создания чёткой программы. Если когда-нибудь государство мне предложит этим заняться - я это предложение приму и ничто в моей фашисткой душе не дрогнет.

Родитель имеет право решать, рожать ему или нет. Государство за родителя - не имеет права.

Но именно государство лишает родителя родительских прав, если считает что он их не достоин. При этом лишённый родительских прав родитель вполне может снова завести дете. И даже снова лишиться родительских прав.
Нет, это разумеется замечательный инкубатор производства на свет новых кадров и способ борьбы с демографическим спадом, что и говорить. Но если уж государство лишает родителя прав на участие в судьбе ребёнка, который родителю на фиг не упал, то почему бы государству не быть более последовательным и лишить некоторых индивидов возможности вообще быть плохими родителями...

Я вас уверяю, что никто из алкоголиков и наркоманов осознанно не хотел дойти до жизни такой.

То есть эти индивиды изначально жили во тьме невежества ни сном ни духом не ведая, к чему приводит злоупотребление алкоголем. То есть они никогда в глаза не видели других алкогольных деградантов и не догадались что это - последствие алкашничества. И у них ни разу не мелькнула мысль бросить, найти иную мотивацию. А если и мелькнула, то они решили серьёзно её не рассматривать.
С одной стороны бездушное общество толкнуло их в пучины алкоголизма, с другой, не менее бездушное не поддержало и не спасло, когда могло. Нормально. Вопрос о личной ответственности вообще не ставится...

[Heires$ >>>]

То есть я так понимаю, теперь вопрос встал о том, как же вредно проводить стерилизацию, правильно я понимаю?
Но давайте посмотрим правде в глаза. Вот как раз пару страниц назад уважаемый Barbebleue привел нам статью о том, что педофилов вполне себе можно кастрировать без зазрения совести, т.е. это уже практикуется и подобную практику хотят перенимать.
Другой вариант - за преступления сажают в тюрьму. По-моему, я уже писала, но не поленюсь повториться, что это тоже вполне себе физическое воздействие. Или там у полицейского же есть право использовать оружие при задержании? Это всё к тому, что государство, для нормального существования, не может просто грозить пальчиком. Те или иные меры будут неизбежны для людей, которые не хотят жить по общим правилам.

Сообщение отредактировал Heires$ - 29-04-2011, 7:01

[Вельда >>>]

По-моему пора организовывать Секту Белых Шнурков. Как считаете, коллега Момус?

[Misery >>>]

Вельда, я в доле

[merlyn >>>]

То есть я так понимаю, теперь вопрос встал о том, как же вредно проводить стерилизацию, правильно я понимаю?

Ага встал вопрос ещё и об этом. Остальные доводы никто не отменял - это всё ещё невыгодно, недальновидно и негуманно. Просто зачем повторять одно и тоже по 10 раз.

Это всё к тому, что государство, для нормального существования, не может просто грозить пальчиком. Те или иные меры будут неизбежны для людей, которые не хотят жить по общим правилам.

Так кто же против? Все только за. Принуждение к труду, наказание за тунеядство, принудительный отбор детей - это всё не угрозы пальчиком.

Но давайте посмотрим правде в глаза. Вот как раз пару страниц назад уважаемый Barbebleue привел нам статью о том, что педофилов вполне себе можно кастрировать без зазрения совести, т.е. это уже практикуется и подобную практику хотят перенимать.

Не совсем адекватный пример. Речь идёт не о потомстве, а о, мм, лишении преступника орудия преступления, при этом в добровольно-принудительной форме - или лечишься у психолога, или каждые n месяцев получаешь укол.

[Heires$ >>>]

merlyn

М... если честно, я не понимаю, почему ты считаешь негуманным лишение возможности рожать, но не считаешь негуманным тот факт, что ребенок развивается в матери в таких экстремальных условиях. Я уже не говорю об уровне "ухода" за ребенком, если его сразу не отобрали. По-моему, это вполне такое же намеренное причинение ущерба здоровью другому, пусть и маленькому, но уже человеку.

И в ответ на последний пункт: стерилизация - это такое же лишение инструмента преступника. Преступного родителя, который не может обеспечить здоровые и нормальные условия для роста и развития ребенка, но тем не менее своим инструментом этих детей делает.

Сообщение отредактировал Heires$ - 29-04-2011, 12:34

[merlyn >>>]

И в ответ на последний пункт: стерилизация - это такое же лишение инструмента преступника. Преступного родителя, который не может обеспечить здоровые и нормальные условия для роста и развития ребенка, но тем не менее своим инструментом этих детей делает.

Я в своей философии по данном вопросу исхожу из следующей мысли "если есть возможность спасти - надо ею пользоваться и спасать".

Это как со всё той же ампутацией. Есть опухоль на пальце. Можно оттяпать руку - а можно вылечить.

Подобъём итог.

Стерилизация:
1) Идёт вразрез с правами человека, если применять её принудительно.
2) Безвредных для ослабленного организма способов на данный момент нет.
3) Проблему алкоголизма стерилизация не решит. Очень незначительно снизится рост количества алкоголиков (поинтересуйтесь, сколько современных алкоголиков - потомственные). Ситуации вообще не меняет. Стерилизованный алкоголик продолжает пить, новые алкоголики продолжают появляться.
4) Требует значительного вложения финансов, чтобы работала (особенно в случае добровольной за деньги). Да, на обустройство детдомов и организацию соцслужб денег уйдёт больше, но - детдома и соцслужбы все равно, в любом случае, надо приводить в порядок - беспризорников и без этого хватает.

Взамен предлагается
1) Борьба с алкоголизмом. От очередного сухого закона до принуждения к труду - дворники и грузчики всегда нужны. Пожив месяц в карцере и потаскав мешки - алкоголик задумается. Тем паче в карцере никто пить ему не даст, думать будет проще.
2) Развитие соцслужб, которые и так нужно развивать.

Первое - действительно будет решать проблему с алкоголиками, второе - как с их потомством так и вообще с брошенными детьми.

Чем плохо? Причем первое не только социально полезно, но и экономически выгодно (или хотябы окупает затраты на отлов, наблюдение и кормление нежелательных элементов. Плюс есть кому таскать мешки\белить заборы).

[Момус >>>]

Моё почтение

По-моему пора организовывать Секту Белых Шнурков. Как считаете, коллега Момус?

Мне лень, милая Вельда. Это надо устав секты писать, оформлять всё это в идею, провозглашать эту идею везде. Опять таки ритуалы разрабатывать.
Давайте просто узнавать дуруг-друга в толпе, как массоны по тайным знакам, по белым шнурочкам. И улыбаться единству наших мыслей под металическая щёлкание кованных подошв наших берцов, вскидывая руку в фашистском салюте.

Вельда, я в доле 

Мне повезёт в "Белых шнурках" меня сплошь окружают представительницы прекрасного пола)))

Остальные доводы никто не отменял - это всё ещё невыгодно, недальновидно и негуманно.

Не надо этого менторства уважаемый Мерлин. Мы помним что с точки зрения ВАШЕЙ и разделяющих оную это негуманно, недальновидно и не выгодно. Но спасибо, что точно определили отношения "Белых шнурков" к вашим доводам.

Подобъём итог.

Стерилизация:
1) Идёт вразрез с правами человека, если применять её принудительно.
2) Безвредных для ослабленного организма способов на данный момент нет.
3) Проблему алкоголизма стерилизация не решит. Очень незначительно снизится рост количества алкоголиков (поинтересуйтесь, сколько современных алкоголиков - потомственные). Ситуации вообще не меняет. Стерилизованный алкоголик продолжает пить, новые алкоголики продолжают появляться.
4) Требует значительного вложения финансов, чтобы работала (особенно в случае добровольной за деньги). Да, на обустройство детдомов и организацию соцслужб денег уйдёт больше, но - детдома и соцслужбы все равно, в любом случае, надо приводить в порядок - беспризорников и без этого хватает.

Взамен предлагается
1) Борьба с алкоголизмом. От очередного сухого закона до принуждения к труду - дворники и грузчики всегда нужны. Пожив месяц в карцере и потаскав мешки - алкоголик задумается. Тем паче в карцере никто пить ему не даст, думать будет проще.
2) Развитие соцслужб, которые и так нужно развивать.

Подведём итог.
Стерилизация
1) Идёт в разрез с правами человека, не более чем любое нарушение алкодеградантами прав своих детей.
2) Безвредный способо в отношении мужчин имеется. Безвредный способ в отношении женщин вполне может быть найден.
3) Проблему алкоголизма стерилизация не решит, потому что предлагается она для ограничения рождаемости данного контингента, а не как для лечения их алкоголизма.
4) Требует куда менее значительных вложений, чем пытаются показать.

Взамен предлагается
1) Борьба с алкоголизмом - что уже имело место и даже в нашей стране и некакой особой победой не закончилось.
2) Развитие соцслужб - то есть они есть, но раз даже их сторонники считают что их нужно ещё развивать, то значит со своими обязанностями они не справляются.

Дорогие "Белые шнурки"
Фашисты и фашистки предлагаюуйти в глубоке подполье. Давайте дадим нашим оппонентам почувствовать радость победы гуманизма на кухонными садистами и людоедами.
Призываю, как бы не хотелось, воздержаться от дальнейших выкладываний постов в данной теме. Мы что хотели, сказали. Мы как умели - обоновали. Я настоятельно прошу всех "Белых шнурков" затаиться в нашей злобной коварной мгле и не отравлять радость победителям. И хоть тёмная сторона и рулит и у нас есть печеньки, давайте всё же чтоб в дальнейшем - молчание.

С уважением

[Вельда >>>]

Момус, к сожалению, добавить вам харизмы я пока не могу, а ждать, пока наберётся энное количество постов - не желаю. Поэтому все причитающиеся мне печеньки я отдаю вам. Публично. Примите моё глубочайшее уважение, коллега.
Искренне ваша
Вельда.)

[merlyn >>>]

Подведём итог.

Ваши доводы сводятся к "а давайте всё же кастрировать". На все экономические и социальные выгоды других вариантов вам просто плевать. Ни одного разумного довода в вашем посте не вижу. Спорить дальше смысла не вижу.

Судя по всему вы медик. Я бы не хотел у вас лечиться, поскольку с клятвой Гиппократа вы не знакомы.

[Иннельда Ишер >>>]

merlyn
Уважаемый, не приведи вам господь лечиться у моего мужа, он анестезиолог в акушерстве... Но это оффтоп. И не переходите, пожалуйста, на личности, плз, не зная, насколько ценен опыт данной личности в озвученном вопросе. Момус алкоголиков видел не краем глаза, уж поверьте.
Извините, не удержалась после вашей реплики про "до 5 лет дети не особо способны осознавать происходящее". А вы про реальных детей или про каких-то сферических в вакууме? У меня впечатление, будто вы реальных детей до 5 лет не видели. Они все видят и все понимают, порой почище взрослых, это настоящая губка, и именно усвоение впечатленияй и их анализ занимают все их свободное время, еще не занятое учебой, работой... Я могу сравнить своего трехлетнего сына и ребенка того же возраста из детдома в вопросе восприятия. Вы серьезно думаете, что не будет никакой разницы?
Мое мнение обо всей этой ситуации - что господа алкоголики (о да, безо всякого на то умысла, естественно!) изначально предают своих детей, закладывая им такое генетическое наследство, а позже усугубляя его побоями, что ни один здравомыслящий человек, выбирая между детдомовским ребенком из семьи алкоголиков или наркоманов и относительно неблагополучной, но непьющей семьи, не отдаст предпочтения ребенку алкоголиков.
И я не о мифической наследственно передающейся тяге к алкоголю (хотя могу на примере своей семьи сказать, что оно аукнется когда-нибудь обязательно), а о здоровье, а точнее - о нездоровье, потому что абсолютно здоровых детей из таких семей минимум миниморум.
Это ли не настоящее предательство, почище сдачи в детдом? Это ли не нарушение прав ребенка на то, чтобы хотя бы родиться здоровым?
Все, что сказано, мое махровое ИМХО, и хотя тему я почитываю, вступать в дискуссию не буду. Так что прошу не тратить время на обиды на высказанно мимоходом.

Сообщение отредактировал Иннельда Ишер - 29-04-2011, 16:59

[merlyn >>>]

Момус алкоголиков видел не краем глаза, уж поверьте.

После этого можно забить на клятву Гиппократа? Я тоже знаете ли видел. И проблемы с ними имел.

Вы серьезно думаете, что не будет никакой разницы?

Я не говорю - "не будет разницы". Я говорю - "условия пребывания в нормальном детдоме вполне приемлемы, детские травмы излечимы".

И последняя пожалуй попытка подвести итог и выдать мой вариант программы действий.

У нас есть проблема - алкоголики и побочная проблема - их дети.

Алкоголики и бомжи ставятся перед выбором - или жить нормально, работать и не пить, или периодически (постоянно) попадать в изолятор на месяц-другой с ежедневым обязательным трудом. Спрос на практически бесплатную (цель не заработать, а просто выйти на ноль - отбить тем самым содержание алкоголиков и бездомных, частично зарплату контролирующих служб), неквалифицированную рабочую силу всегда найдется.

И всячески помогать в получении образования, специальности, поиске работы, если человек пойдёт навстречу. Если не пойдёт - см. выше, в идеале - он не должен практически вылазить из карцера и с принудительных работ. И нам выгодно, и алкоголик не мешает.

При такой системе количество алкоголиков будет дейсвительно сокращаться - жизни в той форме, к которой они привыкли им никто не даст.

Детей по решению органов опеки - или сразу отбирать, или по результатам проверок. Причем не только у алкоголиков, разумеется.

С сокращением алкоголиков - будет сокращаться разумеется и число таких детей.

Относительно болезней и судьбы детей. Будем практичны. Процент выживания среди детей алкоголиков высок, полная утрата работоспособности - опять таки, не так часта в их среде. Условия в нормальных детдомах - приемлемы.
И я повторюсь - нормальные детдома в стране все равно должны быть.

Всесторонне выгодное и действенное решение.

Если говорить о теоретически-идеальном решении - вот оно.

Финансово выгодно (при нормальной реализации программа по социализации алкоголиков по сути будет бесплатна. А при желании государство и выйти в плюс может). Демографически выгодно. Страдания детей в начале жизни - вполне искупятся нормальными условиями впоследствии. Все выигрывают, кроме фетишистов и кухонных садистов. Ну и тех странных псевдозаботливых персон, которые за детей определяют, стоит ли им рождаться.

И ещё, кстати. Вы ооооочень всю дорогу утрируете портрет "деграданта". По личному опыту социально опасны далеко не все. У многих деградация проявляется в виде полной потери личности и инициативы, они тихи, жалки и безобидны - таких я видел сотни. Родителями будут плохими, но ужасов никаких особых не будет. Нищета, голод, отсутствие внимания. Такие ужасы в нашем обществе дети переживают на каждом шагу.

Не стоит забывать - что удары головой об стену и прочие крайности - это именно КРАЙНОСТИ. Львиная доля бездомных которых видел я - безобидны в самом жалком смысле этого слова. Я с низами общества сталкивался достаточно.

Сообщение отредактировал merlyn - 29-04-2011, 17:30

[Арьята Кари >>>]

*Ради прикола задумалась о правах алкоголиков. которые, бедные, имеют же право деградировать и пить где хотят, а их тут всякие "не-фашисты" предлагают негуманно в карцеры сажать... Нехорошо!*

[merlyn >>>]

*Ради прикола задумалась о правах алкоголиков. которые, бедные, имеют же право деградировать и пить где хотят, а их тут всякие "не-фашисты" предлагают негуманно в карцеры сажать... Нехорошо!*

Наказывать по факту за антисоциальный образ жизни и тунеядство (нарушающий права других членов общества) - нормальная практика. Вы точно не видите разницы между принудительной социализацией и лечением и стерилизацией?

Нет?

[Арьята Кари >>>]

Конечно нет! Их же заставляют лечиться. Это нарушение прав. "адназначна"! Как вы можете, вы же просто фашисты какие-то! Если они не хотят трудиться и лечиться, то принудительно что-то с ними делать это нарушение прав человека! Позор вам! Срочно покупайте себе берцы с... не. белые шнурки нами заняты. это марка фирмы, лучше с красными, да!
)))

[DSetta >>>]

Арьята , не мучай ежика, шнурков ему не достанется. Тем более, что после вот этого

Страдания детей в начале жизни - вполне искупятся нормальными условиями впоследствии.

даже мне захотелось написать что-нибудь, наказуемое баном. Упорное зацикливание на "стерилизация равно кастрация" навело на нехорошие подозрения, а голословные утверждения типа

Относительно болезней и судьбы детей. Будем практичны. Процент выживания среди детей алкоголиков высок, полная утрата работоспособности - опять таки, не так часта в их среде. Условия в нормальных детдомах - приемлемы.

окончательно убили желание дискутировать с данным... объектом.

На чем и закончу.

[merlyn >>>]

Конечно нет! Их же заставляют лечиться. Это нарушение прав. "адназначна"! Как вы можете, вы же просто фашисты какие-то! Если они не хотят трудиться и лечиться, то принудительно что-то с ними делать это нарушение прав человека! Позор вам! Срочно покупайте себе берцы с... не. белые шнурки нами заняты. это марка фирмы, лучше с красными, да!
)))

Когда заканчиваются доводы - начинается клоунада, передергивания и фарс. В прочем иного от вас сложно ожидать.

Добавлено:

голословные утверждения

голословность утверждений доказываем статистикой. Или молчим.