Бороться или сдаться?, размышления о жизни

Уважаемые прикловцы!

Помогите разобраться. Вот недавно вышел у меня спор с коллегами по работе на тему: "Можно ли бороться за свои права против системы или мы бессильны что-либо изменить".

Мне говорят - мы всего лишь винтики, наше дело - молчать в тряпочку и ждать, когда издадут очередной преступный закон, повысят цены, взорвут дом.

Я отвечаю - но ведь нельзя же так просто сидеть и ждать. Мы же люди. Надо бороться за свои права. В конце-концов, что не получится у одного - получится у многих. Надо лишь объединиться (не подумайте, что призываю к революции!!!). Ведь есть же прецеденты в истории, когда маленькая группа людей, верящих в свою правоту, сворачивали горы. Вспомните хотя бы революцию на Кубе (опять же, я не зову на баррикады! Просто констатирую факт). Есть у меня одна дальняя знакомая. Так она уже выиграла несколько судов с коммунальщиками по поводу плохого качества коммунальных услуг.

А мне отвечают - и ее обломают, и всех обломают. Против системы не попрешь. Сиди, мол, а то хуже будет. Причем это говорят молодые люди не старше 30 лет.

Уважаемые прикловцы! Выскажите свое мнение, пожалуйста! Могут ли люди защитить свои права? Или стену лбом не прошибешь и надо молча терпеть?

Мое мнение таково: бороться с системой можно лишь постольку, поскольку это позволяет сама система. Невероятно, но факт: система действительно допускает некоторую борьбу с собой, причем борьба часто даже идет системе на пользу. Например, деятельность экологических организаций очень хорошо помогает приструнить несговорчивые компании, а то и целые страны. Что до вашей знакомой, которая выиграла суд у коммунальщиков - а почему нет? На то суды и существуют. Вон в Америке люди миллионы долларов отсуживают у табачных компаний за то, что они, видите ли, нанесли вред здоровью граждан. Только вот системе от этого всего не горячо, не холодно. Эта борьба - часть системы. Но это не значит, что не стоит ее вести. Вот у нас, например, жители нескольких домов добились запрета на строительство нового дома на месте спортивных площадок. Система от этого, ИМХО, нисколько не пострадала, а дело все равно хорошее. Так и живем.

Сообщение отредактировал Светозар - 11-08-2005, 10:33

Мне говорят - мы всего лишь винтики, наше дело - молчать в тряпочку и ждать, когда издадут очередной преступный закон, повысят цены, взорвут дом.

.

Любой винтик является частью системы, другой вопрос, является ли он крепящим, поддерживающим, или так - для украшения. Если ты последнее - то действительно лучше сидеть и помалкивать, если нет - то поднимать лапки и взяв флаг наперевес отправляться в необходимом направлении.

Что касается законов... не стоит бросаться в крайности и утверждать с места в карьер, что они преступные. Просто трактовать их надо правильно и не переиначивать. Там все черным по белому написано. Часть из правил может быть не слишком гуманной, может - жестокой, может и не нравиться, но они обычно отвечают требованиям нашего времени. А гуманность - это еще одно очень относительное понятие.

Повышение цен - очередная попытка стабилизации и подъема экономики. Вспомним время после отмены НЭПа: введенная система была просто убогой, она не считалась ни с нормами морали, да и о гуманности речи не шло. Она привела к голоду начала тридцатых, но тем не менее сделала экономику страны одной из самых стабильных.

Я отвечаю - но ведь нельзя же так просто сидеть и ждать. Мы же люди. Надо бороться за свои права. В конце-концов, что не получится у одного - получится у многих. Надо лишь объединиться (не подумайте, что призываю к революции!!!).

Если люди объединены это так или иначе вызывает трения. Вспомним националистов. Данная группа людей объединена общей идеей, но нельзя сказать, что результаты их действий положительны. Где же нормы морали и прочая, вышеупомянутая.

Суть в том, что если у тебя есть идея, ты либо идешь с этой идеей до конца, борясь за нее любимы способами и не считаясь ни с чьим мнением, либо идея разваливает на корню и ничего не остается. Возвращаешься к началу.

Да, это может привести к развалу системы и установлению новой, да только не факт что она будет лучше старой и не найдутся люди, которые будут возмущаться новыми законами, новой экономикой, новыми налогами и новыми ценами.

Вспомните хотя бы революцию на Кубе

А вспомним Кубу сейчас.....

Есть у меня одна дальняя знакомая. Так она уже выиграла несколько судов с коммунальщиками по поводу плохого качества коммунальных услуг.

А для этого у нас есть "Кодекс потребителя" о качестве и условиях предоставления услгу. Это оговорено правами и поэтому это вполне нормально... Еще один отдельный вопрос про найм "системного" адвоката или это были собственные усилия. Для человека неплохо знающего закон - это не просто, но реально.

А мне отвечают - и ее обломают, и всех обломают. Против системы не попрешь. Сиди, мол, а то хуже будет. Причем это говорят молодые люди не старше 30 лет.

А некоторые люди, старше 30 лет... Возьмем, к примеру, некоторых ветеранов, считающих, что лучше бы во II войне победила Германия... Причем утверждают они это совершенно серьезно и искренне, даже аргументируют очень хорошо.

Просто необходимо четко осознавать, за что ты борешься и быть готовым идти до конца. Многих молодых действительно устраивает нынешнее положение: есть работа, может не дом, но хотя бы снимаемая комната... а вот старше - повышение цен + маленькие льготы.

Говорить сложно, Россия сейчас находится на переходном этапе. Реформы необходимы, "плохие" они или "хорошие" - покажет время. Нужно уметь ждать, максималисты действительно редко живут долго . Из всего, даже из самого малого, нужно уметь извлекать пользу, некоторое "Ценное зерно".

Уважаемые прикловцы! Выскажите свое мнение, пожалуйста! Могут ли люди защитить свои права? Или стену лбом не прошибешь и надо молча терпеть?

Да, конечно, человек должен уметь защищать свои права соответственно букве закона. Которую нужно хотя бы знать, чтобы добиться успеха. Но зачем же бить стену лбом, когда можно воспользоваться тем же примитивным ломом - кодексами.

А молчать никто никого не заставляет. Просто нужно знать, что, кому, и когда говорить.

С ув. Ангел с нимбом на подзарядке.
С ув. Ангел с крыльями в починке.

Сообщение отредактировал Жители Детского Неба - 11-08-2005, 11:00

Соглашусь с предыдущими приключенцами. Права отстаивать можно и нужно. Проблема большинства в том, что у нас ещё осталось мнение и стереотип, что мы ничего не можем сделать, что мы-лишь часть системы, что нам бесполезно бороться. На мой взгляд это плохо и надо это искоренять. Надо бороться за свои права, но в разумных пределах ессно. Если стену не сломать за раз: проделай в ней брешь и пройди сквозь неё, потом другой, воспользовавшись твоим примером сделает тоже самое и стена не выдержит и рухнет. Как было уже сказано бороть с системой можно и нужно. Система пользует нас, пока мы это позволяем. И если на данном этапе полностью прекратить это нельзя, то в отдельных моментах вполне можно. По-большому счёту, надо всем знать свои права и в случае нарушения их (тем же ЖЭКом) пригрозить подать в суд и аргументировать это кодексом потребителя. Когда люди осознают это, первые шаги будут сделаны. Такого моё мнение... Итог: бороть можно и нужно...
З.Ы. Однако не стоит бросаться сразу на все стены, для начала попробуй те, что попроще...

Борются за свои права по большей части те, кого не устраивает их жизнь. Так было и наверное будет всегда. Ведь если ты занимаешь какой-либо высокий пост и денег у тебя в достатке, то зачем тебе бороться против повышения цен на хлеб, комунальные услуги и т.п.? Я не думаю, что когда у человека всё замечательно, он станет кричать, что в чём-то ущемляют его права. Но собственно, если тебя что-то не устраивает, то почему бы и не побороться? Всё лучше, чем сидеть и ждать, когда кто-то сделает это за тебя.

Бороться-бороться... Я лично за, я вообще человек в отнешении системы достаточно непримиримый, но приходится с ней как-то уживаться. Меня один аспект особенно сейчас заинтересовал.

В конце-концов, что не получится у одного - получится у многих.

На этот счёт очень разные мнения существуют.

Если ты плюнешь на коллектив, то ему от этого ничего не будет, а вот если коллектив плюнет на тебя, то ты захлебнёшься

На это есть возражения в песне группы Мастер, наверно многим известной "Встань, страх преодолей":

Кто сказал один не воин, не величина? Кто сказал сдавайся вот нора?

Кажется, так...

Бороться с системой в одиночку - это сложно...но можно? Можно, конечно, может даже за единицами потянуться многие... Это конечно верно, но не всегда, и каждый, начавший борьбу, рискует захлебнуться, потому что коллектив - это и есть часть системы, послушные винтики, среди которых может оказаться один непослушный...

2Почти забытая
Вот читаешь это все и думаешь: Господи, какие же тут непримиримые борцы встречаются! Прямо Че Гевара нервно курит в сторонке. А вот вы не задумывались, бунтари романтические, что когда вы едете из дома в школу (в институт, на работу) вас везет система? Что когда вы доезжаете до пукта назначения, вас учит уму-разуму или платит вам зарплату тоже система? Что когда вы открываете банку колы (пива, кваса), вам оную жидкость туда налила опять же система? За что же вы ее так не любите? За то, что она несправедлива? Да, она несправдлива. Но это та цена, которую нам с вами приходится платить за все то, что мы называем цивилизацией. Когда-то древние люди заплатили справедливостью за комфорт, и если кто-то хочет совершить обратный обмен, ему никто не мешает уйти в лес и питаться подножным кормом. Только вот почему-то никто из пользователей этого (а равно и любого другого) форума так не поступает. А говорить красивые речи про борьбу мы все умеем.

Разумеется, бороться с системой можно. Правда, имхо, одним только способом - покинуть систему. И это тоже реально, не надо особо надрываться и напрягать себя. Правда, жить потом будет гораздо сложнее. Отшельники в Гималаях не зависят от привычного общества абсолютно, но вы уверены, что вам хочется жить - как они?

К примеру, я покидать систему не хочу. А зачем? Общество создавалось столетиями, в естественном ходе эволюции, и наверняка не зря.

С другой стороны, вовсе не обязательно вливаться в это общество душой и телом. Начиная от таких вещей, как мода, этикет, привычные нормы поведения и заканчивая навязшим в зубах словом "нормальный", которым ежедневно меряют человека - вот это в системе я не люблю, и не соблюдаю. Почти никогда.
Но в системе есть, помимо этого, и положительные стороны. Очень положительные.

Отрицая практически любые виды революций и прочих насильственных попыток изменить систему, я считаю, что каждый человек должен бороться за свои права, как уже дарованные ему, так и те, к которым стремяться. Если вода не течёт - она застаивается и загнивает. Нет предела совершенству, а потому всегда есть куда двигаться. А что касается винтиков системы - государство всегда оставляет рычаги давления на себя, как то общественное мнение, выборы, референдумы и т.д. Вообще, понятия винтиков - это наследие коммунистического строя, когда интересы отдельных людей неизменно приносятся в жертву интересам большинства. Хотя реально от этого выигрывают немногие. Ну а подводя итог, можно сказать - молчание означает согласие.

молчание означает согласие.

надо и мне что-то сказать тогда

Что-то мне не верится что все высказавшиеся здесь анархисты а если так то системе всё равно быть. Поэтому мы здесь обсуждаем не борьбу с системой а её изменение.
Бороться за права надо поскольку любая мелкая победа создаёт прецедент, а их куча создаёт правило - система изменилась. Причём не обязательно в лучшую сторону. Кто знает за какие права ты хочешь бороться, может за лицензию на убийство для каждого ребёнка.

И ещё насчёт возможности изменять систему. Если бы оной возможности она сама не допускала у нас бы была революция за революцией.

Светозар
Черон
Не надо утрировать. Когда говорят "бороться с системой" - подразумевается не борьба за уничтожение системы (цивилизации), а изменение этой самой системы. Конечно, на всеобщую справедливость никто не рассчитывает, да её и не может быть. Но хочется ведь не столько иметь больше прав, а хотябы чтобы выполнялись те права, которые мы уже имеем "по умолчанию" от этой самой системы, вот в чем вопрос. Бороться без сомнения нужно. Борьба с системой должна вестись её же методами - установленными законами. И, такая борьба может быть вполне успешной. Другое дело, система в лице власть имущих может больно отомстить за то, что борец добился соблюдения своих прав.
А любую революцию затевают те, кто хочет сам урвать кусок побольше. Зачинщик революции есть негодяй в любом проявлении, даже если прикрывается словами о свободе и равенстве, ведь в итоге наибольшую пользу от этого получит он сам.

Гм....... на самом деле - лучше бороться за унчтожение системы. Есть в этом что-то привлекательное. Чисто дестуктивные порывы заложены в нас изначально - а система не только ограничивает нас, но и подавляет большинство любых порывов.
РАзумеется когда один винтик начнет это разрушение - оно останется незаметным. но если хотя-бы 10% винтиков выйдут из рамок - тогда это будет огонь!

Броться с системой можно. Победить нельзя даже теоретически. Я даже писал доклад на эту тему.

Любой человек может пойти против системы, но тут появляется два пути развития собтий: 1) Система ломает припятствие( 99% случаев, мы даже их не замечаем) 2) человек побеждает. Если он побеждает то он может действовать двумя способами 1) Разрушить систему (тем сасым становитсья опасным врагом системы и она мобилизирует все силы против него (сметает начисто)), 2) изменить систему (система меняет правила(насолько сильно он может их изменить зависит от его силы), но остается стстемой).

Что бы мы не делали система будет жить, она будет обтекать нас, будет поглащать нас. Система вырабатывает идеальный защитный механизм Ситсема это единственное почему мы живем, она наша опроа и надежа. Она всегда бережет нас, от самих себя. Не станет системы не станет и нас. Если мы останемся - построим новую систему

Люди идущие пртив системы - работают на сисиему в качестве тестеров (выявляют слабые ее стороны), а система исходя из полученых данных корректирует себя.

Подойду с другой стороны
Учение индейцев Яки
Мерзкие твари называемые "летунами"
они жрут энергию толпы
пока толпа остаётся тупой одинаковой толпой - всё хорошо
дойные коровы доятся хорошо

и вдруг появляется корова которая сама не доится и призывает других коров не доиться!
Что вы сделаете как пастух?
На колбасу такую корову!
На шашлык!
На пельмени!

Скорее пока не заразила всё стадо,
Так?

Так...

И неважно что за основа у толпы

Профсоюз завода
Партия нелюбителй коротких юбой
Любая церковь, отнимающая право на своё мнение...

Любая система - нацелена на сохранение тупой и недумающей толпы.
Вотъ

P.S.
Не буду говорить кому именно,
но хочу выразить своё откровенное разочарование
за дифирамбы системе. Это пораженчество? Или лицемерие?
Или, надеюсь, просто разумная осторожность?

Систему нельзя сломать не создав другую более жесткую, направленную на уничтожение наших же стремлений.
С системой надо играть. создавая новые правила приемлемые для нас - игроков. Это единственная возможность чувствавать себя не винтиком машины едущей в неизвестном направлении, а навигатором задоющем ей движение.

Во-первых хочу сказать спасибо тем, кто отписал в данную тему и тем, кто еще, надеюсь, отпишет.

Во-вторых, хотелось бы уточнить. Говоря о борьбе за свои права, я имела в виду именно те права, которые вроде бы прописаны системой в конституции. Например, право на труд. Или на достойную оплату оного труда. Согласитесь, если ваш работодатель платит вам меньше МРОТ (вопреки закону), то он грубо нарушает ваши права.

В-третьих. Мое личное мнение - ни одна из существующих ныне систем, будь то социалистическая, капиталистическая или уж не знаю какая еще - не идеальна. И неважно, как она была создана - путем революции или эволюции. Но всему свойственно развиваться и совершенствоваться. Вопрос в другом - можем ли мы своими стараниями сделать систему лучше?

Сообщение отредактировал Алеф - 15-08-2005, 8:46

А что значит лучше? Для большинства? Или для тебя лично. Посади тебя в кресло БОЛЬШОГО начальника дай денег немеренно и система для тебя уже будет выглядеть совсем иначе, чем для любого пенсионера. И по барабану будет вся эта борьба. А зачем?
А если для большинства то его как такового нет. Всегда найдутся группы противоборствующих сторон перетягивающих одеяло на себя. А состояние системы лишь отражает текущее положение перевеса сил на одной или другой стороне.

Отвечаю Смотрящему в тишину.

Что значит лучше? Да в целом. Каждый человек хочет кушать три раза в день. Желательно не бичпакеты. Если система предоставляет возможность заработать на еду три раза в день - это хорошо. Для любого, я думаю. Если система не предоставляет возможности добыть еды на трехразовое питание для всех - это уже не очень хорошо. А если при этом система предоставляет такую возможность исключительно некоторым, моря голодом всех остальных - это уж совсем нехорошо.

Но не хлебом же единым жив человек. И система, всмысле улучшенная, к которой мы стремимся, стремимся борясь, должна предоставлять и другие возможности, кроме трёхразового питания. А тут уже начинаются противоречия, потому что каждому нужно разное, а всего обеспечить невозможно, даже при большом желании, слишком уж много противоречий. Так для кого лучше? Мы можем стараться, как уже говорилось, посредствам законов или революции, как кому угодно, бороться за себя. И найдутся те, кому от этого плохо. Ведь, "Что русскому хорошо, то немцу - смерть"

Отвечаю Почти забытой.

Разумеется, не хлебом единым. И разным людям нужно разное. Но все-таки, если обобщить - каждый человек должен потреблять пищу, чтобы жить. Вы согласны? Каждый человек должен потреблять энное количество жидкости - опять же для поддержания жизни белкового тела. Должен спать. И немец, и русский.

И система должна быть направлена на то, чтобы обеспечить всем людям прежде всего хотя бы эти элементарные условия жизни - просто чтобы люди не умирали с голоду или от жажды, например.

А если уж система не может обеспечить хотя бы этой малости - это не вполне правильная система. Я не права?