Школы магии, Обсуждение, части первая и вторая

В связи с оканчивающимся Турниром у меня возник на будущее следующий вопрос: адептов какой магии стоит допускать до подобных мероприятий?
Прошу всех заинтересовавшихся высказаться по поводу того, что и почему стоит убрать или прибавить к нижеследующему списку. Здесь же будет обсуждаться, что относится к определённой сфере магии, а что нет.

В соответствии с принятыми пожеланиями список будет редактироваться.

Огонь
Мрак
Шторм
Земля
Смерть
Зверь

Маг может создавать, разрушать и "читать" объекты своей стихии в её пределах, и конечно же, управлять ими.

(дата последнего обновления - 31.07.2007)

Сообщение отредактировал Миридин - 28-12-2007, 0:00

Миридин

Ментал - все маги в зависимости от своей школы смогут влиять на сознание противника и себя. Однако, чтобы это не было манчем, подобная атака не непреодолима и отражается по тем же принципам, что и любая другая.

Не совсем. Ментальщик может не просто влиять на сознание противника а оперировать его мыслями, желаниями и эмоциями. Это качественно отличает его от всего остального.

Хаос - 1. манч, при малейшем желании включающий в себя любую другую магию. 2. вряд ли найдутся игроки, готовые " легко совершить самоубийство".

Это зависит от игрока оперирующего хаосом. Применять его в чистом виде невозможно и фатально для колдующего. Всё умение состоит в грамотной и умелой защите себя самого от своих заклятий, а это дано не каждому.

Предсказания - 1. счас речь идёт о школах для дуэлей. 2. судя по тому, что маги могут отражать атаки противника, она есть у них всех.

Скажу по другому и более упрощённо - предвидение. В дуэли это порой сопровождается небольшим флешбеком, ну да нестрашно, умелый игрок сыграет.

Тьма не есть вакуум. Так что вопроса не понял. Если имеется в виду Чёрная-пречёрная магия, то её НЕТ, ибо это смерть, тень, хаос, проклятия и ещё чёрт-те что в одном флаконе. Магия тени оперирует с пространством, в котором отсутствует свет. Что ещё?

Да неужели, абсолютный вакуум, назовите его так. Тьма есть тьма, считайте её отсутствием излучения вне видимых невооружённым глазом спектрах.
И не надо смешивать смерть и хаос с тенью в один флакон. Смерть это смерть, хаос - см. выше. А тень. Скорее это тень - отсутствие света, но тень есть у всего существующего, поэтому это вообще своя школа - оперировать тенями ещё надо уметь. Подумайте ещё над тем что проклятие - способ колдовства а не отдельный вид силы.

Магии астрала не предвидится, пока не будет чёткой и стройной системы магии, с которой согласятся все игроки (то есть никогда). Потому что представляю: встретятся два астральщика и начнут гнать километровые псевдоэкзофизические нагромождения, из которых сами смогут представить хорошо, если половину. А чего уж говорить о противнике и судье?

Очень даже прекрасно представляют, а противнику в таком случае советую внимательнее выбирать с кем идти драться. Вызвавшемуся судить - подумать, в его ли компетенции будет эта дуэль.

ps. по сути магия и есть манч. так как её не бывает.
зызы. Загляните в тему ристалища плиз. там начальный пост дуэли.

Dragon_Storm
Зависит от игрока. Если он кастует подготовленное заклятье не требующее ничего кроме мыслей мага, то всё очень даже быстро. А вот телекинез - это уже не магия, это скорее умение, хотя тут спорить можно долго и к консенсусу так и не придти

Отпишусь все-таки о своем посте, Раншаль меня немного не так понял. А не предлагал 5-6 школ , я предлагал 5-6 систем . А сколько в систему школ входить будет? Это уже дело тех, кто будет системы создавать. К каждой системе дать подробное описание школ и их сочетаний, привести примеры заклинаний. Потом устроить голосование по самим системам. Какая победит – та и достойная. А автору системы всем скопом плюснем харизму.

Сообщение отредактировал Nergal - 5-07-2007, 10:39

Nergal,
Это предложение, по сути, означает возвращение к самому началу темы. Именно тогда и новые системы предлагали, и уже предложенные модифицировали. Сейчас же вопрос стоит скорее как «утверждать или не утверждать» вариант, предложенный Миридином.
Эрнест ле Раншаль,

«Только если я заявлю... например магию тьмы на турнир, дав её характеристику и её пропустят. На кой тогда ограничения?»

Ограничения существуют для того, чтобы показать те школы, которые четко прописаны и принимаются без ограничений . Если же заявляется школа, не находящаяся в списке (та же Тьма), то, по сути, участник совместно с мастером создает такой вариант этой школы, которой удовлетворял бы и дуэлянта, и турнирные правила. При этом получающиеся наборы могут серьезно различаться у разных игроков, даже если они и заявляли одну школу (один описал Некромантию как магию яда и кости, другой – как магию поднятия мертвецов и общения с духами, при этом оба – отчасти правы).
А теперь по пунктам:
1. Ментальщики. В чистом виде – сверхэффективны (манч), ибо практически не оставляют оппоненту шанса на контрдействие (как правило, перед использованием каждого заклинания необходимо подумать, чего опытный маг врагу не позволит). Соответственно, необходимо либо урезать эту школу (ограничить контроль мыслей, запретить создавать чувства, только изменять уже имеющиеся и т.д.), либо усиливать всех дуэлянтов (разрешить творить заклинания вроде «Ментальной перезагрузки» как общемагические, различные способы введения себя в транс и т.д.). Разумеется, первый вариант лучше, поскольку он затрагивает лишь тех игроков, кто использует магию Разума.
2. Хаос. Если я правильно понимаю эту школу («Энтропия», «Дезинтеграция» - это оттуда?), то неопытный хаосит – самоубийца, а опытный – выходит по силе за рамки Турнира (такому только поминаемых давеча некромантов в соперники).
3. Предсказание. В введении этой школы вообще не вижу смысла. Если это способность увидеть весь бой целиком за сутки до его начала – это манч. Если способность увидеть атаку оппонента за несколько мгновений до неё – то всего лишь замена существующих сейчас механизмов: псевдологических цепочек («оппонент использует магию Звука, звук чаще всего есть колебания воздуха, я маг Воздуха, следовательно… необходимо «нейтрализовать» звук») и чувства магии («воздух перед магом вдруг приобрел аномальную анизотропность диэлектрической проницаемости»), причем, на мой взгляд, далеко не изящная.
4. Тьма. Подобный спор служит лишним подтверждением того факта, что более-менее единого взгляда на эту школу не существует, и потому каждый участник, желающий использовать её, должен разграничивать свои возможности в индивидуальном порядке.
5. Астрал. Согласен с Миридином: пока не будет выработана единая и стройная система по эфиру и астралу (учитывая порой весьма и весьма противоречивые взгляды на эту сферу магии, это произойдет очень нескоро, если произойдет вообще), использование этой школы будет затруднено. И дело тут не в квалификации, а в том, что все три участника взаимодействия (дуэлянты и судья) будут иметь различные взгляды на одни и те же явления. Естественно, ни к чему хорошему это не приведет.
Так что если к перечисленным Миридином школам нет фактических вопросов, я предлагаю утвердить данную систему и заняться следующими противоречиями, благо их предостаточно.
P.S.: Кто сказал, что магия не существует?

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 5-07-2007, 12:48

Дон Пахан
1.Ментальщики. Кто-то запрещает думать на другом языке? Кто запрещает исповедовать философию абстракционного мышления и почему нельзя на свой мозг поставить защиту или ловушку как раз для ментальщика?
2. Хаос. Вопрос не в силе а в сложности. Чем сложнее каст хаосита, тем больше его слияние с ним и возможное самоубийство. Просто пропустить через себя мегаватты энергии способен и не хаосит.
3. Предсказания. Я жеж писал что по идее чужой каст отбить вообще нельзя, так как до конца точно не знаешь что в тебя летит. На анализ вражеского каста нада либо убитое время, либо суперкомпьютер. Поэтому все магические дуэли по сути - драка умерших в 1 раунде дурачков. Предсказания качественно отличаются в сторону познавания вражеского каста и дают шанс его отбить используя знание его структуры и свойств.
4. Тьма. Скажем так. Это ортодоксальное восприятие двух противоположностей. Света и Тьмы. Где под тьмой исповедуется не просто отдельное мировоззрение и философия, но для особо упёртых - использование энергии другого начала, противоположного свету по определению. Для предельно упёртых - тьма подразумевает собой не просто отсутствие видимого спектра излучения, но отсутствие излучения вообще. Не следует путать с тенью. Тень это другое.
5. Астрал. Скажем так. Астрал, это то место, где видны все пути магии и жизненной энергии. Очень упрощённо но зато понятно. Магия астрала подразумевает воздействие на противника косвенным путём, без прямого влияния в физическом мире. Т.е. если допустим астральщик и скастовал нечто сверхзаумное, это не значит что его каст непременно убьёт врага в первом же раунде. Это скорее отложенное убийство и противодействие прямой магии врага.
А разные точки зрения на астрал, который не имеет системы - на мой взгляд ничего страшного. Если астрал не имеет системы, то пусть каждый извращается в нём как его душеньке угодно. Вот только простому "приземлённому" магу фактически туда путь заказан.

Ну почему же. Претензии есть к системе.
Металл - я считаю что такой системы нет. Плавление, коррозия, трансформация металла - это всё воздействие стихий и термоядерные реакции. Это всё физика блин, поэтому работа с металлом - способ колдовства, а не отдельная школа.
Тень - я уже высказывал претензии. Самая простая - всё в природе имеет тень, даже заклинания, даже мысль (формально - мысль это электромагнитный импульс, движение заряженных частиц в голове, сквозь которую проходят множество невидимых простым глазом излучений, отсюда имеем Тень мысли. Всё, солидный обоснованный манч и все вокруг трупы, ибо теневого мага победить нельзя, потому что хаос тоже имеет тень).
Отсюда тень - это похуже хаоса, ведь можно убить врага моментально и так, что он не только не сможет защититься, но даже и не поймёт что произошло.

Поэтому работу с тенями от "простого" света на "простой" земле следует отдать магии света и магии тьмы, той самой спорной. Вот только подходы к работе с тенями будут разные.
ps. А всё-таки магии нет. Есть неизвестные нам законы природы

Сообщение отредактировал Эрнест ле Раншаль - 6-07-2007, 6:18

Ах да. И ещё магию воды и воздуха действительно лучше объединить в магию бури. Моментально решают все противоречия и упраздняется сильная уязвимость магии воздуха перед огнём
ps. Хотя такой маразм как водяные валы посреди пустыни призывать будет легче, но всё-равно особо одарённых сие мелочи, как отсутствие воды, не останавливают, да и нормальный маг в любом случае с этими кастами справится на раз.

Сообщение отредактировал Эрнест ле Раншаль - 6-07-2007, 6:43

Эрнест ле Раншаль,
Что ж, продолжим.
1. Языковой барьер никогда не был препятствием для магов, способных работать с чувствами и памятью жертвы, которые по своей природе интернациональны. Это же относится и к мыслеобразам. Что касается приведенных защит – они, бесспорно, эффективны, вот только доступны далеко не каждому персонажу: ловушки и барьеры – это магия Разума («клин клином вышибают»), всевозможные трансы – привилегия монахов, фанатиков и им подобных. В результате для налаживания баланса необходимо либо «порезать» ментальщиков, либо усилить всех остальных (дать им, например, возможность использовать защитные заклинания магии Разума как общемагические). Разумеется, первый путь лучше, так как затрагивает значительно меньшее количество дуэлянтов.
2. Насчет мегаваттов согласен, однако в этом случае я хотел бы узнать ваше видение магии Хаоса, желательно с примерами. Возможно, мы просто говорим о разных вещах.
3. Мне кажется, вы льстите магам средней руки. Любое заклинание требует времени на формирование, большее, чем сложнее заклинание. При этом управляющие нити, каналы силы, точки выхода, энергетические резервуары, стихийные преобразователи и прочая эфирная лабуда (о ней ниже) творится не в голове мага, а рядом с ним, в астральном плане, и при этом крайне редко маскируется. Так что равный по опыту маг той же стихии легко опознает и природу, и структуру готовящегося заклинания. Быстрые же заклятия, на формирование которых уходит менее трех секунд, не могут быть сложнее простого выброса стихии мага или чего-то подобного. На этот случай существуют щиты, благо они предельно универсальны и ставятся практически мгновенно. За примером можно обратиться к финальному туру Турнира, там это весьма четко прослеживается.
Что касается непосредственно предсказаний, то они, помимо прочего, практически полностью убивают атаку: если я заранее знаю ход противника, и в принципе могу его отбить, то отобью с 99% вероятностью. Если же предсказания менее точны или срабатывают не всегда, то они вряд ли кого-либо заинтересуют, поскольку оставляют дуэлянта с одной боевой школой.
4. Тень и Тьма, безусловно, разные вещи. Однако абстрагирование от Тьмы таких школ как Тень и Некромантия привели меня к следующим рассуждениям. Огонь и Вода – противоположные начала. Они абсолютно самостоятельны, могут существовать независимо друг от друга, но при этом при встрече стремятся к самоуничтожению. Тьма же – это отсутствие Света, где нет Света – там Тьма. Однако отсутствие Огня не означает Воды, равно как и наоборот. Огонь, Вода, Свет – слова, обозначающие явления, Тьма – отсутствие явления. Если Свет – излучение (хотя подобная трактовка школы Света появилась совсем недавно, наиболее ярко – в игре «Магия Крови»), то Тьма – отсутствие излучения, следовательно, отсутствие материи – пустота. Магия Тьмы – магия пустоты, того самого абсолютного вакуума. И как тогда она проявляется? Пусть лучше это будет собирательным термином для Некромантии, Тени и ряда других школ, где главным определяющим фактором будет именно философия и мировоззрение.
5. Если оставить астрал бессистемным, это выльется в огромное количество фундаментальных противоречий, самое просто из которых – я считаю, что астрал есть измерение магии, куда все предметы реального мира отбрасывают тень. И, соответственно, любой, абсолютно любой маг (не шаман, а именно маг) в той или иной степени знаком с этим измерением. Видение аур, в том числе и для привязки заклинаний, да и само плетение чар – все это происходит в астрале и через астрал. Соответственно, маг Эфира – это маг, специализирующийся на «чистой магии» и технической стороне волшебства. Разница только между моей и вашей системой достаточно велика, а ведь сколько людей – столько и мнений. Хотя кое-что общее несомненно, есть: в обеих системах маги Эфира имеют колоссальное преимущество перед остальными.
6. Насчет школы Металла можно спорить, однако это не нужно: в этой системе её нет.
7. Насчет Тени – эту школу можно ограничить банальным «потолком» способностей мага. Иными словами, тень мысли и тому подобное – за пределами турнирных возможностей, ибо попадает в категорию сверхмощные (и сверхсложные) спеллы.
8. Очень хотелось бы узнать о колоссальной уязвимости магии Воздуха к Огню. На данный момент у меня сложилось мнение, что Воздух – наиболее универсальная школа, а Огонь – самая однобокая.
9. Возможность призывать водяные валы в пустыне ограничивается лишь объемом энергетических затрат для материализации проявления своей стихии. Это ещё один спорный вопрос.
P.S.: Если с помощью этих законов можно игнорировать открытые ранее – то можно назвать магией.

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 7-07-2007, 11:50

Гм, внесу свою лепту.
В списке Миридина снова не имеется целительства, или чего-то похожего на него. Ранее, если правильно помню, его внесли в Природу; но указанная в списке Земля ей вовсе не равна.
В качестве примера могу указать бои своего же персонажа, использующего именно целительство; это уж точно не Земля (и, по моему мнению, не Природа. Ну да ладно).
Далее, насчет пресловутого телекинеза. Все же я за то, чтобы считать его одной из форм магии. Форвэ, как мне помнится, его очень толково использовал. И телекинезу маг обучиться вполне может; умение «притянуть-оттолкнуть» предмет – вообще из базовых.
Кстати, вопрос может не совсем в тему… А какими способностями обладают все маги, вне зависимости от специальности? Поясню: например, любой маг может смотреть «вторым зрением» – то есть видеть ауру противника или нечто, от взгляда не-мага скрытое. А что еще?

Сообщение отредактировал V-Z - 8-07-2007, 11:20

Дон Пахан

1. Ну как сказать. Сложно будет понять мысли человека, которые для тебя будут бессмысленным набором каких-то понятий и фраз. А память и чувства - разобраться в хитросплетении подсознания противника... Скажем так, даже опытному ментальщику надо время, ведь каждый (не)человек уникален и общего подхода для всех существовать не может. Ловушки же и защиты: 1) не обязательно самому себе такое делать, 2) обойти западню - опять-таки надо время.
К тому же вы сами упоминали что любой академический маг так или иначе но немного разбирается в магии мысли, это обусловлено самой природой использования силы.
Если же маг вообще ничего не понимает в ментале - тут как в жизни, не знаешь, никого это не волнует. Баланса нет потому что его собсно и нет Будь ты хоть трижды могучим стихийником, но не разбираясь в ментале, тебя грохнут. У меня пистолет а у тебя нож, я победил, тебе не повезло
2. Ну. Гм. Я различаю 2 магии хаоса. Одна - общая, вторая - перумовская
Первая. Хаотическая энергия обусловленная наличием энтропии во вселенной. Чем сложнее система, тем больше энтропия, тем больше хаоса.

"Хаос дышал в спину волшебнику, хаос с его структурой пространства, где даже мерности смешиваются друг с другом и пересекаются в наполненных бессмысленной атрибутикой ландшафтах. Хаос смотрел из алых зрачков архимага, и из хаоса создал он новое тело. Ужасная, пятиметровая ипостась с многосуставными конечностями и кровью из полиметалла. Тонкая, всего в несколько атомарных слоев но при этом необычно прочная броня, способная противостоять даже жару солнца, покрывала тело матово-серой плёнкой и ядовитая слюна капала из его двойной челюсти. Десятисантиметровые когти, разрезающие мифрил как бумагу, щёлкнули перед носом чужака и двухметровый хвост с остриём, способным пробить даже адамантин, хлестал по серой поверхности временного изолированного от остальной вселенной мира.
Ужаснулись боги, увидев что создал с собой архимаг и отвернули очи, чтобы не видеть непотребство. А он улыбнулся во все 512 острых как иголки зубов и издал рык, обозначавший смех. Нити заполонили пространство мира, нити из хаоса, разрушающие материю и энергию в своё подобие. Коснёшься – умрёшь. И лишь архимаг в новом обличье смеялся. Нити проходили его тело насквозь не причиняя вреда – природа его ипостаси была аналогичная им и позволяла существовать внутри них. Тронулась сила нитей и начала пить единственно доступную материю и энергию в этом пространстве – чужака. Несущего Ночь. Архимаг не просто его убивал, он его ел..."

Собсно основная проблема - защита самого себя, иначе превратишься в набор атомов.
Пример несколько манчкинский, но суть думаю понятна - берётся хаос системы, разрушающий всё на свете в себе подобное. Если сам не защитишься - превратишься в такую же абстракцию.

Вторая(Перумовская). Из хаоса Творцом создана вселенная. Следовательно в хаос её можно обратить. Тут используется прямой призыв материи Хаоса, крайне агрессивно реагирующей с материей Упорядоченного.
Но в некотором смысле эта магия инертна, поскольку лишь материя Хаоса позволяет создать такой эффект.
И персонофицирована - для использования этой магии следует быть в хороших отношениях с Лордами Хаоса, которые могут даровать тебе частичку того, из чего всё произошло.
Особенность - призванная материя Хаоса обязательно прореагирует. Но может не с тем, с чем хотелось бы хаотику, потому что она хаотична, следовательно - непредсказуема.
"Архимаг зло прищурился и воздел вверх змееподобный посох. Заструилась сила, пробивавшая время и искажавшая пространство. Сильный ветер всколыхнул чёрные одежды волшебника, стоявшего внутри высокой башни и замерла жизнь, прислушиваясь к тихому шёпоту ужаса, шедшиму казалось из сердца мира. Новой звездой засиял кроваво-красный адамант в пасти разноцветной змеи, грозившей всему миру злым шипениеми и открылись невидимые врата в бесконечность.
Могучий удар неестественного басовитым рокотом оповестил о своём прибытии. Содрогнулись земля и воздух, колыхнулся эфемерный астрал и потоки эфира закружились в бешенном хороводе. На поле, по которому маршевали стальные полки противника, появились странные смерчи, возникающие словно бы из ниоткуда. Бессмысленно кружились они в диком хороводе, оставляя на земле следы из чёрных порезов, обращая всё попавшее под действие жутких ураганов в ничто. Ничто, оседавшее серой пылью на изрезанной и изуродованной земле. Хлестала кровь, судорожно кричали раненные и корчились в агонии несчастные, чьих тело конулись частички этого смерче-хоровода. Таяли торнадо, исчезали, обращаясь в прах, и в прах обращали всё на своём пути, пути разрушения. И когда последний смерчь растворился в сером тумане, заполонившем огромное поле, Архимаг начал материться. Под удар попали и свои войска. От многотысячных армий не осталось практически ничего, лишь трупы да куча подранков. Также были разрушены замковые укрепления. А один смерчь, снеся кусок стены, прогулялся по городу, сделав новую улицу. Дошёл аж до церкви - жрецы оказались бессильным противостоять этой напасти. Все укрывшиеся внутри храма были мертвы..."
Итого что мы имеем. Возможность призвать очень могущественную силу в первом случае и абсолютную неконтролируемую деструктивную энерго-материю во втором. Второй случай отбрасываем сразу как невозможный - до Лордов Хаоса надо ещё докричаться, и не факт что они ответят, а если ответят – не факт что первой жертвой не будет сам призывавший.
Остаётся первый, который все посчитают манчем.
Однако возникает вопрос - если маг призывает хаос, то хаотическая энергия попросту разрушит его ауру, энерго-поля и т.д. Единственный выход - либо трансформация(ипостась), либо очень мощная защита. На всё требуется весьма много времени. Сложные касты, которые превратят противника в ничто, становятся невозможными, из-за опасности для самого колдующего. Да и в любом случае энтропию можно превозмочь простой упорядоченной системой-заклинанием. Вот это мало-кто понимает и отсюда возникают возмущения и последующие споры.

3. Нет я не льщу. Заклинание как таковое отбить нельзя. Просто я в который раз сталкиваюсь с таким явлением как “оперирование силой” и непониманием его отличия от заклинания.
Заклинание – заранее подготовленный, проверенный, опробованный набор действий с использованием магической энергии, ведущий к какому либо итогу в виде того же файербола. А оперирование силой – небольшое описание неких законов, по которым действует магическая сила согласно воле мага. Именно заранее подготовленный каст, требующий лишь финального вброса в себя энергии (маны) легко отсекается предсказанием. Против же каста противодействовать невозможно, ибо сколь опытным ни был маг – на анализ заклятья ему потребуется время, и лишь предсказание даёт шанс отбиться от заклинания, так как становиться известен конечный эффект.
Все универсальные щиты требуют описания, описания и ещё раз описания, иначе это щит против прямого воздействия силы аналогичной той, что защищает мага, не более. А с такими щитами справиться легко, например – сжать его вокруг колдующего, с фатальным исходом для защитившегося.

4. Честно говоря в “Магию крови” не играл, поэтому ничего о системе заклятий в этой игрушки не знаю. Хорошо. Отсутствие Света, сиречь Тьма, проявляется… Даже сложно сказать где Рассмотрим другой вариант. Тьма – совокупность(как вы и сказали) мировоззрения, философии и силы использующей энергию вне видимого спектра излучения. В любом случае с простым Светом это сравнить нельзя, а под определение тени это мало подходит, ибо чтобы была тень, нужен источник Света А таких источников – пруд пруди, и какой из них считать основным – известно пожалуй лишь Творцу. Кстати некромантию можно и нужно различать. Ибо я могу с помощью стихии воды поднять мёртвого, а могу сделать это с помощью “потусторонней” энергии, а могу и с помощью некого инфернального духа. Тёмного естественно, мировоззрение у него такое - злое. Вот в общем-то сила всего что против Света и есть Тьма. Но это не тень

5. О. Скажем так. Простой, приземлённый маг, использует энергию астрала для получения заклинания в физическом мире. Он может и не знать толком про астрал и т.д. Пример – нажимая выключатель, мало кто знает про природу электричества. Тут тоже самое. Берём энергию, не имея понятия о её природе и откуда она берётся. Поэтому на мой взгляд специалисты чистой, астральной магии, прекрасно разбираются в природе магии как таковой, но беспомощны в использовании её в простом мире для получения чего-то физического. Они хорошие пресекатели каста, так что ли, и отличные убийцы магов, работающих со сложными заклятьями. Но против банальной огненной стрелы или молнии они бессильны, ибо они не могут пресечь абсолютно всё волшебство противника. Т.е. чем проще заклинание направленное в них, тем астральщикам хуже и сложнее защититься. В конце концов взрывающийся файербол убьёт и без магии простой ударной волной и тем же огнём. Вторичный эффект заклятия

6. Ну и хорошо.

7. Можно. Только на то и существуют законы чтобы их нарушать и обходить.

8. О. уязвимость простая. Огонь горит. В понимании физика – огонь это окисление с выделением теплоты, а для горения нужен воздух. Формально – огненный маг может сжигать и распылять физические заклятья воздушника ещё в стадии подготовки. Ему даже анализ заклятья не нужен – просто заставить кислород в воздухе вступить в реакцию с азотом и воздушник обречён – если он не сгорит, то попросту не сможет взять энергию для каста - неоткуда. Если рассматривать оперирование силой по неким законам(что чаще всего и происходит), то все стихийники равны, сильнее будет лишь тот кто ближе к источнику силы своей стихии. Маг земли вообще формально непобедим, как и воздушник, маг воды может убить врага одним мановением руки, перед ним любой некромант спасует. Но огневик попросту намного универсальнее – он может сжигать всё. Кроме воды, но дурак тот огневик что полезет драться с магом воды в море.

9. Видите ли. Материализовать воду в пустыне скажем так сложновато. Это даже не химическая реакция а термоядерная. Тут энергии надо – мама не горюй. Простой телепорт тоже не подходит – пустыни чаще всего далеки от морей и океанов. Поэтому если воды в пустыне нет под землёй – водяные валы смотрятся откровенным бредом и с кандачка не колдуются.

Ps. Сложно сказать, только всё равно это не магия, это наука.

Сообщение отредактировал Эрнест ле Раншаль - 9-07-2007, 13:58

V-Z,
Я рассматриваю последнюю предложенную Миридином систему, то есть ту, что содержится в посте Паркана. В ней лечение относится к школам Зверя (регенерация) и Света. Также лечением частично может заниматься Буря (немного странно звучит, но взаимодействие с водой в организме никто не отменял). Теперь телекинез. Это, конечно, спорный вопрос, но я бы в отдельную школу его выделять не стал. Вопросы же, связанные с общемагическими умениями (в том числе и с телекинезом) лучше обсудить после утверждения базового списка школ.
Эрнест ле Раншаль,
1. Уникальность сознаний всех живых существ – спорный вопрос, всегда существуют какие-то закономерности и, следовательно, общие правила и приемы. К тому же чтобы просто перегрузить сознание оппонента мыслеобразами больших знаний не требуется. Установка же каких-либо заклинаний до поединка, хоть и не была запрещена на Турнире, широко не практиковалась, поскольку неэтична (по отношению к сопернику) и открывает дорогу манчу (навешиванию на себя целой кипы благословений).
Обязательный минимум в магии Ментала упоминал не я, а Миридин. Я говорю о его возможном внедрении, что, на мой взгляд, не есть хорошо, так как фактически дает дополнительную школу к двум основным. Лучше четко прописать и ограничить возможности магии Разума, чем давать пользоваться всем магам её основами. Плюс, не следует забывать, что к магии Разума относятся также и Иллюзии.
2. Понятно. Согласен, использование магии Хаос второго вида невозможно в принципе, так как подразумевает обращение к божествам, которое запрещено. Что же касается первого… вообще, Хаос достаточно экзотичная школа, и я не думаю, что большое количество игроков захотят её использовать. Если же таковые найдутся – пусть пишут четкую систему этой магии, с примерами заклинаний и риском, с которым их применение связано. Пусть, например, судья кидает дайсики при каждом заклинании. Выпадают не те – увы и ах, поединок завершен, и не в пользу хаотика. И это лишь в том случае, если написанная система будет соответствовать правилам, иными словами, одобрена распорядителем. Вносить её в основной список, тем самым, нет смысла.
3. Верно замечено, что существуют заклинание (определенный набор действий, ведущих к определенному эффекту) и импровизация (манипулирование силой). Но творение даже самого простого заклинания (скажем, огнешара) вовсе не мгновенно, оно требуют времени на создание ограничивающего поля сферической формы и заполнение его предварительно преобразованной в огонь магической энергией (это, естественно, только пример). При этом задумка атакующего ясна уже на первом этапе. Ну а чем сложнее заклинание, тем больше времени на его расшифровку. Проблемы с опознанием каста могут случиться лишь у магов совершенно разных школ (скажем, Воздух и Тень), но вот как раз это – их вопрос. Гомостихийные же маги, как правило, моментально распознают шаги друг друга.
Что касается стихийных щитов, то ваше определение не совсем верно. Обычный каменный щит способен защитить: от камня, от молнии, от огненного шара, от воздушного удара, от удара ледяного и т.д. (естественно, при сравнимой мощности атаки и защиты). Воздействие же на сам щит крайне затруднено, поскольку во власти создавшего его передвинуть, усилить, развеять и т.п.
4. Я полностью согласен, что Тьма и Тень – разные вещи, и что одного и того же результата (поднятие трупа) можно добиться, привлекая разные силы. Но в этом случае получается, что Тьма – собирательное название ряда школ (Некромантия, Демонология, иногда – Тень (неверно, но зачастую определяется именно так)), не более того. И, в таком случае, её указание как школы невозможно, так как де-факто будет указываться сразу несколько школ.
5. Хм, а почему маг Астрала не может, ударив по структуре, ограничивающей огнешар, подорвать его на подлете? Или выставить в эфире щит, блокирующий продвижение эфирных теней – и, соответственно, самих заклинаний. Или перехватить управляющие нити, взяв плетение под свой контроль? Воистину, маги Эфира – убийцы магов, и вряд ли с ними можно справиться простыми огненными стрелами.
6. Угу, и получить дисквалификацию от судий.
8. Лично я придерживаюсь следующего принципа: «законы физики действуют до тех пор, пока не вступают в противоречие с заклятиями мага». И если с точки зрения физика горение – это окисление (а так и есть), то что тогда горит в пресловутом огненном шаре? Азот? Ведь на момент его формирования там не было ничего кроме воздуха. К тому же маг Воздуха – это ни сколько маг кислорода и азота, сколько маг газов вообще (исключение составляет лишь водяной пар). И сжечь лезвие из ветра вряд ли получиться. А вот что чистый огневик будет делать с летящей на него молнией – это вопрос.
9. Синтез воды из находящегося в воздухе кислорода и водорода – это, конечно, сложновато. Но никто не запрещает, скажем, открыть портал в план Воды – и наслаждаться ревущим потоком посреди пустыни. Вопрос же, сколько будет «стоить» подобная материализация лучше рассмотреть после утверждения базового набора школ.
P.S.: А разве науку нельзя назвать магией, если она позволяет нам игнорировать законы. Например, закон земного притяжения.

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 10-07-2007, 12:50

V-Z
Я бы предложил лечение рассматривать как общее базовое умение для всех магов всех школ. Только возможности излечения будут зависеть от конкретной школы, т.е. маг-Зверь(ххы ) лечит куда более сложные травмы, поражения, болезни и т.д. чем маг, например, огня Телекинез аналогичен лечению - Дон Пахан прав, выделять в отдельную школу смысла нет. Хотя есть вариант когда профессиональный телекинетик будет выхватывать атакующие его заклятья у себя из-под носа и швыряться ими обратно в противника, однако: 1) не стоит противнику колдовать такие банальные заклинания, 2) телекинетики такого класса принадлежат к школе Магии Разума, магам же остальных направлений придётся неслабо извратиться чтобы таким макаром отразить чужую атаку.

Дон Пахан
1. Да в общем-то даже если рассматривать вариант перегрузки сознания противника большим количеством мыслеобразов - ментальщику же придётся их откуда-то брать, в основном из своей головы. Возникает вопрос - а он сам не сойдёт с ума, пропуская через свою голову такой поток мыслей?? Ментальщик аналогичен хаотику - неосторожное движение, и самоубийство готово. В принципе неплохо выделить ментал и иллюзии в школу Разума, однако способностью наводить морок обладают теже стихийники, только делают они это по другому - их иллюзии обманывают внешние органы чувств противника, не касаясь его разума
2. Я думаю не стоит судье всё время рандомным образом определять возможность каста хаосита и его последствия для самого хаосита. Иначе это будет не судейство а черти что и сбоку бантик, и судью потом смешают с грязью, обвинив в подсуживании противнику и всех остальных смертных грехах. Рандом стоит вводить только тогда, когда идёт прямая работа с хаосом и чётко видно, что маг призвал энтропию не косвенным путём(например сначала задействовал свою внутреннюю силу, а уже та - начала работать с хаосом) а напрямую. Вот тогда - нет защиты, кидаем кубики и гадаем - самоубился хаотик или же ему крупно повезло.
Насчёт выделения в отдельную систему - смотрите доводы чуть ниже.
3. Ну как сказать.
Приведу простой пример - маг-огневик колдует заклинание. Он не манипулирует силой, не задействует потоки астрала, а просто особым образом сложенными пальцами вывел какую-то фигуру в воздухе, параллельно пробормотав какую-то абракадабру и файербол вырос-возник сзади физического тела противника, тут же бабахнув. Формально такую манипуляцию с силой противник не поймёт - для него это просто движение потоков магии, причём непонятно зачем, куда и почему. Он не знает этого заклинания. Файербол же возникает как побочный эффект, например просто потому что в этой точке(позади противника) проскакивает "искра" и Сила сама "рождает" огненный шар. С фатальным эффектом - убьёт или огонь или взрывная волна.
Вот поэтому задумка атакующего ясна лишь тогда, когда маг не только видит и ощущает вражеский каст до самой атаки, но и его знает. Вот поэтому школа предсказаний даёт способность отсечь заклятия такого толка, что я привёл выше. Формально предсказания можно выделить в отдельную школу, тот же Астрал. Где маги не могут непосредственно творить что-то в физическом мире, ну да про астрал - ниже.

Насчёт щитов.
А что мешает например аквачародею, попросту взять и сжать огненный щит поставленный магом-пиромантом? Щит простой, заклятие считается известным и распространённым если огневик не дал его описания. И пока пиромант сообразит что к чему, водяной сожгёт его собственным щитом, да ещё и добавит потоки воды в скрепы и управляющие контуры щита - формально перехватит управление, чтобы огневик не смог сразу делать со своими чарами всё что ему вздумается. Если же идёт схватка воздушник vs воздушник то ещё проще. Тут даже разбираться не надо - сжал вражеский щит и противника расплющило или(если крупно повезёт) попросту вырубит резким скачком давления. Ну а дальше дело техники - добить недееспособного противника и победить.
Вот поэтому - нада описание, что за щит, куда он ставится, как он ставится, почему он защищает и т.д. Иначе - защищающемуся придёт смерть от собственной защиты.
4. Понимаете. Де-факто нет таких школ как Огонь, Вода, Воздух, Земля. Де-факто это всё Стихия, так как маги просто оперируют одними и теми же силами представленными в веществах в разных агрегатных состояниях. Также формально огонь можно и к свету отнести и все заклинания с горением будут привилегией магов-светильников
Просто же тень - это тоже формально магия света, только работа идёт с другим диапазоном Света. Вот и всё. Т.е. нет Тьмы, нет Тени, есть лишь Свет во всём его многообразии. Нет огня, нет воды, нет воздуха и нет земли. Есть лишь Стихия, да и то возможно обкорнанная - огонь может стать привилегией света. Есть Смерть, так как все умирают. Есть Жизнь, так как всё рождается и живёт. Всё, больше ничего нет. Кроме Хаоса - это энтропия, присущая всему сущему и избавиться от неё нельзя Что бы ты не делал - это закон природы - всё сложное переходит в простое. Хаос присущ стихиям, хаос присущ живым и мёртвым существам(разложение - след влияния энтропи, типичный пример так сказать), хаос присущ всему и всегда есть. От
Поэтому если следовать вашей логике, то Школы можно(да и нужно) представить вот таким образом:

Стихии
Свет
Жизнь
Смерть
Хаос
Разум


Поэтому собственно я не понимаю почему вы так упорствуете. Тень это тень, я объяснил что маги работающие с тенями формально непобедимы и никакой судья их не пресечёт. Можно убить противника затратив сил меньше чем на создание файербола, потому что персонажу достаточно лишь знать, что, например, у тени противника попросту отделить голову(а теневик это может, он существует сразу на 2 слоях реальности, простом и теневом), то враг обезглавиться и в реальности сам собой. Не надо затрачивать силы и время на изощрённые способы убийства.

5. А маг астрала успеет ударить по структуре огнешара?? Ведь огнешар можно призвать и в голове мага Астрала Ему то, увлечённому контролем магических потоков, может и не хватить времени чтобы отсечь простой выброс силы со спрятанным внутри саморазогревающимся огненным заклятьем. Формально - а как астральщик отобьётся от молнии или от заморозки? Никак

6. Я могу доказать судье свою правоту, если я уверен в том что я прав. Если же судейство происходит по принципу - "судья сказал и точка", то это, гм. Ну в общем судьи тоже люди и ошибаются, особенно если не понимают то что написал игрок.

8. Ну вот в том то и дело. Вы сами подтвердили мои слова про магические школы. Нет воды нет воздуха или земли с огнём. Есть стихии, так как маги работают с разными агрегатными состояниями одного и тоже А что будет делать огневик с молнией?? А воздушнику хватит сил создать разность потенциалов на земле и в облаках чтобы в огневика шибанула обычная молния а не магическая?? Ведь если молния будет магическая, то огневик её попросту подожжёт, защититься огненным барьером и перенаправит обратно в противника. Пусть тот отбивает огненную молнию, где огонь защищён его же собственным заклятием и деактивация чар приведёт к мгновенному поджиганию магическим пламенем как самого мага, так и его ауры, силы и т.д.

9. Ну если маг знает про существование плана воды, то что мешает ему уйти на тот план и не низринуться на врага через большой портал в силах тяжких так сказать? тот даже, извиняюсь, пукнуть не успеет, как его расплющит превосходящей силой. Тут палка о двух концах, или играть в мире по законам физики и логики, или играть с планами сил, призывами сверхсуществ и т.д. И жесткие правила не помогут. Проще всего использовать в таком случае систему Отката-Парадокса.

Откат иносказание Парадокс

1. Откат является защитной реакцией мира на нарушение его законов.
2. Откат агрессивная неподвластная магу реакция соразмерная уровню задействованных им сил и тому, насколько эти силы нарушают реальность.
3. Парадокс наступает немедленно.
4. Его невозможно контролировать или обмануть.
5. Эффекты Парадокса произвольны, но направлены лично на мага.
6. Парадокс в случае гибели мага обрушивается на его чары - никаких предсмертных атомных взрывов ботов-самоубийц.
7. Чем сильнее маг, тем сильнее ЛЮБОЙ вызванный им Парадокс, но тем предсказуемее его последствия (высокоранговый маг может выбрать из нескольких вариантов предложенных судьей/противником).
8. Много слабых заклятий порождающих Парадокс накапливают его - каждый следующий зажаренный воин обойдется гораздо дороже.
9. Заклятья кольца дают полный откат на всех его участников.
10. Использование и ОСОБЕННО создание магических предметов порождает сильный парадокс, не слабее чем аналогичный эффект созданный магом
11.Магические существа могут пользоваться врожденными способностями без страха отката, однако в случае превышения разумных пределов откат наступает не слабее, чем от аналогичного по эффекту заклинания.
+
Стихии
Свет
Жизнь
Смерть
Хаос
Разум

Вот собственно и всё Судье будет намного проще судить и разбираться в заклятиях участников - они ограничиваются парадоксом и должны будут 10 раз подумать, прежде чем что-то наколдовать, иначе их прибьёт мир-арена

Наука это следование законам природы, а магия - то что выламывается из законов природы и нам непонятно. но магия тоже - наука, как я и говорил - просто нами ещё непознанная

Сообщение отредактировал Эрнест ле Раншаль - 12-07-2007, 9:20

Эрнест ле Раншаль,
1. Ну, на то он и маг Разума, чтобы посредством долгих тренировок выдерживать подобные нагрузки. Насчет выделения Иллюзий и Ментала в одну школу – согласен, но она должна быть четко прописана по всем категориям (цена, время, сила и стоимость заклинаний) и не входить в базовый список (приниматься индивидуально). Что касается стихийных иллюзий – то это скорее привилегия воздушников, или даже оптиков, и, насколько мне известно, широко не практикуется.
2. Кидание дайсиков при каждом заклинании это, пожалуй, действительно перебор, но в остальном я остаюсь на прежних позициях: исчерпывающее описание школы и согласование с Распорядителем. Аргументы – ниже.
3. Любой маг по движению этих потоков мог установить, что оппонент собирается нанести удар в спину, но природа и форма этого удара (только если сам маг не огневик) осталось бы для него загадкой. И пришлось бы уповать на более-менее универсальный щит (о них также ниже). Что касается непосредственно Предсказания – давайте посмотрим на него с другой стороны. Какую атаку вообще не сможет отбить мастер этой школы, за исключением, разумеется, тех, какие он не может отбить в принципе? (манчкинская «Дезинтеграция» например).
О щитах.
А чем аквачародей будет сжимать этот самый щит? Пары воды для этого подходят слабо, да и начальных сведений в телекинезе, если таковые имеются, тоже не хватит. Аналогичная ситуация и для вмешательства в структуру заклинания: для этого необходимо быть или магом Эфира (как максимуму), или магом той же стихии, что и щит (как минимум). В случае противостояния Воздух-Воздух это более реально, хотя и затрудняется тем, что хозяин щита имеет преимущество в мобильности (в конце концов, это его плетение).
А вот с тезисом о необходимости более подробного описания щитов, пусть и самых простых – полностью согласен.
4. Понимаю. Довольно интересный ход рассуждений. Однако несмотря на то, что все школы магии в конце концов восходят к одному источнику (неважно, называют ли его Эфиром или Хаосом Изначальным), их существование объясняется тем, что овладеть каким-либо аспектом магии целиком для обычного существа невозможно, поскольку эти аспекты, и даже их части, крайне сложны и не сочетаемы друг с другом. Ведь, скажем, Смерть и Жизнь – это ведь две половины одного целого, те самые две стороны монеты, без одного не будет и второго, однако посмотрите на классического мага Жизни и классического мага Смерти и постарайтесь найти между ними хоть что-то общее. Примерно это же можно сказать о магах Огня и Воды. Слишком разные силы, слишком сложно и неестественно их смешение. Начальные уровни освоить можно, а вот стать мастером – нет.
А упорствую я потому, что хочу видеть в списке базовых школ только традиционные, наиболее стереотипные сферы магии, для которых не нужны дополнительные уточнения кроме тех, что содержатся в правилах. Все иные виды магии должны проходить дополнительное уточнение с игроком (чтобы установить, что конкретно в его власти и как она проявляется) и Распорядителем (проверка на манч). Однако решение этого вопроса не в моей компетенции, как, впрочем, и не в вашей. Так что в определенном смысле этот спор бесполезен.
А насчет всесильных теневиков – есть, например, такое правило, принятое на последнем Турнире: «5. Строжайше запрещено описывать действия противника и негативный эффект действия заклинания на противника как факт. Запрещено использование заклятий мгновенного негативного эффекта (например, "Я кастанул - он умер" у противника всегда должен быть шанс на ответный пост).»
5. Вопрос о степени свободы при материализации заклинания (тот самый огнешар в голове) ещё требуется обсудить, а насчет молнии и заморозки – эфирные щиты (блокирующие тень заклятия, а, значит, и его самого) и такая вещь, как «Диспелл». Успеет, не успеет? Спорный вопрос.
6. Вы можете доказать судье свою правоту только в том случае, если вы действительно правы. Иначе это плохой судья.
8. А чем магическая молния отличается от обычной? И там, и там используется электричество, только в первом случае условия для искры создаются искусственно. А чтобы поджечь заклинание, требуется как раз магический огонь, вот только его призвание - это высшая магия со всеми вытекающими последствиями в виде скорости и сложности каста. Эти противоречия – прямое следствие отсутствия единой магической системы в фэнтези. Впрочем, это не так уж и плохо.
9. Ещё одно правило с Турнира: «8. Запрещены сверхмощные спеллы. Персонажи, использующие божественную магию, черпают энергию только из своих ресурсов и не могут получать магическую энергию от своего божества. Запрещено перемещение себя или другого участника за пределы арены.» В принципе, это правило работало.
Что касается системы Парадокса, то, если я не ошибаюсь, она взята из линейки про Магов Мира Тьмы. Система хороша, спору нет, однако я не думаю, что с ней близко знакомы все игроки. Заставлять их изучать ещё одну систему, даже обзорно – не совсем справедливо.
P.S.: В таком случае, магия – существует.

В чём-то продублирую ответ Дона Пахана... Дискуссия, конечно, занятная, но затянувшаяся и неконструктивная. Итак, по порядочку.


По поводу лечения и телекинеза - если игрок обосновал, каким образом произведённое им лечение относится к заявленной им школе (для магов жизни и смерти достаточно очевидно, с остальными хуже), то он это сделал. Все маги способны перемещать в пространстве элементы своей стихии, так что телекинезом в более-менее привычном виде владеют маги воздуха (воздухом перемещают какие-либо предметы).

1) Я уже где-то писал, что ментал - это или манчкинская, или никакая школа. Так что воздействие на чувства будет включено во все школы в очень слабом варианте. Возможно, когда-нибудь будет отдельная категория для поединков именно магов Разума, но в общих поединках на равных правах с остальными магами они участвовать не будут.
А какие-то маги разума, которые владеют телепатией, телекинезом, пирокинезом, эмокинезом, электрокинезом, биоэнергетикой и прочей джедайской силой - мультистихийники, которые моделируются при помощи базового набора школ.
На этом дискуссию по поводу ментала закрываем.

2) Магии "энтропии" в системе не будет. По крайней мере, пока я не пойму, что она уживается с остальными школами. То же про магию хаоса, как НЕБЫВАЛОМОГУЩЕСТВЕННОГОНЕПОЙМИЧЕГО. Считайте это особенностью игрового мира. И не надо говорить, что её крутость балансируется тем, что она сложна в управлении и может прибить самого мага. То же самое можно сказать и про любую другую школу. Если хотите быть мега-разрушителями, берите школу огня и не выпендривайтесь (кстати, во многих играх школа хаоса и есть почти школа огня).
А про магию Хаоса из хроник Амбера даже не заикайтесь - манч.
Единственная школа магии хаоса, которая туда-сюда мне кажется жизнеспособной - из мира Вархаммер. Но её я буду прорабатывать сам.
Таким образом, дискуссию по поводу хаоса закрываем до введения в обращение разрабатываемой системы.

3) Школа предсказаний, судя по вашим умозаключениям, должна присутствовать у каждого мага. При этом за время существования Рукавицы никто её не заявлял. Лучше оставить, как есть, и не трогать работающую систему (как в том анекдоте - "работает? Тогда ради Бога, ничего не трогай!").
Насчёт щитов - согласен, их надо описывать. Правда, первый описанный пример лично мне показался настолько оторванным от физики, что являл собой просто бред.

4)

Поэтому если следовать вашей логике, то Школы можно(да и нужно) представить вот таким образом:

Если следовать НАШЕЙ логике, то школы надо представить образом, указанным в заглавном сообщении данной темы (я его, кстати, отредактировал). Так что не надо грязи. Вам только что сказали, что Тьмы нет, потому что это - собрание нескольких школ, а вы сразу сваливаете стихии в Стихии? Бред, товарищи. Насчёт хаоса и разума я уже высказался выше.
Правила по магии Тени будут прописаны отдельно. А имеет право на существование отдельно от света она, как уже сказал Дон Пахан, именно потому же, почему и магия смерти отдельно от жизни.

5) Ну и к чему эта дискуссия? Базовые навыки в магии астрала будут входить в джентльменский набор каждого мага, а остальное со смачным шлепком отправляется дожидаться создания единой магической системы (до скончания времён). Потому что маг, которого, по вашим же словам, убивает тупой ученик огненной стрелой - смертник. У нас не стратегия с кучей народа, а поединок.

6)

6. Я могу доказать судье свою правоту, если я уверен в том что я прав. Если же судейство происходит по принципу - "судья сказал и точка", то это, гм. Ну в общем судьи тоже люди и ошибаются, особенно если не понимают то что написал игрок.

Во-первых, если игрок написал такую ахинею, что судья ничего не понял, злобный баклан не судья, а игрок. Это литературный форум. Точка.
Во-вторых, судье можно доказать свою правоту, если вы действительно правы, а не просто уверены в этом. Если судье надоест бесконструктивный спор, он действительно имеет право поставить точку. Точка.

8) Огневик подожжёт молнию и перенаправит её обратно? Батенька, вы откуда? Если даже представить себе эфирный огонь, сжигающий структуру вражеского заклятия (что ещё под вопросом, см. про магию астрала/эфира и т.п.), то перенаправлять будет нечего, заклинание сгорит! Если вы считаете, что я не прав, то вот вам наглядный пример различных точек зрения на астрал. Именно таких коллизий я и стремлюсь избежать.

9) Просто процитирую Дона Пахана:

Ещё одно правило с Турнира: «8. Запрещены сверхмощные спеллы. Персонажи, использующие божественную магию, черпают энергию только из своих ресурсов и не могут получать магическую энергию от своего божества. Запрещено перемещение себя или другого участника за пределы арены.» В принципе, это правило работало.

и незачем плодить сущности.

А теперь ещё раз поясняю: данная система создаётся не для того, чтобы игроки, например, убивали себя об магию ментала, хаоса или парадокс, а чтобы они развивали воображение, логику и чувство меры. А судья и правила этому способствуют. К тому же, как уже было сказано, школы магии берутся достаточно ТИПИЧНЫЕ и такие, чтобы можно было их достаточно чётко прописать и разграничить. И действительно, пора переходить к этому этапу обработки информации, а вы уже давно ушли в глубокий оффтоп.

Так или иначе, выбирать будем из систем:

1)
Огонь
Земля
Буря
Свет
Тень
Смерть
Зверь

2)
Огонь
Вода
Воздух
Земля
Металл
Свет
Тень
Смерть
Зверь

3)
Огонь
Вода
Воздух
Земля
Природа
Смерть
Оптика

Лично мне больше нравится, пожалуй, первая. Так что хватит переливать из пустого в порожнее.

Так. я здесь случайно и проездом из одной темы в другую, так что вникать в суть жуткой дискуссии, развившейся на протяжении последних постов я не буду, ибо лениво и бесперспективно.
Поэтому скажу просто: коли голосовать будем, то я за третью систему, ибо она мен более всего нравится из предложенного. За сим позвольте откланяться и поехать дальше бороздить просторы большого театра.

Имхо, вторая система более подходит. Во-первых, потому что присутствуют все стихийки, во-вторых, металл, это явно что-то новое (так же как и Зверь), Свет - это, судя по всему, и Жизнь и Свет в одном лице. Хм... Зверь, наверно - школа Вызова и Природы в едином лице... Тень - тоже норм. Смерть - ей всегда дорога. Вот вопрос: к какой школе относится метаморф? К металлу?

Дон Пахан

1. Ну, гм, просто если маг Разума может выдерживать столь глобальные перегрузки своего сознания, то это уже не человек(гуманоид) а монстр. Ещё чуть-чуть и родится полубог или полудемон
Я же рассматриваю магов, работающих с мыслями и эмоциями скорее косвенно нежели напрямую. Т.е. они задействуют некие известные-изученные ими законы, чтобы прийти к какому-либо результату. Не спорю, вариант перехвата чужого заклятья присутствует, но на то и дана голова магу(читай игроку), чтобы защищаться от подобного. Тем более когда идёшь в бой с ментальщиком, надо быть готовым к разного рода таким вещам. Насчёт иллюзий - тут вы зря, зря. Часто в дуэли попросту не хватает времени, чтобы более менее досконально составить нормальное заклинание и приходится маскировать его простым путём. Ведь, скажем так, противник будет озадачен когда в него летит простейшая иллюзия файербола и потратит какое-то время на неё, прежде чем обнаружит что на самом деле враг подпалил его каким-нить другим арканом =)
Насчёт невыделения в отдельную школу - я понимаю что большинство сразу же кинется в крайность и полезет в чужую голову самым наглым образом, однако есть способ защититься от любого ментальщика любому магу. Просто напросто ассоциировав свой разум со своей "стихией" и закрывшись таким же ассоциативным ментальным барьером. Тут хоть на ушах стой, но ментальщику, который залез в чужой разум как в свой карман, придётся ох как сложно Думаю понятно почему - любая стихия(в широком смысле) для ментальщика агрессивная и малопонятная среда. И вот тут слишком самоуверенному наглецу придёт бесславный конец.

2. Ок

3. О Потоках
Кхм. В общем-то магические потоки по задумке кастующего создают некое иное заклятье с иным эффектом(например огненное покрывало падающее на колдуна) и формально, чтобы отбить подобное, противнику придётся отслеживать абсолютно все магические потоки вокруг него и не только вокруг него. Мне кажется, в таком случае тут уже разум надо как у пресловутого ментальщика в п.1. =)
О Предсказании
Какую атаку не сможет отбить кастер-предсказатель? На мой взгляд он отобьёт любое заклятье действующее конкретно на него, и не отобьёт заклятье бьющее "по площадям", т.е. если я подпалю траву под ногами предсказателя, он увидит лишь то, как его ноги загорелись. Т.е. формально предсказатель на мой ызгляд должен видеть только конечные эффекты заклинаний, направленных против него самого и только против него самого. Фильм "Пророк" смотрели? Вот примерно тоже самое, только всё знание о будущем сводится лишь к узнаванию как будет выглядеть твои тело-душа, не более. К слову - чистый предсказатель может работать лишь с магическими потоками, т.е. ему доступна внешняя сила в чистом виде и никакая стихия ему не подчиняется. Что существенно ограничивает его в силах. Формально, он диспелльщик-перенаправитель чужих заклинаний.
О щитах
Да чем угодно. Это же магия
Если серьёзно - не надо быть магом Эфира чтобы сжать неописанный огненный щит вокруг пироманта. Он его не описал, следовательно априори щит универсальный и о нём любой серьёзный маг любого направления слышал, знает и возможно даже умеет ставить. Т.е. если нет описания щита а просто "я поставил огненный щит" - получается что это заклятье известно противнику и он может делать с ним что хочет, ведь структура уже известна, сила тем более известна, законы построения известны уже энное число лет. Аквачародею даже проще, вода ж не горит, не забывайте =) И можно эту самую воду, как инертную к агрессивной огненной субстанции, вплести в управляющие цепи заклинания и делать всё что угодно с противником. Вернее всё что получиться.

4. То ли я вас не понимаю, то ли вы противоречите сами себе. Свет и Тьма это тоже две стороны одного целого. Тьма а не Тень =) С мировоззрением тёмного, с философией тёмного. Без некромантии - это Смерть, но с демонологическими выкрутасами и склоннностью ко Злу. Честно говоря я могу представить себе маньяка-убийцу светлого или же бессердечного и жестокого светлого чародея. Но как же де-факто повсеместно распространённая система - Свет-Добро? Неувязочка получается.
Ежели поюродствовать.
Со стороны - как будто собрались светлые маги и решили что Тьмы не будет, она плохая бяка и всем надоела. И вообще мы сильнее тёмных, давно всех их победили и с начала времён всем известно что все тёмные - тупые. Поэтому пусть будет Тень и все тёмные (а куда им деваться? ) резко станут магами других направлений. Особо же упёртые и упрямые ортодоксы и приверженцы мрака - теневиками, которых ежели что - положить не проблема, без света жеж тени не бывает.

Похоже на правду?

«5. Строжайше запрещено описывать действия противника и негативный эффект действия заклинания на противника как факт. Запрещено использование заклятий мгновенного негативного эффекта (например, "Я кастанул - он умер" у противника всегда должен быть шанс на ответный пост).»

Я не понимаю к чему это. Векторность действий и принцип соигры любому нормальному словеснику известен. Мне тоже =)
А вот про эффект "знания" вы видимо меня не поняли. Персонаж знает, что если тени отделить голову, то голова отделиться и у физического тела. А знает ли это или нет противник - проблемы противника, пусть будет внимательнее в следующей жизни при выборе оппонента Да и в любом случае если я кастану файербол в голове противника(или отделю его тени голову), я же не напишу "я кастанул-враг умер". Естественно я напишу что в результате определённых действий и согласно знаниям персонажа о мире, устройстве вселенной, семинебесной машинерии и т.д. и т.п. файербол должен появиться(голова у тени должна отделиться) там-то и там-то. Файербол будет представлять из себя то-то и то-то, структура, силы, маскировка, способы плетения чар и т.д. И согласно этим моим действиям противник должен умереть, и подробно опишу-напишу как это должно случиться. Как говориться - почувствуйте разницу

5. Ну насчёт диспелла - тут я с вами категорически несогласен. Нет универсального рассеивателя магии. Для каждого заклятья(школы колдовства, вида чар и т.д.) возможен какой-то общий принцип рассеивания подобного волшебства, но универсальной антимагии быть не может. Сами же знаете почему.
А вот насчёт молнии и заморозки - магу астрала нужно неизвестно как извратится, чтобы отразить вторичный, полностью физический эффект колдовства противника. В конце концов призыв простой молнии можно совершить и внутри себя и никакой астральщик не сможет помешать, вот только разница потенциалов будет под ногами астральщика и собственно сама молния долбанёт по нему а не по вам. С заморозкой тоже самое. Не забывайте - астральщику заказан путь противодействия в физическом мире физическим эффектам. Он этого попросту делать не умеет.

6. Собственно проблема субъективности судейства была есть и будет всегда. К этому и клоню. Нужна коллегия судей а не решение одного человека. Уж поверьте - сталкивался неоднократно с неизвестно какими принципами вынесения вердиктов и часто ругался.

8. Ну собственно проблема в том(повторюсь в который раз), что для электрической молнии нужна разница потенциалов в двух точках. Одна из которых находится где-то под ногами рецепиента, иначе толку от молнии никакого. Или же наоборот - молнией можно убить самого себя. Просто я видел как люди каким-то чудом умудрялись руками ловить молнии, исходя из той позиции, что они именно что магические. И хоть ты кол им на голове чеши, молния не простая, следовательно это несовсем электричество а скорее магическая сила и следовательно с ней можно делать что угодно в рамках фентезийной логики
Ну почему же магический огонь такой сложный и сверхестественный каст. На то огневик и пиромант чтобы всё у него в руках горело
Я жеж не сжигаю чужую магию а поджигаю. А сгорит заклятье или нет - тут уж как повезёт, вернее как наколдуют оппоненты дальше.
А вообще убойный аргумент, не поспоришь. Из серии - "я сказал это манч и точка". Без обид и подколок. Но можно охарактеризовать и так. Тут конечно можно долго и упорно спорить о природе магии, вот только даже если маг очень приземлённый и вызывает лишь какие-то эффекты в обычном мире с помощью этой самой магии, то собственно - не сложнее ли создавать обычную молнию, нежели поджигать магическую силу?? И то и то - заклинания, и на мой взгляд управляться с электромагнитными полями и ионизировать землю и тучи не так уж и просто. Куда проще сделать то что умеешь - поджигать И будь что будет.

9. Гм. А чем план воды не божество? По сути это ведь так и есть, только название другое.
А чёрт её знает откуда эта система взята. Я сам с ней столкнулся когда мне её показали в текстовом виде и долго на неё ругался и продолжаю ругаться. И в общем-то был прав, ибо для места где постоянно играю, Парадокс скорее вреден нежели полезен.
Вот только эту систему Парадокса обойти очень тяжело. По сути она убивает всю мощную магию и нужно предельно извратиться чтобы создать нечто сложное и очень серьёзно. Хотя как хотите. Моё дело предложить.
ps. получается так, только когда мы её познаём, это уже не магия


"Поехали Шабранигда" © Скиталец Тьмы

Миридин

1. Я вижу вы сразу кинулись в крайность Однако кажется вы не поняли что своими эмоциями и чувствами может управлять и обычный человек. На то ведь и дана сила воли. Ага.

2. О да. Аргументированно. Ничего не скажешь.
На заметку. Имматериум - план эмоций и чувств. Это область разума а не хаоса. Каким боком вы совместите хаос с менталом - мне было бы интересно глянуть. Чесслово.

3. У мага есть интуиция, но нет предсказания. Предсказатель может увидеть что произойдёт с ним а не вокруг него. Я заявлю.
Не поминайте имя физики в суе
Вода не горит знаете ли. Отсюда инертность к огню как к агрессивной среде и возможность прямого воздействия на заклятие.

4. Вообще-то я просто обращался к Дону Пахану на Вы. Но коли вы восприняли это на свой счёт - извините, обращался не к вам. Не знал что вы коллективный разум.
Кхм. А тогда зачем нужна такая урезанная тень коли она против света ничто? Так, дань истории, подачка тёмной массе? Коли уж следовать традиции, то должны быть Тьма и Свет. Это классика.
Я кажется доказал что все стихийщики оперируют одним и тем же, только в разной форме. Отсюда и Стихия. Формально, полного отделения Сил как таковых практически нет. Пожалуй только Жизнь и Смерть. Кажется можно поспорить насчёт того кто из нас несёт бред

5. *махнул рукой*

8. Ой. Не поверите сынку. Оттуда откуда же и вы. Из Цитадели Олмера
Таки уж сразу и сгорит? Про температурный эквивалент горения магической силы ничего не знаю, но кажется таки даже и она в единый миг не исчезает. А ежели у вас сила сгорает моментально - сколько же Вашей силы уйдёт на то чтобы именно сжечь крупицу вражеской? А вы как маг не протянете ноги после такого действа?

9. *Развёл руками*
Так извините, мне привели пример работы с планом стихии, я возразил что по сути это божество только в иной форме. Если обращение к планам стихий будет происходить, то чем это не призыв сверхсущностей? На кой тогда пункт 8 правил?
Я понимаю что для большинства дуэлянтов, слабо понимающих что такое магия, подобное разделение намного проще и понятнее. Вот только что будет ежели вам аргументированно и доказательно наколдуют чары совмещающие все стихийные школы? Убьётесь апстенку? Или заявите что этого быть не может и точка?
Грустно и смешно.

ps. какой вы резкий...

Ну если уж классически:
Огонь
Вода
Воздух
Земля
Жизнь
Смерть
Свет
Тьма
psps. тов Цензор. загляните в Латную Рукавицу. Там висит начальный пост дуэли Эрнест ле Раншаль vs Nergal

Сообщение отредактировал Эрнест ле Раншаль - 16-07-2007, 9:21

Эрнест ле Раншаль,
Боюсь, что наша дискуссия окончательно потеряла всякую ценность для истории, пусть и отдельно взятой её части в лице магической системы отдельно взятого форума . Однако, если хотите, мы можем возобновить её, но уже в приватном виде, то есть в личке.
Миридин,
Я голосую за первую систему, с тем лишь замечанием, что магия Бури занимает у игрока обе "ячейки" школ, поскольку, по сути, являет собой соединение Воздуха и Воды.

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 17-07-2007, 9:51

Эрнест ле Раншаль
*махнул рукой* Я не из Цитадели Олмера. Заканчиваем оффтоп.
Я кажется понял, какую систему вы сочли бы наиболее подходящей:
Контроль (синяя школа) ну, астрал, разум.. что-то такое...
Стихия (красная школа)
Природа (зелёная школа)
Свет (белая школа)
Тьма (чёрная школа)
Так? эМТеГешники будут счастливы...

Дон Пахан
То есть взять их с чем-нибудь ещё нельзя? Интересная, но спорная идея...

Таким образом, получаем, что школы Огня, Земли, Жизни, Смерти, Света и Темноты будут присутствовать. В том или ином виде. Осталось два вопроса:
- стоит ли объединить Воду и Воздух в магию Бури?
- стоит ли разрешить управлять растениями магам Земли, а магам Жизни - запретить?
Лично я бы на оба вопроса ответил "да".

А нехай. Если это приведет нас всех к скорейшему завершению дебатов и началу нового турнира, то я более чем уверен: оба вопроса "Да". Тем более, что предложение довольно-таки себе рационально, в той или иной степени.
И тем не менее я поднимаю еще один вопрос, казалось бы заброшенный: что делаем с призывом. Лично мое мнение - запретить на арене как класс. Обоснование - это поединок, а не кружок звероводства.
И да пребудет с нами великая Сила Джедай.

Миридин
По первому вопросу - весьма сомневаюсь... Буря - это все же по определению нечто мощное, разрушительное и масштабное. А очень многие (и я в том числе) частенько используют тонкое и мелкое манипулирование потоками воздуха или воды, которое на Бурю никак не похоже. Поэтому и считаю объединение - сомнительным.
По второму - согласен. Жизнь лично для меня скорее уж на целительство похожа, а растения - это прерогатива Земных.

Во-первых, название можно заменить, например, на Погоду. Суть в другом. Магию воды и воздуха в большинстве случаем воспринимают как магию не первоэлемента, а магию агрегатного состояния. То есть, например, к воде приписывают и кровь, и кислоту, и масло, и пр. Магия же погоды, с одной стороны, возможно, не отсекает, однако значительно усложняет использование подобных финтов. С другой стороны объединяет в себе школы воздуха и воды. В итоге, по-моему Земля и Буря (погода/небо или ещё что-нибудь) вполне друг друга стоят. Признаться честно, школа огня добавлена исключительно кек дань традиции, ибо она самая однобокая.