...А на голове бараний рог, Поговорим об упрямстве

[Brunhild >>>]

Возможно, это будет неправильно: создать тему про упрямство и обсуждать не упрямство вообще, а только маленький его вид. Но тем не менее, хотелось бы получить ответы на следующую тему:

Удивительно, но порой встречаются люди, которые всегда и везде на все сто процентов уверены: все, что они делают или думают – правильно. Такие люди настолько сильно уверены в своей правоте, что для них это становится истиной в последней инстанции. И они упираются в эту истину, подобно баранам.
Стоит ли говорить, что именно такие люди нередко оказываются неправы? Спорить с этими баранами мало того, что себе дороже, так это дело вообще бесполезное. Ты будешь, брызгая слюной, доказывать истину (если она вообще есть), злиться, негодовать, а этому упрямому барану, как об стенку горох.
Так что же делать, когда попадаются такие люди, и встречи и общения избежать никак нельзя?

[Alaric >>>]

Во-первых, встречаются люди, до которых просто медленно доходит. Просто для полного усвоения некоторой мысли им надо повторить ее где-то пятнадцать раз. Нервничать и лезть на стенку тут бесполезно, это особенности восприятия информации.

Во-вторых, бывают ситуации, когда человек четко представляет о чем говорит, в связи с чем твердо уверен в своей правоте, а кто-то, понимаешь, несет какую-то ахинею, орет, брызгает слюной, злится, и совершенно не воспринимает разумные доводы

Так что же делать, когда попадаются такие люди, и встречи и общения избежать никак нельзя?

Главное - это сохранять спокойствие Нервные клетки восстанавливаются очень плохо

[Кысь >>>]

Так что же делать, когда попадаются такие люди, и встречи и общения избежать никак нельзя?

1) Не брать в голову =) Универсальный совет, между прочим )
2) Злиться, брызгать слюной и по пятнадцать раз повторять правильную точку зрения.
3) Критически-творчески подойти к собственной аргументации. Для начала неплохо бы устроить элементарную проверку сначала на логичность "правильной" точки зрения, потом на убедительность аргументов, потом на универсальность, понятность и терминологическую точность их изложения, потом на психологический подтекст сообщения. Если нигде не ляпнулись, переходим к следующей стадии: нужно организовать аргументы для конкретного человека так, чтобы они подошли именно ему. Например, на некоторых моих знакомых девушек совершенно не действует "Что ты унижаешься, дурочка?" но прекрасно "Ты гордая и кому попало обижать себя не дашь. Если уступаешь, у тебя наверняка есть на то причины". В любом убеждательном тексте всегда есть что улучшить ) просто иногда лень )
4) Взобраться на боевого слона и посмотреть у кого "аргументы" увесистей =) (ага, любимый способ =) результата никакого, но удовольствие от процесса.... )
6) Оставить безнадежное занятие, но постебаться на предмет всласть ) Например, взявшись с жаром доказывать всякую фигню, копируя способ аргументации и даже интонации противника. А потом, когда смешается, под шумок изложить собственные заблуждения.
7) Дезориентировать противника сменой ворот.
8) Приручить методом почесывания за рогом.
9) Удавить советчика =)

Вот )

[merlyn >>>]

Я бы на вашем месте прострелил ему голову. Два раза. А потом ногами его, ногами. Чтобы, сволочь такая, понял кто здесь прав!

А то вы как-то странно поступаете с этими подлыми упрямцами. Слюной брызгаете, доказываете объективные для вас истины. Вы сразу пистолет ему в гланды и курок спускайте! В самый раз.

Я этих упрямцев знаете сколько перевидал? Меня уже в дрожь бросаете. Теперь кого только не встречу - сразу его к стенке припру, чтобы не убежал и спрашиваю
- А ты тоже, скотина, считаешь, что Sex pistols не гениальнейшие музыканты всех времён и народов, а?

Сложно жить в мире этих подлых упрямцев... сложно....

Хм... Кстати.... простите конечно за оффтоп, но а вы то сами как относитесь к творчеству Sex Pistols, а?!

[Латигрэт >>>]

Я вот как раз такой человек, который свято уверен в своей правоте и терпеть не может, когда Кто-То Очень Умный пытается меня в этом разубедить. И как правило, первой реакцией смертельно обижаюсь.
*Правда, обычно мне хватает такта это скрыть.
**И делаю это после того, как предупрежу Очень Умного, что мне его точка зрения не нужна ни дешево, ни дорого, ни даром, ни пятнадцать раз подряд, пусть оставит ее себе.

Недавно по этому поводу у меня состоялся спор верблюдов, коим называю ситуацию, когда двое человек доказывают друг другу, что кто-то из них верблюд.
Первый спорщик упорно открещивается, что он не верблюд и на самом деле умный, просто... ... ...но на самом деле он в самом деле не верблюд, и не надо обзываться "дурак" и "лоб чугунный".
Второй при этом никак себя не именует, но всеми своими поступками доказывает, что он вербл... в смысле, он умный и имеет полное верблюжье право доказывать первому верблюду, что тот верблюд.
*Если в это месте спор перевести в самом деле на верблюдов, последствия могут оказаться изумительные

Утрирую, конечно)) может быть, первый спорщик в самом деле верблюд, а второй – умный. А может наоборот.
Поэтому когда оказывается такая "В"-ситуация, лучше сразу разобраться:
-не верблюд ли вы, пытающийся доказать всем что умный.
-действительно ли ваш оппонент верблюд, которому надо это доказать (сиречь: а правда ли этому упертому нужна истина, которую вы доносите с нервами и на 15й раз?).

Но если уж надо... нда, мои соболезнования. Я, как полновесный верблюд, он же Первый спорщик, уверяю: понадобиться много терпения и регулярные перерывы для осмысления, потому что даже если в верблюде просыпается логика и он понимает, что не прав (а это редкость)), ему надо время морально собраться, чтобы это обдумать, осознать, решиться и вслух признать.
Так что совет один: не доказывайте все 15 раз подряд, лучше размазать процесс на 15 заходов, в идеале на 15 дней. В случае особого прогресса сойдет за сутки. Но только с верблюдами.
А если дело еще с бараньими рожками, процесс станет застревать не только на финальной гордости, но и стартовой логике, а сколько может занять перелом логических принципов на привнесенные – одному вашему оппоненту известно.

И, возвращаясь к недавнему "в"-спору...
Мы уже перешли на верблюжий лексикон, поняв кем являемся и кому что доказываем, но была приведена очень интересная цитата, которую позволю себе тут выложить:

Высказывать людям свои мнения и исправлять их ошибки очень важно. В этом проявляется сострадание, которое больше всего помогает в вопросах служения. Однако, делать это очень трудно. Выявлять хорошие и плохие стороны человека легко и высказывать о них свое мнение тоже легко. Чаще всего люди полагают, что делают другим добро, когда говорят им нелицеприятные вещи. Если после этого к их замечаниям относятся без должного понимания, эти люди думают, что ничем не могут помочь. Это неправильное мнение. Делать так - все равно что наставлять человека, упрекая его в слабоумии. При этом ты заботишься только о том, чтобы облегчить себе душу.
Прежде чем выразить человеку свое мнение, подумай о том, в состоянии ли он его принять. Для этого вначале нужно поближе сойтись с ним и убедиться, что он доверяет тебе. Говоря о предметах, которые дороги для него, подыскивай надлежащие высказывания и делай все, чтобы тебя правильно поняли. В зависимости от обстоятельств обдумай, как лучше это сделать - с помощью письма или во время прощания. Похвали хорошие качества человека и используй любой предлог, чтобы поддержать его. Возможно, тебе следует рассказать о своих недостатках, не упоминая его слабые стороны - но так, чтобы он сам задумался о них. Позаботься о том, чтобы он получил твой совет, как получает воду тот, кто изнывает от жажды, и тогда твое наставление поможет ему исправить ошибки.
Это очень трудно. Если недостаток человека опирается на многолетнюю привычку, скорее всего совладать с ним тебе не удастся. Я знаю об этом по себе. Быть откровенным со всеми своими знакомыми, указывать другим на их ошибки и всегда помнить о том, чтобы быть полезным своему хозяину - вот что значит проявлять сострадание слуги. Но если ты просто заклеймил человека, как ты можешь ожидать, что он станет от этого лучше?
Ямамото Цунэтомо

Тут много ценных мыслей, но прежде чем их применять на практике, надо много раз внимательно перечитать отрывок, так как они все взаимосвязаны. Являясь многажды за этот пост упомянутым верблюдом я оценила глубину мысли и даже слегка сбавила гнет террора окружающих, часто пытающихся вразумить меня зернами истины))

...Но, если честно, когда человеку "что об стенку горох", он и есть стенка. Не тратьте силы, и ему, и вам, приятно. Планета большая, зачем лбами сталкиваться?

[А'den Revenger >>>]

Баранизм - это круто. Потому что я так сказал, и все!

К СЧАСТЬЮ, я себя причисляю к числам не баранов, но упрямых тельцов, которым глубоко пофиг кто вы, хоть инопланетянин, но он все равно будет считать что Земля - квадратная. А что не так? Поспорим? И именно упрямство - главная моя черта, ибо я очень упрямый... Правда, нет, на дороге людей пропускаю, но уж если начнете мне что - то доказывать, то я с пеной во рту буду с вами не соглашаться. Но. Я никогда не бываю не правым. Если я не прав - я молчу. Но если я знаю, что я прав, то я настаиваю, и хрена с два меня кто разубедит. Потому что я в танке. Вот. А теперь, попытайтесь меня разубедить что я ужас какой упрямый...

[Алеф >>>]

Недавно была свидетельницей одного такого разговора. Мой хороший друг - специалист по истории средних веков, реконструктор оружия и доспехов вот уже в течение многих лет, и просто оооооочень эрудированный человек рассказывал одной девушке о видах одежды, носимой как раз в изучаемый им период. И поверьте, он действительно знал, о чем рассказывал. Весь его рассказ разбился вдребезги об одну только фразу собеседницы: "Че ты мне рассказываешь! Я кино смотрела про Жанну Дарк, там все не так одевались!"

После чего мой друг понял, что тратить время и нервы на такую, извините, баранку просто незачем. Вежливо улыбнулся и откланялся.

По-моему, это идеальная форма поведения с упертыми людьми. И позволю себе повторить банальность - ни в чем не сомневается только дурак.

[NetRunner >>>]

Начальный пост откровенно позабавил.

Ты будешь, брызгая слюной, доказывать истину (если она вообще есть), злиться, негодовать, а этому упрямому барану, как об стенку горох.

Это одно из типичных поведений барана. Поэтому прежде чем кому-то что-то доказывать, неплохо бы убедиться в том, что роль барана играет другая сторона, а не Вы сами. И даже если твердо уверены, что знаете истину и кучу раз ее перепроверяли, прислушайтесь к тому, что Вам сказали. Может что-то весьма умное, да только Вы в силу зашоренности понять этого не можете.

Так что же делать, когда попадаются такие люди, и встречи и общения избежать никак нельзя?

Убедитесь, что:
а) встречи действительно нельзя избежать;
б) общения действительно нельзя избежать;
в) общаться надо именно на эту тему;
г) переубедить собеседника надо обязательно.
По опыту - в большинстве случаев, при тщательном анализе выясняется, что хоть один из этих четырех пунктов не обязателен.

[Арьята Кари >>>]

Это одно из типичных поведений барана. Поэтому прежде чем кому-то что-то доказывать, неплохо бы убедиться в том, что роль барана играет другая сторона, а не Вы сами.

Браво!!!!! Брависсимо! Про пункты -- тоже.
Я сама бываю бараном если точно знаю, что собеседник в вопросе разбирается меньше меня. Например, я до потери пульса буду спорить, приводя цитаты. доказывая, что в средневековье жизнь не мед, и что благородных рыцарей романтического образа придумали позднее в романах, а реальные рыцари раннего средневековья, они же -- крестоносцы, были грубые и неотесанные люди в большинстве своем. А также буду до потери пульса спорить насчет чистоты и опрятности великой тогдашних благородных дам... Достаточно вспомнить, что у всех у них были в моде богатые длинные волосы, уложенные в прически высокие, на укладку которых требовалось полдня минимум. Дамы посему весьма редко мыли голову и переукладывали прическу, а чтоб она ночью не истрепалась и чтоб в нее не заползли мыши одевали, кстати, на голову специальную клетку. И по некоторым еще вопросам я буду спорить как баран, если вижу что собеседник меньше меня знает. Но если он больший специалист в каком-то вопросе, то уж лучше прислушаюсь. Про то же средневековье я все узнала от спецов по нему.

[Хозяйка Болота >>>]

Начнем с того, что есть люди, которые упрямы, в силу того, что у них есть свое зрелое и непоколебимое мнение относительно чего-либо. Они, как правило, умны, начитаны и не будут спорить с кем-то.


А попадаются личности с завышеной самооценкой. Есть у меня знакомое существо. Считает себя центром вселенной, а сам нахватался по верхам оттуда да отсюда. Когда пытаешься человеку объяснить, что он неправ, при этом оба видим, что он в вопросе младенец, все равно рогами упирается!
И я в последнее время активно "падаю на мороз", когда звонит или зовет куда-то.
Ибо! (с)
:)

[Элиана >>>]

Я, в принципе, сама отношусь к славному племени баранов и переубеждаюсь очень плохо и неохотно. Хотя если найдется умный человек, который сумеет мне что-то объективно и спокойно доказать, тогда... я подумаю.
В свое время вывела для себя три правила спора, которых стараюсь придерживаться до сих пор:
1. Не срывайся, не переходи на личности или на крик.
2. Постарайся уточнить предмет спора. Очень часто оказывается, что одно и то же понятие для спорщиков обозначает разные вещи. Например, для кого-то "умный" это находчивый, опытный, а для кого-то интеллектуал-эрудит с высшим образованием. Вот и начинается: один про Фому, другой про Ерему.
3. Прежде всего доказывай фактами. Если человек убеждает меня, что война с Наполеоном была в 1825 году, я не буду топать ногами, а раскрою перед ним несколько энциклопедий - на выбор.
И наконец, не правило, а совет из жизненного опыта: присмотрись к сопернику. Конечно, попадаются клинические случаи упрямцев, считающих себя знатоками всего или просто не желающих уступать даже по мелочам, но они, к счастью, не так часты. Обычно их можно просто обойти.
Но есть две ситуации, в которых многие нормальные люди превращатся в самых настоящих баранов.
Во-первых, человек что-то неправильно запомнил или изначально получил неверную информацию. Он помнит, что война с Наполеоном была в 1825 году. И упирается не из вредности характера, а потому что у него в голове данный факт отложился именно так. Тут самое простое - действительно показать несколько правильных источников.
Во-вторых, для человека предмет спора очень важен. Это его идеалы, мечты или убеждения. Вот тут надо спорить очень осторожно, потому что легко приятеля просто обидеть и оттолкнуть.
Надеюсь, леди Арьята Кари не обидится, что я воспользуюсь ее примером.
Вот есть человек, который свято верит в благородных куртуазных рыцарей, воплощение романтизма. Перечитал в свое время романтической литературы, и сохранил в душе светлый образ героев Средневековья. И защищать своих героев он будет до потери пульса.
Попытка на него орать и стучать кулаком по столу не даст ничего. А вот спокойно уговаривать можно.
Сказать, что да, с нашей точки зрения, крестоносцы были необразованными. Но это не значит, что среди них не находилось умных людей. Просто умны они были для своего времени, когда энциклопедические знания не требовались. И то, что настоящий рыцарь тех веков вряд ли проводил ночи, сочиняя стихи для своей дамы сердца, еще не означает, что он не умел любить. Да, выражалась эта любовь отнюдь не так куртуазно, но тем не менее.
К тому же, героями романов, естественно, становились личности уникальные, а не обычные. Да, были идеалы чести и верности, были и рыцари с возвышенной, поэтической душой, только не все же. И образованные на свой лад встречались, среди тех же тамплиеров и иоаннитов грамотных хватало, но надо учитывать, что большинство вояк в знаниях особого смысла не видело.
Вото так вот, долго и вдумчиво объяснять. Делая отступления, допущения, идя на компромиссы. Да, сложно, но помогает. Потому что даже в погоне за истиной не надо лихо мчаться по чужой душе.

[Gojen >>>]

Упрямство... хех...
Не то чтобы я была принципиально упертым бараном, но за важные для меня вещи буду стоять до последней капли крови. За мечты, за убеждения, за свои маленькие глупости - буду. За то, чтобы жить так, как мне хочется, за то, чтобы ни от кого не зависеть... А еще - за вещи, в которых не очень уверена. скандинавкая мифология, например... спасает меня только то, что люди, с которыми я на эту тему спорила, ориентировались в ней еще меньше меня... ^^ В таких ситуациях - о да, я самый настоящий баран, и никто иной.
А еще мое упрямство не переходит в упорство, как должно бы с появлением какого-никакого жизненного опыта, а просто потихоньку подпитывает мою гордость. В этом его основная функция для меня лично и заключается.