У каждого врача свое личное кладбище.

[Эля Элоэрн >>>]

Вопрос темы таков: как вы относитесь к врачам?
Не в том смысле отрицательно или положительно, а в том, часто ли вы вспоминаете, что он тоже человек, который может устать, у которого могут быть проблемы, что он молод и волнуется или же наоборот уже пожилой и у него тоже проблемы со здоровьем?

[Иннельда Ишер >>>]

По мнению большинства пациентов, врач не имеет права быть человеком. Что весьма прискорбно, ибо и он не железный, и люди, которых он лечит, не штамповки, до миллиметра одинаковые. Но если о последнем, жалея себя, пациенты вспоминают часто, то о первом можно и подзабыть в праведном гневе.
И пошло-поехало: "Все врачи ничего не говорят", потом "Все врачи ничего не делают", а далее закономерные выводы.

Эля, человеческий фактор - он везде человеческий фактор. Инженер, который проектирует космический корабль, тоже не имеет права на усталость. Но чертежи чертить все же чуточку, но легче. Врач, перебирая человеческий "материал", в качестве самозащиты заражается некоторым цинизмом. А иначе нельзя. Нельзя в этой профессии сопереживать всем, иначе самого вынесут. Но это не значит, что врач не может остаться человечен.

_______________________

Если кого задела - простите, это больная тема.

[Алеф >>>]

У меня родители - врачи. И ровным счетом никакого цинизма за ними не наблюдаю. Конечно, я не вижу их на работе, но... Работа ходит за ними на дом. Буквально часа не проходит, чтобы не позвонили соседи/друзья/родственники с просьбой "полечить". И еще никому не было отказа. И всем посочувствуют, помогут, посоветуют.

А как переживал папа, когда у него за 30 лет практики умер единственный пациент! Хотя объективно это был действительно ОЧЕНЬ тяжелый случай, было сделано все возможное и вины моего отца не было ни на грамм.

И когда я слышу: "Все врачи - циники, сволочи, взяточники и пр.", я просто зверею. Хотя прекрасно отдаю себе отчет, что в медицине, как и в любой другой профессии достаточно безответственных и морально нечистоплотных людей. Сама попадала к таким, но это уже совсем другая история.

[Киберхаг >>>]

Довольно многие люди обращаются к врачам только когда тяжело заболелли. Не просто заболели, а именно тяжело. О том, что нужно показываться в профилактических целях многие даже и не догадываются.
Очень многие мнят себя хорошо разбирающимися в медицине. Самостоятельно назначают себе различно лечение, в том числе различные мед.препараты. Лечение назначенное врачом меняют по своему усмотрению, типа "это слишком сильное не буду, а это слишком большая доза".
Человеческий организм очень живуч, но и его возможности не беспредельны. Какое-то время он может прощать ошибки дилетантов, мняших себя специалистами. Но не всегда. И вот когда становится совсем плохо, тогда такой горе самолекарь начинает вопить, что его неправильно лечили, что врачи сволочи, а лекарства специально назначили дорогие, чтобы разорить. И никто из этих "лекарей" ни то чтобы не скажет, но даже не задумается над тем, что лечил его не врач, на чьи предписание было положено, а он сам. И что ругать надо себя самого.

[wwwolk >>>]

Ой, ребята, не надо о медицине, я в ней уже 9 лет варюсь. За все больницы не скажу, а за нашу и гроша не дам. Есть и у нас хорошие врачи, человек пять, из 100. Остальные - не дай вам бог попасть к нам. Не о цинизме речь, а о профессионализме. Если я, ремонтируя комп, имею право на ошибку, но все равно думаю о последствиях, хоть они и не катастрофичны ни для кого, то врач, права на ошибку не имеет. Он работает с людьми и должен, обязан на сто раз все перепроверить. А наши не то что не перепроверят, так еще и пошлют пациента так, что пешком за день не дойдешь. Понятие врачебная ошибка у нас в России вроде как отсутствует. Но помимо этого существует такая вещь как круговая порука, ни одна медсестра, ни одна акушерка при случае не пойдет в прокуратуру. И подтверждать ничего не станет и даже наоборот всегда займет сторону врача. Это я не с потолка говорю, за 9 лет много чего насмотрелся.
А говорить – мол пациенты доводят врачей не думают о них, так извините когда кто-то профессию врача выбирает он заранее знает на что идет. А потом вдруг у всех глаза открываются, оказывается врач – профессия неблагодарная, а можно подумать милиционер или сантехник благодарные профессии. Я так скажу если ты в своем деле профи то и люди тебе благодарны если ты к ним по-человечески относишься и делаешь все и немного больше. Ну, а если чихать на клиента, пациента, да еще дело свое спустя рукава исполнять, то конечно любая профессия неблагодарная и все люди бессердечные эгоисты.

[Uceus >>>]

Опять-таки, все дело в человеке. Бывают разные люди, которые по разному относятся к своей работе. Есть те, кто гордится ею и старается сделать все возможное и невозможное, чтобы стать в своей профессии лучшим. Однако, подчас те, кто обладает талантом к профессии позволяют себе чуточку "полихачить". Ввести немного другую дозу лекарства, посоветовать неопробованный препарат или воспользоваться рискованным методом лечения. Есть те, кем движет чувство долга. Они будут лечить, советовать, консультировать. Мне кажется, именно такие люди реже всего отказывают пациентам. Хотя, подчас они забывают про себя, а ведь если врач запустит свое собственное здоровье, это тоже может привести к определенным последствиям для пациента. Представьте, уставший и вымотавшийся хирург делает вам операцию... Представили? Вот и я о том же.
И я не спорю, среди врачей есть и халтурщики и хамы и непрофессионалы. Многие сейчас просто покупают дипломы. А потом, с этими самыми дипломами идут в практику и лечат нас. Куда ни плюнь, всюду человеческий фактор. Но это не значит, что стоит хаить всех врачей подряд или наоборот всех превозносить до небес. Врачи действительно люди. Разные люди. И хорошие и плохие, и неадекватные хамы и самоотверженные трудяги. И самые обычные, затюканые жизнью и уставшие люди, которые могут совершать ошибки. Только вот обходятся эти ошибки порой - ой, как дорого.

[Эля Элоэрн >>>]

Я сейчас учусь в медицинском колледже (занесло меня туда случайно, никогда врачом быть не хотела, но я косметолог и мне надо мед.образование).

У нас есть такой предмет, как мед.психология и на ней мы разбираем различные поведенческие задачи.

Ну вот собственно по одной из задач мне интересно ваше мнение:
Вы приходите к врачу(ничего экстренного, просто осмотр) по записи на определенное время. Мед.сестра просит вас подождать 10 минут, потому что из-за сложного пациента врач пропустил время обеда и ушел сейчас.
Правильно ли поступила мед.сестра или должна была отговориться важной конференцией?

Сообщение отредактировал Эля Элоэрн - 27-09-2009, 12:36

[Sangotin >>>]

Попробую решить эту задачу.
Лично я считаю, что медсестра поступила не корректно. Но и отговариться конференцией ей тоже не нужно. Просто надо было сказать, что врач отлучился на сколько-то там минут, не называя причины отсутствия врача. Что там должен подумать пациент, это его личное дело. Это мое решение предложенной вами задачи.

[Aves >>>]

Ну.. С одной стороны что в это плохого то? Это я про задачу) Ну сказала что - врач кюшает.... а с другой стороны - людям часто по барабану, может тоже опять таки - сложный пациент. Ведь наверное не бывает сложных там или легких пациентов, каждая проблема важна для врача. И если он не смог - то это его проблемы...

Но опять таки - все мы люди. И часто бывает что - то не получается. Пусть идет и кушает, но...

я думаю действительно лучше карты не раскрывать - скоро придет, ушел по важным делам, скоро будет, приносим свои извинения и просим вам подождать.

[Тео >>>]

Я думаю, что правильнее было бы, если бы медсестра рассказала не всю правду. Т.е. не лгать и не отговариваться, просто не все говорить. В идеальном случае: "У врача был сложный пациент, поэтому график приема несколько сдвинулся". Ни слова лжи.

[Ариадна >>>]

Лично я уважаю врачей. Отношусь к ним с таким же трепетом, как и к учителям. Эти две профессии тре6уют очень много сил: больше душевных, чем физических. Некоторым не везёт и они "эмоционально сгорают", а другие работают и работают хорошо. Возможно, я думаю так, потому что мне пока попадались только хорошие люди в этих сферах, но это моё личное мнение.

[Barbebleue >>>]

Не люблю врачей в целом, хотя среди них много хороших и достойных людей, высококлассных профессионалов.

Вопрос о профессионализме врача слишком серьезен, нужна отдельная тема, а с профессиональной этикой у нас просто беда! Конечно, профессиональный цинизм вырабатывается в любой профессии и является, с точки зрения психологии, средством защиты от нагрузок. Но не во всех профессиях допустимо проявление профессионального цинизма! Давая клятву Гиппократа, врачи знали подо что подписывались.

Если врач, задержался в обед с каким-либо пациентом, то почему должны страдать другие? Это проблемы правильного распределения рабочего времени касаются только врача. Конечно же и пациенты всякие бывают, лезут в перерыв, просят принять, но только чаще я сталкивался с тем, что именно медработник опаздывал на прием, но уходил чётко по расписанию, оставляя непринятых пациентов.

[Аккеран >>>]

Вложу и свои пять копеек. Про то что врач тоже человек говорить не буду (врач сверхчеловек, который умнее всех профессии вместе взятых, полезнее 90 процентов из них и уж точно самый бездарный врач приносит миру вреда меньше чем... вообщем ЧЕМ!).
Расскажу о самом веселом и наболевшем.
99 процентов моих будущих коллег (студенты медицинского ВУЗа) это тупые мясники и самодуры зазнайки… Потому что к 6 курсу, будучи субординаторами, даже не понимают для чего делают пациенту перкуссию и прописывают аспирин человеку с температурой под 40 градусов.
Процентов 20 из этих будущих могильщиков имеют наглость к тому же полностью осознавать, что они потенциальные убийцы. То есть они знают, что их знания вообще никуда не годятся, но требуют свой красный диплом.
Ещё 40 процентов уже забыли, зачем пришли в медицину, на учебу такие люди забили, книги они по прежнему читают времен 70 годов и все их знания держаться в голове лишь до конца сессии.
Оставшиеся 39 процентов это «дреифующие». Они в принципе знают, что станут врачами. Но считают, что учить будут этому уже потом. После института. Так сказать в процессе. Понимаете к чему я? Учиться они будут на ВАС!
Ну и скромный единственный процент. Это смертники. Видел я таких. Учатся день и ночь, готовят проекты и прочее. А потом БАЦ! После универа их приглашают в частную клинику или зарубеж и «ГУДБАЙ, отчизна!».
Я ничего не имею против врачей старой закалки. По легенде они и, правда, учились круглыми сутками. По легенде они оставались здесь, когда им предлагали золотые горы на западе. По легенде…
А вот подрастающее поколение врачей.… Это даааа…. Это и есть тот самый кошмарный сон.
Хотя знаете, я верю, что статистика лжёт) Что из них тоже получаться нормальные врачи. Со временем.

ПС. Я говорю о студентах медиках славного Казахстана и его столицы Астаны. Никого кроме них обидеть не хочу. Да и сомневаюсь, что хоть один из моих сокурсников знает в интернете хоть один ресурс окромя пресловутого Моего Мира и Вконтакте. Печально, млин…


Добавлю еще пару высказывании умных людей:

Ненависть в врачам рождается когда сидишь в очереди в поликлинике...

Они будут ждать от тебя чуда, а когда ты не сможешь его им дать, то распнут на кресте, как и Иисуса....

Врач обязан ненавидеть своих пациентов. Хотя бы за то, что им наплевать на его труд. Ты вытаскиваешь их из диабетической комы, чтобы они вернулись к тебе ровно через месяц с раком поджелудочной.

Отличия врача от пациента в том, что он знает почему больному с ангиной нужно к кардиологу...

Сообщение отредактировал Аккеран - 6-10-2009, 16:19

[Genazi >>>]

Мне вот сейчас интересно, чем же все-таки закончится эта тема. Справедливым, но пресным "бывают разные люди, бывают разные врачи" или скатится на острое, но немного мерзковатое обсуждение "докторов-убийц"?
Просто меня не отпускает ощущение того, что медиков ныне обсуждать\осуждать модно. Так называемый "широкий общественный резонанс". Памятуя того же Пелипенко.
Но это не сейчас, и, наверное, не здесь.
А к врачам я спокойно отношусь. Во всяком случае, стараюсь, ведь это именно та профессия, которая, наряду с милиционерами, политиками и учителями несет вместе с собой тяжкое бремя «ответственности». Соответственно, вместе с этим, удостаиваясь самого пристального внимания общественности.

— Работа продюсера сродни сантехнику: работаешь исправно — никто не замечает, но случись что — и все в экскрементах

Хвост виляет собакой (Wag The Dog).

А поскольку я все еще тщусь устроиться в этой жизни в качестве журналисдта, то личные перекосы в сторону какого-либо определенного отношения не есть комильфо.
Что до «права на ошибку»…

-  Все  это  вздор,  товарищи,  -  заговорил  я,  продолжая  беседу,  -
обывательская пошлятина.  Валят они, черти, на врачей, как  на мертвых, а на
нас,  хирургов,  в  особенностн.  Подумайте  сами:  человек 100  раз  делает
аппендицит, на сто первый у него больной и помрет на столе. Что же,  он  его
зарезал, что ли?
     - Обязательно скажут, что  зарезал,  -  отозвался  доктор -  и если это
жена,  то муж придет  в клинику стулом в вас  щвырять, - уверенно подтвердил
доктор Плонский и даже улыбнулся, и мы улыбнулись, хотя, по сути дела, очень
мало смешного в швырянии стульями в клинике.
     - Терпеть не могу,  - продолжал я,  -  фальшивых и  покаянных слов:  "Я
убил,  ах,  я зарезал".  Никто никого не режет,  а если  и убивает,  у нас в
руках,  больного,  убивает  несчастная  случайность.  Смешно, в самом  деле!
Убийство не  свойственно нашей  профессии. Какой черт!.. Убийством я называю
уничтожение человека с заранее  обдуманным намерением, ну, на худой конец, с
желанием его убить. Хирург с пистолетом  в руке -  это я  понимаю. Но такого
хирурга я еще в своей жизни не встречал, да и вряд ли встречу

Булгаков «Я убил»

…Это так, к слову.
Вообще, мне еще много чего хотелось бы сказать, но в силу моей некомпетентности в этом вопросе… Гавкнул, могу уходить.

Сообщение отредактировал Genazi - 6-10-2009, 16:16

[Момус >>>]

Моё почтение

Ну вот собственно по одной из задач мне интересно ваше мнение:
Вы приходите к врачу(ничего экстренного, просто осмотр) по записи на определенное время. Мед.сестра просит вас подождать 10 минут, потому что из-за сложного пациента врач пропустил время обеда и ушел сейчас.
Правильно ли поступила мед.сестра или должна была отговориться важной конференцией?

С точки зрения деонтолгии медсестра поступила не правильно. Поскольку каждый пациент сознательно или нет считает себя самым сложным случаем и подобная фраза будет расценена, как недообследование еще до обследования.

Давая клятву Гиппократа, врачи знали подо что подписывались.

Сейчас это называется, кажется торжественное обещание, но врать не буду.
А вот на счёт того, что знали... Нет, не знали. Те кто ещё в институте работать начал, дежурить где-нибудь, те догадывались.
Не знали, что к нам будут приходить хамоватые молодые люди, считающие своим долгом показать как много они из себя представляют; не знали, что в два часа ночи, надо будет ехать к тупому вонючему алкашу, которого взяла белочка, от бесперебойного бухача; не знали, что в роддома будут привозить матерей отказывающихся от своих нормальных детей; Не знали, что малолетки, которых никто не научил требовать с партнёра воспользоваться презервативом, будут ложиться в гинекологическое кресло со слезами на глазах; не знали, что неисчеслимое множество пациентов не будет обращаться к врачу, при подъёмах давления, потому что: "Ведь проходит же!"; не знали, что не будучи педиатрами и анестезиологами придётся вести 4 часа 4хмесячного младенца с ущемлённой грыжой; не знали, что пачкаясь в крови, потому что ставить подключичку в перчатках неудобно, а ставить надо, потом выяснится, что у пациента три креста положительной реакции Вассермана.
Про неврозы индуцированные не знали.
Да много про что. Но только дело не в этом. Узнали. И справляемся. И будем справляться.
И если раньше я бы завёлся и рассказал, что у врачей и как, то сейчас, спасибо профессиональному цинизму, мне глубоко пофиг что вы о нас думаете.
Потому что лицом к лицу - лица не увидать.

Сообщение отредактировал Момус - 7-10-2009, 6:10

[Эля Элоэрн >>>]

Могу так же добавить, что я, когда шла учиться в мед. колледж, не знала, что мне придется на практике ассистировать при 30 и более абортах в день; что придется держать пациента в отделении нейрохирургии, у которого одна половина черепа вогнута и парализована половина тела, чтобы врач мог сделать ему укол; не знала, что придется столкнуться с тем, что буду отправлять мать мальчишки с астмой домой за документами, ибо врач не хочет его брать просто так; не знала, что буду видеть, как мать отказывается от неполноценного ребенка, боясь, что уйдет муж, и при этом ревет в три ручья; не знала, что на первом курсе столкнусь с сердечно-легочной реанимацией ребенка, потому что врач куда-то ушла; не знала, что придется обжигать руки в сухожаровых печах, вытаскивая из них раскаленные семи килограммовые биксы.

И нет, я не знала на что шла, потому что вообще не хотела это образование. Я хотела быть косметологом, но министерство образование постановила, что для косметологов нужно еще и мед.образование. И вот, я одновременно получаю два образования: в понедельник я делаю масочки с запахом розы девушкам с модными стрижками, а во вторник помогаю вытирать кровь из порвавшегося дренажа.

[Мара >>>]

Хочу ответить Аккерану. Проблема выпускников ВУЗа это не проблема конкретной медакадемии Казахстана это проблема вообще. Из моего курса инженеров аудиовизуальной техники спустя 2 года после выпуска по специальности работала только я, теперь и я продавец-консультант. Остальные оказались совершенно неприспособленными к тому, что действительно надо делать на этой работе. Толковые молодые люди ушли в смежные профессии (эксплуатация, обслуживание, слежение за работой устройств и т.д.) Бестолковые девушки с дипломом сразу устроились мерчендайзерами и администраторами ресепш или торгового зала. У нас с этим проще - не подошел один можно взять другого, если чего не знает можно научить на месте. Но кто-нибудь опять скажет "то инженеры, а то врачи, надо понимать разницу". Нет, для молодости и несерьезного отношения к профессии нет разницы. Пока не шарахнет, за ум не возьмешься. Не важно, продаешь ли ты сотовые телефоны или вырезаешь аппендицит. Не один ВУЗ на дает достаточного образования даже для начала работы, все равно учишься на месте и в процессе. Для этого и существуют опытные и мудрые наставники и должность стажера и помощника. Хорошими специалистами не рождаются, ими становяться.
Ну а плохим специалистом даже становиться не надо, вот это как раз дано от природы. Расстраиваться глупо. Считаешь, что твой участковый терапевт глуп и некомпетентен, не устраивай скандала и не жалуйся, мирно и интеллигентно ходи на прием к другому врачу, хотя бы и в платную клинику, это ведь твое здоровье, а не чье-нибудь другое.

[Крылатый Демон >>>]

Как-то, стоя в очереди на прохождение военно-врачебной комиссии, услышал такую фразу: "Наша жизнь делится на 2 этапа: из них первые 25 лет нам уничтожают мозг учителя, а все остальное - врачи". Улыбнулся, посмеялся про себя и снова стал ждать своей очереди. Было это, не помню, но больше 8 лет назад. На данный момент прекрасно понимаю эту фразу. Каждый год при прохождении комиссии обязательно что-то находят, а при обращении в платны /частные/ клиники - ничего такого, что нашли в ведомственной - нет. Кому верить? На этот вопрос, я думаю, ответить никто не сможет.
И до лета этого года испытывал ровные чувства к врачам. Надо, значит надо, здоровье одно, другого не будет. Но этим летом...
Позвонил друг нашей семьи и сказал, что приедет на операцию в крупный онкологический центр в Москву (названия, имена и все остальное открывать не буду, да и не за чем) на операцию по удалению опухоли на кости в области коленного сустава. Медики решили спасти ногу следующим образом - вырезать часть пораженной кости с коленным суставом и поставить протез-имплантант (извините, не медик, как называется точно сказать не могу, знаю лишь то, что этот протез полностью заменяет коленный сустав и часть кости). Операция прошла, больной полон оптимизма, через 21 день человека выписывают из клиники, не смотря, что у него поднялась температура, сажают на поезд и отправляют домой.
Все бы ничего, но дома человека ожидает новая операция - протез коленного сустава поставили в обратную сторону.
Следом длительный процесс лечения занесенной инфекции. И все это в крупном онкологическом центре.
Становится страшно, и лишний раз думаешь, что будет дальше?
Так какое будет отношение у пациентов к врачам после таких "ошибок"?
А хороших, мудрых специалистов с каждым днем все меньше и меньше...

[Аккеран >>>]

Для Месс.
Ну, я, конечно, понимаю, что многие выпускники многих ВУЗов и прочих увеселительных заведений (а они таковыми в основном и являются) приходят на работу стерильными. Но если инженер научится, сломав пяток карбюраторов (или какие вы там примусы починяете?), то вот в чём измерять оплошности выпускника медакадемии (в ампутированных конечностях аки Пелипенко, зараженных ВИЧем на вакцинации детей а ля Чимкент)? И хорошо, если окажется наш герои в какой-нибудь центральной клинике, где мудрые наставники увесистым томом Шулутко или Макаренко вобьют толику СОВРЕМЕННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О ЛЕЧЕНИИ И ДИАГНОСТИКИ. А окажется он в какой-нибудь сельской поликлиники с Атласом Синельникова под мышкой и будет он всю деревню лечить цефазолином ажно до коричневой мокроты, а астматику прописывать аспирин, и ведь не будет Доброго Профессора Козловой, которая его по тридцать раз на дню будет заставлять проверять границы печени по Курлову.

Вы вот с такими умельцами под боком жить сможете?
Так что травите, господа, медиков. Травите до последнего. Пока не научатся делать свою работу так чтобы не одна ККМУ и носа подточить не смогла. Вот тогда и будет вас счастья. И будете вы знать, что все болезни от вашей лени, вредных привычек и слабости характера.
Правда, если начать травить медиков, то можно ещё и криворуких проггеров, учителей алкоголиков. Только прошу, не трогайте финансистов и юристов. Они ведь не виноваты, что нам плохо живется…

[Сигрид >>>]

2Аккеран

А вот и подошли мы к моей любимой теме "Современная система образования в России".

Аккеран! Не плачь! Корни проблемы - именно в "системе" образования. Потому что жизнь изменилась, а она, бедная, никак подстроиться не может, корячится-корчится, и так, и эдак, все криво. Так что, прежде, чем будущие медики будут учиться на ВАС (с), наше Министерство Образования поучилось на них). И не только врачей хороших единицы в стране будет, вообще специалисты уходят в ноль. Потому что вот такая страна)) *давайте свалим все на Правительство. Эй, Правительство!

На самом деле, проблема очень глубокая, и сотрясанием воздуха в камерных темках ее не решить. Только это имха!!


А если по теме, лично я ко всем как к людям отношусь, и если у врача\кондуктора\слесаря вид голодной кошки, прокрученной через мясорубку, я постараюсь свои функции выполнить и на глаза не попадаться. А с медсестрами в травмопункте болтать люблю и конфеты им ношу, потому что они меня перевязывают хорошо)) и не больно))

потому что ВСЕ МЫ ЛЮДИ. Лишний раз доброе слово - и кошке приятно.

[DarkLight >>>]

Все дело в людях, да. Причем - не только во врачах, но и в пациентах тоже. Вот, писали в этой теме о том, что врачи, мол, неучи, в институте делают не пойми что, выходят "стерильными". Да, сознаю, если смотреть на собственных коллег изнутри - недочеты видны лучше. Но вот скажите, много ли автомехаников, сантехников и прочих в обязательном порядке тратят на свое образование минимум семь лет (институт плюс год интернатуры), в течении которых их, начиная с третьего курса, заставляют ежегодно сдавать экзамены по карбюраторам... то есть - по терапии и хирургии? Думаю, таких мало, в большей части институтов всего пять лет учатся, не говоря уж про автотранспортные колледжи. К чему я это пишу? К тому, что выйти совсем уж стерильным с отсутствием знаний про симптомы аппендицита или про то, где в норме расположен край печени, трудно. Практика нужна, это да. Но... к сожалению, половину своего рабочего времени врач должен заниматься вовсе не постановкой диагноза и лечением, а оформлением документации (часто вручную, ага), поиском в дебрях учреждения историй болезни и карточек, которые неизвестно куда делись, написанием рецептов и прочими вещами, для которых вовсе не требуется шесть лет в мединституте. По-моему, для этого вполне достаточно восьми классов образования и наличия ног для перемещения по этажам, но почему-то об этом говорить не принято. Зато о том, что у врачей времени для пациентов нет - в самый раз. К тому же... вот вы не задумывались над тем, какой процент пациентов скажем, приходящих к врачу в поликлинику, ходит туда действительно из-за проблем со здоровьем? В смысле, тех, которые вот прямо сейчас возникли и их надо решать? Ответ - небольшой. Большая часть ходит за рецептами, о жизни поболтать, внимания получить... нет, их, конечно, можно понять, но - что взять с бедного врача, к которому в конце приема, после бесконечной очереди пенсионерок женского пола наконец-то заходит молодой мужчина атлетического телосложения с жалобой "что-то болит"? У пенсионерок тоже болело, и даже не что-то, а все, и после них любой человек моложе шестидесяти автоматически воспринимается как более здоровый. Конечно, для человека своя болезнь - самая главная и тяжелая, но, учитывая реалии организации здравоохранения, некоторое сомнение во взгляде врача по-моему закономерно, хоть и обидно для обостренных чувств пациента. К чему я это пишу? К тому, что всегда надо рассматривать конкретную ситуацию, не врачей и пациентов, а конкретного врача и конкретного пациента. Жалобы на врачей может предъявить практически каждый встреченный на улице, но если в них разобраться, то большая часть будет как раз не на врачей, как таковых, а на то, что "на прием с первого раза не попал", "в больницу не положили сразу, хотя были показания", "с болью в боку валялся в коридоре", "лечили каким-то ампициллином вместо нормальных лекарств". И при чем тут врач, если время приема в поликлинике ограничено, а большая часть врачей итак карточки пишет уже в нерабочее время, стационары не резиновые. а выписывать пациентов до истечения положенного по их болезни числа койко-дней нельзя - у нас страховая медицина в худших проявлениях, а в больнице нет антибиотиков кроме самых простых, а просить покупать за свои деньги - незаконно? Думаю, тем врачам, которые действительно пытаются кого-то лечить слушать как им в вину вменяются подобные вещи просто тошно. Тем более, что из-за большого числа вечных жалоб... по сути, на организацию мед. помощи, такие вопиющие случаи, как неправильно имплантированный сустав, не встречают нужного резонанса.

[Тео >>>]

DarkLight
Вы серьезно думаете, что пенсионерки в поликлинику ходят "просто так внимания получить" и им реально заняться больше нечем, кроме как в очередях сидеть после того, как, наконец, подошло время записи (а запись сейчас в большинстве поликлиник за 3 (!!!) недели?.. Я думаю, что ни один человек в трезвом уме и здравой памяти не потащится в этот рассадник инфекций, чтобы получить "внимание". А если за рецептом надо, так тоже, наверное, вовсе не потому, что здоровьем человек обладает отменным? Большинство лекарств в наше время можно купить без рецепта вовсе. Рецепт нужен для очень серьезных медикаментов и для того, чтобы получить льготы, которые положены. На примере моей бабушки, да, ей нужны рецепты, она не в состоянии со своей пенсии покупать несколько упаковок сердечного лекарства за 600р.-пачка...
Это я к тому, что люди, ходящие в поликлинику действительно больны. Особенно, если так приперло, что и молодежь пошла (тем, по большей части, пока жаренный петух в попу не клюнет, не найти время к врачу сходить).

[Кысь >>>]

К тому же... вот вы не задумывались над тем, какой процент пациентов скажем, приходящих к врачу в поликлинику, ходит туда действительно из-за проблем со здоровьем?

Довольно большой ) Но многих из них радостно заворачивают домой - гастритик у вас, артрит, или, там, ОРЗ ) Без обследования, просто по описанию. А потом у человека уже третья стадия и помочь ему может только священник. По данным "одной мировой организации" в России и бывших странах Союза нереальные перепады статистики - низкая детская смертность и огромная взрослая.

В смысле, тех, которые вот прямо сейчас возникли и их надо решать?

Большинство проблем со здоровьем вообще "вот прямо сейчас" не возникают. Мя года три проходил по поликлиникам со стабильным "фигня у вас, легкий гастритик", а потом по блату пролез на зонд, и там офигели - два неплохих таких шрама от язв. Не сказали бы, сам не поверил бы, что мог сдохнуть =)

Ответ - небольшой. Большая часть ходит за рецептами, о жизни поболтать, внимания получить...

Рецепты - штука жизненно-важная. А что о жизни поболтать - это заброшенные больные люди, по большей части. Здоровым - есть чем заняться и в более приятных местах.

Сообщение отредактировал Кысь - 17-11-2009, 13:04

[Киберхаг >>>]

DarkLight демонстрирует отношение врача поликники, которому пациенты мешает жить. Ибо имеют наглость обратиться к врачу еще до того, как их потребуется класть в реанимацию. Да и то, тогда не к врачу из поликлиники, а в скорую надо. При этом то ли сознательно умалчивается, то ли даже и не знается, что заболевания лучше предотвращать, а не лечить. А для этого нужно регулярно проходить качественное медицинское обследование.
Кстати очень типичная ситуация в поликнике. Прийти на профилактический осмотр или с "легкими" симптомами и услышать: "зачем пришли. Ничего (страшного) нет. Гуляйте побольше. Следующий!". Затем обратиться уже с тяжелыми серьезными симптомами и услышать: "Что же это так запустили. Раньше надо было обращаться". А раньше и обращались, да ведь сами врачи и посылали.

[Crystal >>>]

Но вот скажите, много ли автомехаников, сантехников и прочих в обязательном порядке тратят на свое образование минимум семь лет (институт плюс год интернатуры), в течении которых их, начиная с третьего курса, заставляют ежегодно сдавать экзамены по карбюраторам... то есть - по терапии и хирургии?

Эм, простите, а много ли этих автомехаников и прочих сантехников ежедневно имеют дело с человеческим здоровьем и жизнями? О_о

И при чем тут врач, если время приема в поликлинике ограничено, а большая часть врачей итак карточки пишет уже в нерабочее время, стационары не резиновые. а выписывать пациентов до истечения положенного по их болезни числа койко-дней нельзя - у нас страховая медицина в худших проявлениях, а в больнице нет антибиотиков кроме самых простых, а просить покупать за свои деньги - незаконно?

Реалии здравоохранения у нас те еще, это сомнению не подлежит. И то, что препаратов нужных нет, и техническая неоснащенность рабочих мест и прочая прочая. Но при этом разве врач (который все-таки не зря проучился 7 лет, не пил в общаге, вместо того, чтобы штудировать учебник и который понимает - что будет с человеком "если не") не может квалифицированно объяснить пациенту какие медикаменты ему нужны (пусть даже и за собственные деньги - куда деваться, если оных медикаментов физически в больнице не имеется)? Или это-таки незаконно?

[DarkLight >>>]

Честно сказать, слабо понимаю причины подобной агрессии, последовавшее в ответ на предложение "не обобщать" и упоминание ряда фактов, о которых больные редко задумываются. Поликлиника была взята мною не как пример родного и любимого учреждения, на защиту которого надо бросаться грудью с мечом и щитом, а как раз в виде иллюстрации возмутительно идиотской организации труда, в итоге которой страдают и врачи, и, тем более, пациенты. К собственному несчастью в этом году мне пришлось посетить сие учреждение аш трижды, и по сравнению с ситуацией три года назад все стало еще хуже. Туда не просто не хочется приходить - возникает желание бежать сломя ноги, потому что еще в коридоре ощущать облако злобы а все время, пока ты сидишь в очереди, соседи непрерывно ругаются по всяким дурацким и пустяковым поводам.
Если вы считаете, что врачам приятно работать в такой обстановке и они вообще мазохисты - это ваше право, хотя я искренне не люблю однобокие взгляды и тем более, переходы на личности. Я же не писала, что ваше мнение - дилетантское ибо вы сами не медики, а аргументы - ничего не стоят. И ждала такого же отношения - увы, зря. Печально разочаровываться в людях.
Проблема с рецептами, ИМХО, решается очень легко - нанять специального человека, который ими занимается, чтобы врачи тратили свое рабочее время на прием пациентов, а не на писанину. Но почему-то у нас выбирают создание очередей, а пациенты радостно обвиняют во все врачей. Очень жаль.

Crystal

"Не может квалифицированно объяснить пациенту какие медикаменты ему нужны (пусть даже и за собственные деньги - куда деваться, если оных медикаментов физически в больнице не имеется)? Или это-таки незаконно?"

Незаконно. Если человек лежит в государственной больнице, то он должен лечиться бесплатно - т.е. тем, что в этой больнице есть. На моей памяти была пара крайне мерзких случаев, когда родственники пациентов сначала слезно просили порекомендовать их родственникам самые лучшие препараты, мол "все купим, здоровье-то одно", а потом - сразу же писали жалобы в Департамент Здравоохранения о том, что "врачи обирают инвалидов, требуют покупать лекарства" - с приложением чеков за лекарства. Цель тут проста - добиться оплаты этих жалких... речь шла о суммах в 400-600 рублей... от государства, а ничего кроме денег таких людей не волнует. Тем более, что болеют-то не они, если бы сами страдали - может, и жадность бы чуть унялась. Да, таких вот товарищей, может быть, попадется один на тысячу, но из-за них потом страдают все остальные, нормальные и адекватные пациенты. И даже не из-за денег как таковых, а потому, что в итоге все это выливается в огромный скандал областных масштабов в ходе которого тема врачей-вымогателей радостно похватываются всеми, кому не лень, и официальном запрещении подобного "доброхотства".

[Sparks >>>]

Мои родители врачи в третьем поколении. И мне очень неприятно слышать когда говорят, что все врачи сволочи и прочее. В каждой сфере есть сволочи. Есть и сволочи среди врачей, не спорю. Но детство я провел практически без внимания родителей, потому что они работали по 13 часов в сутки. Это ужасно когда отец и мать реаниматологи. Но сказать что они брали взятки или не помогали больным... Отцу множество раз предлагали изменить диагноз с передозировки на обычное отравление. Но почему-то я не имею машины, да и мой отец не катается на мерседесе. Например, на данный момент он не может найти себе работу в Москве. Специалист по искусственной почке и гемодиализу, 25 лет стажа и кандидат медицинских наук. Отмазки типа места заняты либо кризис. Но отделения пустуют.
Вся беда в том, что многие пациенты не зависимо от того насколько их болезнь тяжела, думают, что они пуп земли и врачи должны вертеться вокруг них. Я не раз видел такое. Когда пациент с обычным отравлением кефиром, которое можно просто вылечить дома, полежав в постели и имея свободный доступ к туалету, с кровожадными глазами отрывали врачей от операций и лечения действительно серьезных вещей. Если не получалось, то орали "Да я тебя уволю, у меня он-какие знакомые есть в министерстве". В итоге и врач не может спокойно работать, и сложный пациент не получает должного ухода, потому что какой урод жалуется и под угрозой увольнения приходится уделять ему внимание. Ведь врачей дома тоже ждет семья, а зарплата не ахти какая.
В 90% процентах случаях виноваты сами пациенты, ведь доктора наверно лучше знают кому и когда следует оказать помощь.
Хотя я еще не сталкивался с врачами в России. Ну а про поликлиники... Доктора из больниц о-о-о-о-о-о-очень не любят поликлиники. Это я знаю точно.

[Кысь >>>]

DarkLight,
Вы прямо написали, что большая часть пациентов ходит в больницу за рецептами, поболтать о жизни и получить внимания. Если это не наезд, а констатация факта... Ну, Вам, наверное, очень повезло с больницей. И как раз этот опыт - не стоило бы обобщать.

Мне трудно понять, что именно Вы приняли за агрессию, особенно коллективную =) Самая большая проблема со словом "вы" - никогда не поймешь, к кому конкретно оно обращено. Два сообщения из четырех касались именно Вашего заявления о пациентах. Насколько я понимаю, не подкрепленного ничем кроме "личного опыта".

Третье сообщение содержит несколько вопросов, судя по тону, достаточно удивленных, но без агрессии и уж тем более без убежденных заявлений в том, что пациентам это нравится.

Остается пост Морского Дьявола, но на коллективное мнение он один как-то не тянет =) Честное слово.

Проблема с рецептами, ИМХО, решается очень легко - нанять специального человека, который ими занимается, чтобы врачи тратили свое рабочее время на прием пациентов, а не на писанину. Но почему-то у нас выбирают создание очередей, а пациенты радостно обвиняют во все врачей. Очень жаль.

Создание очередей "выбирают" совсем не те, кто в них стоит. Те, кто в них стоит, как правило, вообще имеют очень ограниченный выбор. И ни они, ни мы ни в состоянии нанять этого специального человека, честное слово =) Проблема может решаться сменой правительства, сменой менталитета людей, стоящих у бюджета здравоохранения, сменой бюрократического аппарата - но я не думаю, чтобы это было так легко, как Вы об этом говорите. Если Вы знаете легкий способ - у Вас есть шанс сделать огромное добро куче людей.

Если человек лежит в государственной больнице, то он должен лечиться бесплатно - т.е. тем, что в этой больнице есть. На моей памяти была пара крайне мерзких случаев, когда родственники пациентов сначала слезно просили порекомендовать их родственникам самые лучшие препараты, мол "все купим, здоровье-то одно", а потом - сразу же писали жалобы в Департамент Здравоохранения о том, что "врачи обирают инвалидов, требуют покупать лекарства" - с приложением чеков за лекарства.

Насколько я понимаю, без каких-либо документов со стороны врача (рецептов, письменных рекомендаций) такая жалоба очень близка к сотрясению воздуха =) Ничего не мешает этим людям поступить так же и без всяких ркеомендаций. Или объявить что врач крыл их матом. Или требовал за операцию новую дачу. Или отрастил белые крылья и летал по палате.

Сообщение отредактировал Кысь - 18-11-2009, 2:04

[Киберхаг >>>]

Проблема с рецептами, ИМХО, решается очень легко - нанять специального человека, который ими занимается, чтобы врачи тратили свое рабочее время на прием пациентов, а не на писанину. Но почему-то у нас выбирают создание очередей, а пациенты радостно обвиняют во все врачей. Очень жаль.

Еще один замечательный перл. Типа пусть рецепты раздает кто-то не имеющий высшего медицинского образования. Это же "выписать бумажку". Прекрасная демонстрация наплевательского отношения от врача к пациенту. Зачем проводить осмотр. Зачем ставить/подтверждать/менять диагноз. Незадумываясь неквалифицированным сотрудником выписать рецепт. А если человеку потом станет хуже (а то и помрет), так врачу только легче станет. Меньше очереди за дверью будут.

[Barbebleue >>>]

У меня 18 одноклассников - врачи различных профессий, ни к одному из них я не могу придти "по знакомству": и отказать толком не могут, и деньги потребовать стрёмно!

Я пять лет не показывался в поликлиннике, т. к. жаль впустую потраченного времени, участковый доктор диагноз по телефону ставит, давление и температуру меряет! Телепат!

В больницах несколько другое отношение, понимаю праведный гнев докторских детей. Но! Цинизм неистребим! Да и признаться в том, что его поставили в тупик тоже не у всякого врача духу хватит!

[Тео >>>]

Моя знакомая - инвалид. У нее три раза был инсульт, после чего приступы панических атак случаются с периодичностью не реже, чем раз в месяц. Просто на пустом месте - поговорила с кем-то не так, как хотелось бы, в транспорте кто-то обхамил... а у человека уже беда. Она вызывает скорую и пытается сделать себе укол, что иногда не получается, потому как ее бьет в конвульсиях. Это я к чему?.. Это я к тому, что ее участковый врач уверена, что пациентка симулянтка. Цитирую: "Ну Вы же приходите ко мне на прием, я Вас осматриваю, у Вас все в порядке". Разумеется, эта врач ведь не видит мою знакомую в то время, когда от нее только-только уехала скорая, или даже на следующие сутки... эта врач наблюдает свою пациентку только тогда, когда та в состоянии дойти до поликлиники, т.е. чувствует себя хорошо и ничто не предвещает. А до поликлиники ей дойти надо за тем же рецептом препарата, который ей надо колоть во время присупов, ибо он без рецепта не продается. Каждый раз рецепт она, "абсолютно здоровая сорокалетняя баба" выбивает с боем. После которого у нее опять случается приступ на подходе к дому.
А у меня участковая, например, просто душечка. Когда я заболела сильно во время беременности, эта милая женщина ходила ко мне по собственной инициативе, безо всяких вызовов, каждый божий день, пока у меня температура не стабилизировалась. И звонила мне вечерами, диктуя препараты, которыми мне можно лечиться в моей ситуации. К сожалению, такие участковые не в каждой поликлинике есть. Зато вот другой случай нашей же поликлиники... у меня была ангина. Температура, боль в горле... супруг, уходя утром на работу, зашел в поликлинику, оставил там вызов на дом. Ко мне просто _никто_ не пришел. К вечеру было все плохо настолько, что я не то что пищу или воду, я, извините, слюну сплевывала, т.к. глотать не могла. В итоге мы в ночи своим ходом шли до ближайшей больницы на прием к дежурному ЛОРу, потому что в неотложке честно признались, что мы пешком дойдем быстрее, чем они приедут! Паратонзиллярный абсцесс. Было очень мило. Врач пришла на следующий день (не участковая, а дежурная, ибо участковая была в отпуске), поставила ОРВИ... диагносты, чего уж.
В общем, не надо делать во всем виноватыми пациентов. Люди не виноваты, что они - люди, и могут заболеть. Они не виноваты, что у врачей такие очереди, они тоже жертвы этой системы. И плохая организация врачебного труда не должна становиться поводом наплевательски относиться к своей работе. Речь сейчас не идет о пациентах, которые орут, требуют и прочее и прочее (хотя зачастую, если не орать и не требовать, к тебе не подойдут в больнице, хоть ты сдохни). Речь идет о нормальном среднестатистическом враче и нормальном среднестатистическом пациенте. Мы же чего-то не говорим, что у кассиры в петроэлектросбыте очень устают и через них за день проходит более 300 человек, например. И если кассиры ошибутся или обхамят ненароком, мы будем требовать к себе человеческого отношения, разве нет? Только если ошибется кассир, ничего глобально страшного не случится. Если ошибется врач - сами понимаете.

[Sparks >>>]

Люди не виноваты, что они - люди, и могут заболеть. Они не виноваты, что у врачей такие очереди, они тоже жертвы этой системы.

Хочу заметить, что и врачи не виноваты, что у них такие очереди. Может вместо того, чтобы обвинять врачей, присмотримся к их условиям труда? И второй фактор - менталитет самих людей. Я сам из Туркменистана и не всегда понимаю поведение москвичей и их жизненные ценности. Может и то, что я еще ни разу не сталкивался с московскими врачами дает мне повод их защищать?

Только если ошибется кассир, ничего глобально страшного не случится. Если ошибется врач - сами понимаете.

Каждый человек рано или поздно ошибается. Ошибется министр финансов и с голоду помрут намного больше людей чем от ошибки врача. Посол скажет какое-нибудь кривое заявление где-то на ближнем востоке - опять помрет больше народу чем от ошибки врача.

[Тео >>>]

Хочу заметить, что и врачи не виноваты, что у них такие очереди.

Прошу заметить, что я нигде и не писала, что в этом виноваты врачи. Я даже специально написала "люди - тоже жертвы этой системы". Но то, что врачи не виноваты, в том, что у них в коридоре такие очереди, не дает им права халатно относиться к выполнению своих обязанностей. Я не говорю за всех врачей, я говорю за тех, кто так относится к своей работе и к своим пациентам. Ну не хочешь ты с этими больными возиться? Да ради бога, кто заставляет-то? Почему не найти другую работу, если врачом тебе быть не нравится?

Каждый человек рано или поздно ошибается. Ошибется министр финансов и с голоду помрут намного больше людей чем от ошибки врача. Посол скажет какое-нибудь кривое заявление где-то на ближнем востоке - опять помрет больше народу чем от ошибки врача.

Я боюсь, что послов и министров у нас меньше, чем врачей. И ошибаются они реже. Так что в процентном соотношении надо считать. Я полагаю, что не настолько и больше.

[Sparks >>>]

Но то, что врачи не виноваты, в том, что у них в коридоре такие очереди, не дает им права халатно относиться к выполнению своих обязанностей.

Ну, а как к примеру врач халатно относится к очереди? Я бы хотел посмотреть на картинку когда хирург, делая операцию, выписывает рецептик какой-нибудь старушке для валидольчика или карвалольчика. Ведь надо убрать очереди! А все почему? Почему эта ненависть к врачам и к тому, что ой-как-же-они халатно себя ведут? Да потому что ваши жизни и здоровье в их руках. Точно так же вы бы относились к людям в чьих руках ваши деньги. Но банки не так уж играют роль в России. Все прячут деньги под подушкой.
В больнице у каждого врача есть свое количество пациентов. В среднем до 15 человек. И он их лечит и в его интересах их вылечить. Иначе суд и прочее. Ну, а многие предлагают, чтобы доктора лечили всех подряд, просто уделили им внимание. Вы хоть сами поймите, не будьте настолько пациенисты, что у врачей и так нервы не всегда выдерживают этих 15 больных. 15 жизней на плечах одного человека.

Да ради бога, кто заставляет-то? Почему не найти другую работу, если врачом тебе быть не нравится?

Разозлила фраза. Не буду ставить минус, но отвечу другой фразой "Да ради бога! А почему бы вам не найти другие способы лечения?"

Сообщение отредактировал Sparks - 18-11-2009, 15:22

[Киберхаг >>>]

А куда делся первый вариант: "А почему бы вам не сдохнуть, если не нравятся врачи" ?

Собственно те, кто более обеспечен имеет возможность выбрать другой вариант лечения - обратиться в платную клинику, куда посоветуют люди (благо почитать отзывы о клиниках и конкретных врачах с развитием Интернета стало достаточно просто). Проблема в том, что недостаточно обеспеченные люди, как, например, пенсионеры или инвалиды, такой возможности лишены. И им остается альтернативный вариант "сдохнуть".
Так же, обратившиеся в платные клиники не имеют возможности отозвать ту часть своих налогов, которая пойдет на оплату бесплатной медицины (услугами которой они перестали пользоваться).

[Sparks >>>]

А куда делся первый вариант: "А почему бы вам не сдохнуть, если не нравятся врачи" ?

Немного переборщил и счел, что это глупо. Сам себя исправил. Потому что Темный Омут немного о другом говорила.

обратиться в платную клинику,

А о платных клиниках вопроса не было... Да и там не всегда оказывают такое уж идеальное лечение. Но цены там словно не врачи, а Гендальфы Белые работают.
Почему-то у меня сложилось мнение, что здесь врачей судят по картинке которые они увидели в поликлинике, либо в приемной больницы. И все! Наверное вы должны понять, что и в поликлинике и в приемной работают не самые, так сказать, квалифицированные врачи. Так что судить по ним, деятельность других врачей, мягко говоря, глупо.

[Аккеран >>>]

Ладно. Коли уж зашла речь о бедных и беззащитных пациентах вылью свой ушат грязной воды.

А) ПАЦИЕНТЫ ВИНОВАТЫ В ТОМ ЧТО ОНИ БОЛЕЮТ. На процентов 70-80 точно. Сколько из вас делает зарядку по утру? Сколько из вас не пьёт, не курит, не переедает и не пересиживает у компьютера или телевизора до 5 утра? Кто интересно те люди, которые за рулем пьяные в хлам и с купленными правами?
Вам перечислить букетик болезней, которые от этого бывают?
Инвалиды? Процентов 60 точно получили свои болячки не в результате взрыва АЭС или там случайного астероида. Кто-то срезал дорогу через стройку, кто-то розетку ковырял, а третий регулярно держал ноутбук китайской сборки у кое-чего.
Б) Дарклайт права на все 100 в адрес бабулек у которых что-то там скачет. Как человек, ездивший в составе кардиобригады на скорой, сидевший на приеме в кардиоцентре и поликлинике СКАЖУ:
- что большая часть пациентов это бабульки. У которых давление скачет по причине того что СТАРЫЕ ОНИ и ничего уже не поделаешь. Мы им плацебо прописываем. Их же таблеточки из одной баночки в другую пересыпаем и отдаем обратно. Главное сказать, что это новое и непроверенное лекарство, но его я вам даю по большому блату и потому что вы бабушка крепенькая и сдюжите. Знаете, срабатывает.
- есть ещё озабоченные мамаши. Эти приходят, потому что у их дитя сопельки и якобы голова не той формы. Да! Порой за сопельками и правда скрывается что-то достойное доктора Хауса.
Но вот что правда скрывается за этим. Это ребенок у которого на искусственное питание аллергия, несварение и диспепсия. Ребенок которому прививки не делают вовремя и либо пеленают, что у него все сосуды сдавились и он от жары просто сохнет, либо родители с ним по гостям вместо положенных сорока суток уже через 20 дней вылезли.
Вот и сравните кто из нас тут убийца и мясник, и сам же больше калечит своих близких.
- а есть особая группа. Я их называю ЯСАМСЕБЕИНТЕРНЕТ! Прочитают в википедии про то пищевод Баррета и потом ходят рассказывают как их изжога мучает. А то что он жрёт в три часа ночи это никак не может быть!
В) Ещё одна умная вещь которую все мимо ушей пропустили, а потом хвосты пушистят. Бумажная волокита. Знаете что это? Это то что придумала кучка юристов, экономистов, финансистов и прочие клеркозябры.
Это гарант того что врача потом не засудят и не повесят на него погретые грелкой почки. И МЫ БУДЕМ ИХ ПИСАТЬ! ПОТОМУ что от вас иначе не защититься. Но лучше бы всё это делала какая-нить секре… вообще эта самая (правда в поликлиниках это чаще делает медсестра, а в стационаре студенты или интерны).

Короче. Когда я сказал что врачей надо пуперить, я это и имел ввиду. Как всякого человека, его надо заставлять делать всё правильно. Но и о себе забывать не стоит.
А ТО ПРЯМО ВСЕ ТАКИЕ БЕДНЫЕ (БЕЛЫЕ) И ПУШИСТЫЕ!
Чем полировать мозги врачам и другим займитесь собой. Спортом займитесь. Пить бросьте. И КОНЧАЙТЕ НЫТЬ! От этого кстати РАК бывает. Кажется предстательной. Или ещё какой-то железы, которой многие думают.

ПОПРАВКА НА ЦЕЛЬ: Последнее обращение, как и сообщение в целом адресовано не участникам диспута, а ШИРОКИМ МАССАМ ОБЩЕСТВЕННОСТИ и ни в коем случае не может рассматриваться как личное оскорбление.

Сообщение отредактировал Аккеран - 18-11-2009, 17:55

[Киберхаг >>>]

А о платных клиниках вопроса не было...

Если посмотреть на топикстартер, то вопрос был о врачах в целом. Без деления на платные / бесплатные.

Да и там не всегда оказывают такое уж идеальное лечение.

Это еще деликатно сказанно. Но там есть выбор. К какому врачу захотел, к тому и пошел. А в бесплатной медицине, чтобы пойти к тому врачу, который мне нравится, а не к тому, к которому я приписан по территориальному принципу, надо настойчиво попросить некоторых людей совершить далеко не всегда законные действия.
Между платной и бесплатной медициной только два различия (по крайне мере с точки зрения пациента): стоимость и возможность выбора.
Мне доводилось встречаться с различным лечением и отношением как в бесплатной, так и в платной. И вывод, который я сделал для себя: обращаться нужно к тому врачу, которого посоветуют, а не к первому попавшему. Как выбирать правильный совет и где его искать - отдельный разговор. И повторюсь уже раз в третий (или в четвертый) - выбор легче делать обращаясь в платные клиники.

А теперь эстафету перлов и отжигов подхватил Аккеран. Тут даже цитировать поотдельности не надо. Весь пост сплошной перл и отжиг. Зато написанный с огромным чувством знания вопроса. Ведь Аккеран же : "человек, ездивший в составе кардиобригады на скорой, сидевший на приеме в кардиоцентре и поликлинике". Вот он источник знаний-то по вопросу. Но будем объективны. Есть и другой. Он студент медицинского ВУЗа, в котором: "99 процентов моих будущих коллег (студенты медицинского ВУЗа) это тупые мясники и самодуры зазнайки…" и "Ну и скромный единственный процент. Это смертники. Видел я таких. Учатся день и ночь, готовят проекты и прочее." При этом Аккеран скромно умолчал к "тупым мясникам и самодурам" или к "смертникам" он сам относится. Но умному человеку, протетавшему последний пост, нетрудно будет самому определить.

[Sparks >>>]

А в бесплатной медицине, чтобы пойти к тому врачу, который мне нравится, а не к тому, к которому я приписан по территориальному принципу

Если подойти с этой точки зрения... То есть лечение оказывается по районам? И пациент не может пойти в больницу другого района?
Но для меня остается один вопрос. Почему в теме отношение к врачам такое, что они никогда не помогали, а просто бесполезные люди со скальпелем и в халате. А как вы лечились тогда?

[Тео >>>]

Если подойти с этой точки зрения... То есть лечение оказывается по районам? И пациент не может пойти в больницу другого района?
Но для меня остается один вопрос. Почему в теме отношение к врачам такое, что они никогда не помогали, а просто бесполезные люди со скальпелем и в халате. А как вы лечились тогда?

Лечение даже не по районам, а по участкам в одном районе. Законодательно, в теории, человек имеет право при наличии мед. полиса обслуживаться где ему угодно и у любого врача. На практике перейти даже просто к другому врачу в своей же поликлинике нереально трудно. Для этого необходимо согласие самого врача (его не так сложно получить) и согласие зав. поликлиникой (а вот это уже реальная проблема). И все равно на квартирные вызовы, в случае, когда ты сам не можешь дойти до поликлиники, к тебе будет приходить твой участковый врач.

Я нигде не писала о том, что ВСЕ врачи такие. И несколько раз на этом делала акцент. И еще раз уточню - нет, не все. Но такие есть. И их много таких есть. Не надо это отрицать, Вы это и без меня сами знаете. И я же писала, что у меня лично врач просто супер, на мой взгляд. Человеку было не в лом позвонить мне из дома, после своего тяжелого трудового дня и рассказать мне, что она вычитала в справочнике по лекарствам, какие препараты мне можно при беременности применять в случае ангины. Кстати, возвращаясь к тому, что пациенты сами виноваты, что болеют. В том, что у меня с детства проблемы с горлом, и декомпенсированный тонзиллит - в этом, безусловно, я виновата. И мои родители, конечно. И мне следует пойти и умереть. Но никак, ни в коем случае, не жаловаться на наплевательское отношение дежурного врача, который не соизволил даже на вызов прийти. Ведь он, бедный, от пациентов устает просто жуть.
Моей бабушке, которая старая, и у нее скачет давление просто потому, что она старая, и ноги сводит ночами потому, что она старая, и глаукома с катарактой одновременно - потому что она старая... ей следует тоже помереть, для начала в один прекрасный момент ослепнув. Потому что офтальмолог профукал глаукому на ее начальной стадии, и теперь единственная альтернатива для бабушки делать 1 раз в полгода операцию под общим наркозом... И не дай бог ей обратиться еще раз в бесплатную поликлинику... она же старая, ей по возрасту болеть положено, да и помирать уже пора, чего уж...
Моей знакомой, у которой инсульт, которая инвалид в свои 40 лет... и инсульт у нее не из-за того, что она пила-курила-у компьютера штаны просиживала... она вообще в охране работала с собаками, вела здоровый образ жизни.. ей тоже не стоит, когда она в конвульсиях бьется, скорую вызывать. Лучше сразу обмерщика - гроб заказывать.
Разумеется, те людям, которых сбили некоторые, кто купил права, или те, которым по башке попало в подворотне - они тоже сами виноваты. И дети, которые получили отит из-за того, что от их легкого насморка врачи отмахнулись... они тоже виноваты. Родители должны пойти и убиться об стену немедленно.
Потому что мы все, свиньи, сами виноваты, что мы болеем... только у меня вопрос. Может, нас тогда не лечить вовсе? Зачем тогда нужны врачи, если они считают, на примере Аккерана, что пациенты сами виноваты и за то, что врачи хотя бы приняли их в приемные дни, им должны пожизненно? И которые дают пациенту "плацебо". Да, пусть в некоторых случаях больной "выезжает" на самовнушении, оно - великая вещь. Но есть ряд больных, которым данный конкретный препарат действительно _не_помогает, и решением "дать плацебо" Вы его просто гробите. Нет, вы как хотите, а я к такому врачу, как Аккеран, не пойду никогда. Упаси меня боже! Чего стоит одна фраза про сопельки и голову неправильной формы у ребенка. Уважаемый Аккеран, свои-то дети есть у Вас?.. У меня вот есть мелочишка, ей чуть больше года. Ребенок на грудном вскармливании с рождения и до сих пор, ее никогда не пеленали, ее никогда не перегревали и не кутали... это не значит, что она не может заболеть и у нее не может быть соплей и высокой температуры! И да, я очень благодарна своему педиатру, которая всегда терпеливо отвечает на мои звонки в случае неординарной, с моей точки зрения, ситуации, и которая приходит, если у Лисенка какие-то проблемы. И которая не выписывает препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью.
Что касается моей фразы "Может, тогда найти другую работу, если тебе не нравится быть врачом?" - я ее еще раз повторю. Потому что она относится к тем врачам, которых пациенты раздражают, которые не людят работу с людьми и которых их работа Не устраивает. Им не нравится быть врачами. Вот им, почему бы другую работу не найти? Я лично стараюсь не подписываться на ту работу, которая не нравится, и искать другие варианты. Имхо, это свойственно практически всем людям, исключая разве что мазохистов... тогда конечно. К вопросу "может, мне тогда поискать другие методы лечения?" - собственно, лично я так и поступаю. Когда меня не устраивает врач, я ищу другого врача. СЛАВА БОГУ, у меня есть возможность это сделать. Но, увы, есть невероятное количество людей, у которых такой возможности просто НЕТ.

[Кысь >>>]

А) ПАЦИЕНТЫ ВИНОВАТЫ В ТОМ ЧТО ОНИ БОЛЕЮТ. На процентов 70-80 точно. Сколько из вас делает зарядку по утру? Сколько из вас не пьёт, не курит, не переедает и не пересиживает у компьютера или телевизора до 5 утра? Кто интересно те люди, которые за рулем пьяные в хлам и с купленными правами?

Мне кажется, Вам читали устаревший курс. Лет на.... *ищет учебник* Австралия, конечно же, не пример =), и люди тут, конечно же, совершенно другие, и физика с химией, наверняка, но уровень смертности очень низкий. И некоторые параллели провести можно.

Итак, сначала следует базовое здравоохранение и биомедицинский подход. На этом этапе устанавливаются санитарные нормы, развивается система иммунизации, сокращается процент инфекционных заболеваний. Страна постепенно перекатывается из страны высокой смертности в страну средней смертности, где основную тяжесть несут "нажитые" болезни. Это самое базовое, без которого очень трудно построить что-то еще.

Далее - превентивный подход. Поскольку нажитые болезни становятся одним из приоритетов, возникает вопрос об их предупреждении - как раз таки профилактика, зарядка, здоровый образ жизни, питание и т п. На этом этапе (найду учебник, напишу годы) действительно вся тяжесть ответственности за свое здоровье возлагалась на индивидуума. Идет изучение факторов риска, от очевидных (ожирение -> проблемы с сердечно-сосудистой) до не совсем очевидных (мало клетчатки в диете -> вероятность развития рака кишечника).

Далее развивается социальная модель здравоохранения. Уже очевидно, что образ жизни индивидуума и вероятность этот образ жизни сменить зависит от очень многих факторов. Люди, живущие в неблагополучных районах, вряд ли будут бегать по утрам. Курение - это зависимость, а не прихоть курящего. Если человек живет в районе, где постоянны утечки аммиака, это тоже не совсем свободная воля. Теперь уделяется внимание не только "индивидуальной ответственности", но и целому ряду факторов, таких как образование человека, его знания о здоровом образе жизни, его доступ к здоровому питанию, свежему воздуху, его окружение, его религия, его генетика, его экономические обстоятельства, наличие поддержки вокруг... Продолжать список? ) Кстати, основы социальной модели здравоохранения были сформированы на конференции мировой организации здоровья в Алма-Ате в еще восемьдесят мохнатом году.

Вы уверены, что Вас учат по тем учебникам? =) Или это тоже было личное имхо, основанное на боевых выездах? )

Сообщение отредактировал Кысь - 18-11-2009, 21:46

[Аккеран >>>]

Несколько примеров из практики. Чтобы просто показать динамику и не быть однобоким.
1. Во время вакцинации на юге казахстана ВИЧем было заражено около 200 детей. Причина тому дурацкая система госзакупок, когда были куплены зараженные вакцины препарата из Узбекистана (насколько правда насчет производителя на самом деле остается догадываться. У нас любят на соседние страны валить). Виновник: государство, слабые медицинские кадры (мед. институт в том городе после этого закрыли). Невинные: пациенты (дети)
2. Пациент без определенного место жительства с асцитом на почве алкоголизма. Вид соответствующий. После операции по откачиванию части жидкости был оставлен закрытый дренаж. Ни медсестры, ни врачи терапевтического отделения его не открыли. Прошло 1.5 суток, живот стал ещё больше. Обнаружил пациента, когда на нём спокойно проводили перкуссию и пальпацию мои коллеги интерны (7 курс). Пациент при этом стонал от боли и еле дышал. Открыл дренаж, дал по шапкам людям с дипломом в кармане.
Виновники: медперсонал, сам пациент-алкоголик. Невиноватых нет.
3. Ребенок, которого совсем недавно не удалось реанимировать в детской инфекционной больнице. Находился на практике. Три дня пытались с врачом вытащить. Подхватил весь букет в результате того что родители не захотели проводить вакцинацию, ибо уколы это плохо…
Ребенка реанимировал сам с медсестрой, пока все отделение стояло в очереди на обеде. Вторую реанимацию он не перенес. На вскрытие легкие были почти полностью расплавлены от гноя.
Виновники: голодные медики, родители, слабые знания навыков реанимации конкретно у меня. Невинен ребенок.
4. Дедушка с ХОБЛом. Всю жизнь курил. И щас курит. Сидит на баллоне с оксигенацией за 2000 долларов (скинулись сотрудники нашей пульмонологии, дедушка у нас уже столько лет постоянно лежит). ХОБЛ не включает бесплатной медикаментозной терапии. Потому всем больным мы ставим астму, чтобы выбить для них беродуал и прочие бета-агонисты.
Виновные: сам дедушка.
Кстати для курильщиков. По данным ВОЗ, к 2020 году ХОБЛ будет занимать 5-е место по заболеваемости и 3-е в структуре смертности, и будет выступать причиной до 4,7 миллионов смертей в год.

Теперь математика:
Структура смертности. Далекое исследование 1994 года. Извините, что под рукой в 3 часа ночи новее ничего нет, но эти цифры говорят сами за себя.
Инфекционные болезни: 0.6 – 1.9 % - то есть группа заболеваний, которые исконно считаются болезнями неконтролируемыми в поражении. То есть их жертвы чаще не виноваты в том что заразились.
Сердечно сосудистые 44-64 %. Заболевания, вызванные чаще всего ожирением, курением, приемом алкоголя, избытком поваренной соли в еде, гиподинамией. Ну, самое главная причина это атеросклероз, а он от холестерина, а тот от бабушкиных пирожков, которые без меры.
Новообразования 13-12 % болезни, в которых виноваты больше промышленники и государство.
Травмы и отравления: 22.5 – 7.1 %. Тут думаю пятьдесят на пятьдесят, между виноват сам пациент или же кто-то другой. Сюда же отравления на почве алкоголизма, наркотики и ДТП.
Прочие хронические болезни. 17-15 %. Панкреатиты, холециститы, циррозы, язвы и прочее. Стоит ли говорить, кто в них виноват?
Ну и на закуску. Врачебная вина (доказанная, частично доказанная и имеющая место) в смертности и травматизации составляет жалких 4.2 процента.
Складывать столбиком умеют все. Так что считайте.

Последний гвоздь:

Статистика дает нам следующие цифры. На 20% здоровье человека зависит от наследственности. Еще на 20% состояние здоровья определяется экологической обстановкой. От здравоохранения здоровье человека зависит всего лишь на 8,5%. И 51,5% здоровья человека определяется его образом жизни.

Я не утверждаю что врачи, совсем, не виноваты и все они душки. Наоборот вот только вешать на них вину за болезни глупо. Да и думаю, вы сами это понимаете.
Здоровье нужно в первую очередь самому человеку и он же должен его беречь. И умные люди, прежде чем обвинять всех вокруг взвесят все за и против (я уже сказал, что врачи у нас плохие, солидарен с Сигрид что это все из-за нашей системы в целом, ну и киваю в адрес Дарклайт что и пациенты тоже не сахар).
Вы привели примеры невиновных пациентов, я виноватых, для равновесия. И те и другие имеют место быть. Просто виновных больше. И значительно. Врачей бездарных также.
Что я хочу сказать? Виноваты все. Но не все могут это признать). Чаще конечно пациенты, которые вообще этого не признают.

Потому признаю, что мы врачи часто не правы и выхожу из спора. А то боюсь, мой врачебный цинизм всех обозлит.


PS: дети есть. Четверо племяшек, которых помогал растить и за которых жизнь отдам. И взволнованных матерей понимаю. И над которыми трясусь как над своими.
PSS: Отношу себя к зазнайкам, который впрочем усиленно занимается, чтоб стать лучшим врачом и надрать в будущем всем задницу.
PSSS: Насчет того насколько я адекватный врач, человек и вообще можете поинтересоваться у софорумцев.

Последняя добавка:

Нет, дамы и господа. Я не против лечить подобных больных. И даже больше. Для того и пошёл в медицину, чтобы лечить. Цель моих тут распинаний дать понять насколько мизерно следует полагаться на врачей и насколько важно самому быть здоровым.

Сообщение отредактировал Аккеран - 18-11-2009, 22:30

[Тео >>>]

PS: дети есть. Четверо племяшек, которых помогал растить и за которых жизнь отдам. И взволнованных матерей понимаю. И над которыми трясусь как над своими.

У меня тоже племяшки есть. Есть они, и есть еще некоторое ограниченное количество людей, за которых я жизнь отдам. За свою дочь - не только свою отдам, но и другого убью, если потребуется.
А вообще все познается в сравнении. Пока нет своих детей, никогда не узнаешь, трясешься ли за чужих так же, как за собственных.

[Sparks >>>]

и глаукома с катарактой одновременно - потому что она старая...

Выскажусь по этому поводу. В старом возрасте не рекомендуется делать операции с катарактой - можно просто потерять то, что есть. Все зависит от врача. Да и моя мама офтальмолог... и ее мать (моя бабушка) офтальмолог. Отец хирург-реаниматолог, его отец (мой дедушка) хирург-реаниматолог.
А я учусь на программиста... Смешно? Может быть. Но когда я выбирал институт и ведь хотел пойти в медицинский на психиатра, родители сказали "Готовь ли ты все 24 часа в сутки думать о своих пациентах. О том что с ними, жить ими. Ведь в твоих руках будет не только своя жизнь, но и жизни других людей. Ты видишь как мы мучаемся, ты видишь когда нам в 3 часа ночи звонят с работы и просят приехать - посмотреть больного. И мы едем, ведь это наша работа, это наша обязанность. Мы и тебя видим всего по пару часов в день, и даже не знаем чем ты занимаешься. Готов ли ты воспитывать своего ребенка по телефону. Отдавать все внимание не своим близким, а тем кто доверил тебе свою жизнь? Подумай хорошо. Ведь врач, хороший врач - никогда не принадлежит себе. Его жизнь - это его работа. Его свободное время - это его работа. Его семья - это его работа. Конечно каждый вылеченный пациент это минутка счастья. Но такие минутки будут сопровождаться часами неблагодарности. Оно тебе нужно?".
Может это звучит излишне пафосно, но это было так.

[Кысь >>>]

Болезни образа жизни не означают вину самого человека =) Ну, если, конечно, вы не живете в приключении, где в каждом заброшенном замке вас ждет накрытый стол. В жизни бывает работа, бывают нервы, дети, неблагополучные районы и просто банальное отсутствие знаний. Я помню, как в мои пятнадцать на меня наорал один "ревнитель здорового образа жизни", да так, что я честно решила попробовать жить по его убеждениям. В организованные спортсекции меня не взяли ибо большая и чемпионкой уже не буду, а визиты на стадион (в девять утра кстати, не у каждого есть возможность) чуть не стоили мне родной шкуры. Да, гопнички потренироваться пришли.

От молодых очень часто требуется полный рабочий день. Да даже если и не - иногда банально не с кем оставить ребенка, нет возможности купить беговую дорожку. Картошка, макароны и прочие высококалорийные бедные питательными веществами продукты питания относятся к числу самых дешевых, и далеко не каждая семья способна круглый год иметь на столе овощи, фрукты, цельнозерновой хлеб и прочие элементы правильного питания. Я как-то для прикола пыталась найти в родном городе хлеб с большим количеством клетчатки, такой, который не приведет ни к диабету, ни к ожирению, ни к раку кишечника. Ныоднойбулки. А ведь мало у кого есть пять часов чисто на то, чтобы побегать поискать пристойной еды.

Далее, очень многие живут большими семьями. Жилищный вопрос и вообще. В этой семье еду готовит конкретный человек, чаще всего пожилая женщина, слышать не слышавшая о том, к чему пирожки приводят. А мужчина, который их ест... Он пришел после восьми-десяти часов работы, и ему топать искать цельнозерновые макароны и свежие овощи? =)) ИЛи отправляться голодным спать? ) А ведь еще не факт, что он сам хорошо понимает, что ест и чем ему это грозит.

Можно очень много говорить, что каждый человек властелин своей судьбы. Ага, допустим я властелин ) Вчера забежал в магазин, купил цельнозерновых лепешек, свежих помидор, пакет салата, большую банку йогурта и немного свежей сырой рыбы. Сегодня пошел гулять с собакой - у меня тут огромный парк, где можно бегать и никто меня не обидит. Держу окно открытым - тут неиндустриальный район и воздух приятный и свежий. Прохожу профилактику - мне на мыло прислали напоминание, что нужно делать прививку от рака =) Я не получу травмы - опять же, за моими дорогами следит хорошая автоинспекция и пьяного нового русского поймают до того, как он подрежет мою машину, а мой работодатель не позволит мне работать на неисправном оборудовании и, конечно же, проследит, чтобы у меня было время поесть в отведенное для этого время. У меня есть с кем оставить ребенка, я в курсе последних достижений науки на предмет заботы о себе...
На практике, боюсь, условия очень редко бывают такими. У меня был знакомый главврач больницы с язвой желудка. И врач-инфекционист оттуда же - с диабетом. Они полжизни проработали в средней Азии, на эпидемиях, в отдаленных районах... Они сделали нашу больницу одной из лучших в регионе - а нашему региону вообще повезло на больницы =) Женщина в свои 70+ до сих пор помогает, к ней ходят люди, с ней каждый второй на улице здоровается, одного спасла, подняв тревогу по ранней опухоли, другую девочку вытащила с каким-то жестким вирусным воспалением... И о да, они страшно виноваты в том, что умудрились за всей этой работой не питаться по часам.

Ну и последнее, табакокурение - это зависимость. Причем один человек в самом деле может легко бросить, а другой в самом деле разобьет лапы в кровь чтобы достать окурок. Если это приравнивать к "ему просто не хочется", то я не знаю... =)

[Sparks >>>]

Они полжизни проработали в средней Азии, на эпидемиях, в отдаленных районах... Они сделали нашу больницу одной из лучших в регионе - а нашему региону вообще повезло на больницы

Я из средней Азии. Мои родители-врачи из средней Азии. И отличительная черта их - это желание помочь людям. Потому что там реально страшные болезни. Это не обычные скачки давления или даже тот примитивный инфаркт. Летом на юге Туркменистана была бубонная чума, но это не оглашалось (зачем паника?). И мой отец был там. Смотрел больных, хотя - это не его специальность. Он по острым отравлениям, но все равно помогал, лечил. А потом 2 недели с нами не общался. Снимал отдельную квартиру, просто проверяя не заразился ли он.
И поэтому меня очень задевает эта тема и ваше отношение к врачам, потому что, я повторюсь, большинство знакомы с ними лишь по поликлиникам либо по приемный в больницам. А со стороны семьи врачей никто не заходил.
Сколько раз грозили моему отцу расплатой с семьей (то есть со мной и моей матерью) если он вместо передозировки не поставит обычное пищевое отравление. Ведь министру неприятно иметь в медицинской карте сына или дочери надпись "Наркоман".
Я понимаю, что не все врачи хорошие. Но создайте им условия работы нормальные. Вы сами сделали врачей такими какие они есть. Потому что больше половины пациентов - это неблагодарное быдло, которые свои паршивые царапины ставит превыше других. Вот и врачи стали откровенно сказать пофигистами. Им тоже нужно кормить семью.

[SonGoku >>>]

Читаю вот... и чем дальше, тем больше создается у меня впечатление, что врачей винят не потому, что они все поголовно бяки и не уделили внимание нервной старушке, еще более нервной мамашке или просто какому-нибудь неврастенику с целым букетом заболеваний, которые появились лишь потому, что в руки попалась медицинская энциклопедия.
Врачей винят, потому что есть болезни. А болезни существуют, потому что есть люди. И болеть никто не любит, ни старушки, ни мамашки, ни дети. Болеть любят только неврастеники с медицинской энциклопедией, потому что это возвышает их в их глазах.
Но по общему мнению болеть противно и неприятно. И свою неприязнь к болезни мы переносим на врача.
Кстати, есть такая штука. Надеюсь, ее еще преподают в институтах. Она называется "Психология больного". Так вот эта самая психология у больного изменяется, и не в лучшую сторону. И виноватыми становятся люди, которые пришли, чтобы помочь. Хорошо или плохо они помогают, уже ничуть не важно.

[Кысь >>>]

И поэтому меня очень задевает эта тема и ваше отношение к врачам, потому что, я повторюсь, большинство знакомы с ними лишь по поликлиникам либо по приемный в больницам. А со стороны семьи врачей никто не заходил.

То есть наличие врачей-героев, равно как и проблемы семей врачей делает профессию святой в принципе, без деления на тех, кто делает свою работу хорошо и тех, кто делает ее плохо? Или любую реплику на предмет любого врача на этой планете Вы принимаете на счет своих родителей? =)

Я понимаю, что не все врачи хорошие. Но создайте им условия работы нормальные. Вы сами сделали врачей такими какие они есть. Потому что больше половины пациентов - это неблагодарное быдло, которые свои паршивые царапины ставит превыше других. Вот и врачи стали откровенно сказать пофигистами. Им тоже нужно кормить семью.

Что мне нравится в таких цитатах - они никогда не говорят "мы" =) Вы - пациенты, вы - сделали. Стоит мне подхватить несимпатичный грипп или неудачно упасть в электричке, и из категории нормальных людей я перехожу в категорию сплошных моральных уродов. И мне лучше сразу убиться на месте, потому что в половине случаев я неблагодарное быдло и уже успела достать врачей до полной невменяемости. Я хожу по поликлиникам и старательно расстраиваю условия работы врачей. Все свободное от флуда и троллинга время. И любой нетрезвый анестезиолог, любая некомпетентная медсестра, любой перегруженный сектор или любая лишняя бюрократия, что валится на врачей - это тоже моя вина...
Блин, я велик.
Извините ^.^

[Аккеран >>>]

Бегать по утрам мешают, полезная еда дорогая, курить бросить тяжело....

А знаете В ЭТОЙ ЖИЗНИ ВСЁ СТОЯЩЕЕ, ДОСТАЕТСЯ ТЯЖЕЛЫМ ТРУДОМ!!!

никто не говорит что это легко. Но даже в нашей "некачественной" стране, есть и спортсмены и люди с хорошим здоровьем, любящие себя и заботящиеся о своем здоровье.

При этом многие из них из самых низов и в принципе по вашему определению должны были сразу смирится с тем что они всю жизнь будут болеть?

У моей подруги брат в свои 16 уже в плавании добился того что на равных соревнуется с 20-летними на мировых чемпионатах. При этом до этого года окна их 2-х комнатной квартирки выходили на коптящий небо завод. Ездил он на таком же общественном транспорте, жил с местным маньяком на улице и каждый день в 6 утра на тренировки до занятий в школе и после них допоздна. Уверен та же гопота его не раз дергала.
Было ему тяжело? Было. И будет. Другое дело, что при всех этих факторах вырос здоровый парень. Который любую хворь за один день переносит.


Кысь, извините, но повторю ещё раз. Никто не говорит что виноваты только пациенты и виноваты они во всем. Но большая часть проблем они создают себе сами.

И прежде чем наезжать на врачей они могли бы задуматься над этим фактом.

А лечить их будут всегда. Даже если хамы и дураки, даже если симулянты и параноики. Потому что работа такая. Потому что за копейки на эту должность идешь работать только по одной причине: потому что ХОЧЕШЬ помогать людям.

Извините за прописные истины. Но по видимому иначе их просто игнорируют в данном споре.

[Кысь >>>]

Подняться можно. И курить бросить. И воспитать троих детей в одиночку. И остаться при этом спортивным человеком. И вообще очень многое - пространство подвига на этой земле безгранично. Но вот считать, что человечество находится в равных друг с другом условиях и если человек заболел тем же сердцем - он сам себе злобный дурак... "Большую часть проблем" пациенты себе не создают. Она создается - отчасти ими самими, ага, но по большей части все-таки обстоятельствами, расстановкой приоритетов, просто слепым случаем.

Аккеран, я точно так же пытаюсь понять, откуда вы эти наезды берете =Р Особенно на врачей вообще, в принципе, по определению профессии. Люди бывают разные. Пациенты бывают разные. Врачи бывают разные. И если лично Вы хотите помогать людям и лично я, скажем, профессионально извожу врачей с энциклопедией в обнимку, это не значит ни то, что все врачи думают так, как вы, ни то, что все пациенты думают так, как я =) Извините за объяснение на пальцах, но иначе вам долго придется повторять прописные истины, подбрасывая мне цитаты в процессе ^__^

Сообщение отредактировал Кысь - 19-11-2009, 3:36

[Crystal >>>]

И поэтому меня очень задевает эта тема и ваше отношение к врачам, потому что, я повторюсь, большинство знакомы с ними лишь по поликлиникам либо по приемный в больницам. А со стороны семьи врачей никто не заходил.

Ну, ну, не стоит сгущать краски. Тут уже до меня куча народа высказала, что ни в коем случае не судит всех по одной гребенке и вполне себе существуют милейшие и умные люди, на самом деле являющиеся профессионалами. Скажем, у меня мама всю жизнь проработала в лаборатории городской больницы, я знакома с оной кухней не чисто гипотетически. У меня полно знакомых студентов-медиков - как тех, кто еще только угрызает пласт гранита знаний курсе на 1-3м, так и тех, кто ушел в интернатуру-ординатуру.
А поликлиники и приемные больниц - это определенный срез. Чуть ли не статистическая выборка. Кого там больше, а кого меньше - вот на эту тему народ и возмущается по большей степени.

[Тео >>>]

А лечить их будут всегда. Даже если хамы и дураки, даже если симулянты и параноики. Потому что работа такая. Потому что за копейки на эту должность идешь работать только по одной причине: потому что ХОЧЕШЬ помогать людям.

Ага, ага... давая им плацебо и в душе считая их нервными мамашками, старыми бабками -параноиками, и просто идиотами, которые сами себе злобные буратино... Мне интересно, это все врачи мазохисты, что хотят помогать таким ... гм... малоприятным людям, которые им за этодаже спасибо не скажут, или далеко не у всех врачей такое отношение ко всем людям и нормальный врач не считает 80% своих пациентов дураками, которые непонятно зачем приперлись?..

А вообще забавно получается. Мы, пациенты, должны посыпать голову пеплом, потому что нельзя судить врачей по поликлиникам и потому что из-за того, что 80% пациентов приходят, по мнению врача, просто так, мы уже априори виноваты во всех бедах. И МЫ, только МЫ сами, пациенты бишь, сделали врачей такими, какие они есть. А врач даже если и признает, что врачи, как и пациенты, бывают Разные, что бывают тетки-педиатры, которые хоть и читали современные рекомендации ВОЗ, проходили курсы повышения квалификации и т.п., все равно рекомендуют молодым мамам кормить по часам, сцеживаться досуха, сок вводить с трех месяцев... это я только сейчас про ту область, с которой я на данный момент ближе всего сталкиваюсь.

То есть наличие врачей-героев, равно как и проблемы семей врачей делает профессию святой в принципе, без деления на тех, кто делает свою работу хорошо и тех, кто делает ее плохо?

Кысь очень правильно выразила мысль.
Интересно, а врачи никогда не болеют и не бывают пациентами у своих коллег? И если все-таки бывают, то как им ощущается в шкуре быдла, которое всех врачей достало?..

В старом возрасте не рекомендуется делать операции с катарактой - можно просто потерять то, что есть.

А что такое глаукома вы знаете? Когда без операции можно ослепнуть в любую минуту. Вот сейчас ты еще видишь худо-бедно, а в следующее мгновение - нет. Это и называется той "вилкой", в которой приходится выбирать.
А виновата во всем, разумеется, моя бабушка. Ну потому что она в возрасте._

[Киберхаг >>>]

Как мне кажется, мы начинаем соглашаться во мнении, что здоровый образ жизни полезен и его неплохо бы вести, хотя не всегда получается. И конечно этим должен заниматься сам человек, но не один. Система здравохранения, помимо лечения уже возникшего заболевания, должна заниматься профилактикой и предупреждением возникновения, а также просвятительской работой. Нормальный должно быть, когда человек приходит на профилактический осмотр (примерно раз в год, в зависимости от условий жизни и труда) и этот профилактический осмотр во-первых, проводится. Во-вторых, проводится де-факто, а не де-юро. В-третих, проводится там, где вероятность контакта с больными сравнительно невелика. И в-четвертых, занимает по времени именно столько сколько нужно для проф.осмотра, а не в разы больше, за счет очередей. Насколько это реально? При достаточном желании со стороны системы здравохранения - реально. При возможности человека обращаться в платные мед.учреждения - вообще проше простого. Мне доводилось работать в организациях, которые ежегодно для всех своих сотрудников проводили осмотр, оплачивая таковой в платных мед.учреждениях. Когда учился в школе, такие осмотры тоже проводились ежегодно, но тогда это было в обычных поликлиниках. Или может не совсем обычных, потому как в дни осмотра, кроме учашихся школы (всех учашихся одной или двух школ), в той поликлинике, куда приводили, других посетителей не было.
Понятно, что это забота как конкретного человека, так и системы здравохранения в целом. На первый взгляд кажется, что конкретный врач тут не причем. Или все-таки "при чем"? Хочется, чтобы обращаясь к бесплатному врачу в целях осмотра, который проводишь индивидуально, не слышать: "ты же здоров, чего приперся?", а пройти этот осмотр и получить рекомендации (если таковые будут). Это занимает время врача, отвлекая от больных пациентов? Да, это действительно так. Но если такие осмотры будут проходить массово, то количество больных уменьшится, тем самым в перспективе снизится нагрузка на мед.персонал.

[Алеф >>>]

Может быть немного не в тему выскажусь. Тут вот немного ранее высказывалось мнение, что вести здоровый образ жизни - дорого. А мое мнение (никому не навязываю, но тем не менее оно непоколебимо): люди тратят гораздо больше денег на то, чтобы сознательно и с удовольствием угробить свое здоровье.

Присоединяясь к Аккерану, приведу несколько прописных истин. Не ехать на лифте на третий этаж, а пройтись пешком - дорого? Не покупать сдобных булок, а есть черный хлеб - дорого? Взять две литровые пластиковые бутыли с водой вместо гантелей - дорого? Заготовить на зиму квашеной капусты, ту же картошку не жарить, а печь или варить - может и это все невероятно дорого? Я уж не говорю, что если отказаться от алкоголя и сигарет, то можно немалые средства сэкономить и пустить на здоровый образ жизни.

Короче... кто хочет - ищет возможностей, кто не хочет - ищет причин. Но если вам родители дали хорошее здоровье, постарайтесь его не угробить, чтобы потом искать виноватых.

[Тео >>>]

Не ехать на лифте на третий этаж, а пройтись пешком - дорого?

Так себе и представила себя, бодро шагающую на седьмой этаж по ступенькам с дитенышем на руках (11 кг чистого золота, однако ж). Не получится ли, что одно лечу - другое калечу? В плане, у меня и так со спиной не очень здорово. Без ребенка я практически никуда не выхожу. Видимо, я одна из тех, кто ищет причины.

Здоровый образ жизни, конечно, поможет быть в форме, позволяет не расплыться задницей на два стула, несколько снизить нагрузку на легкие, и без курения забитые божественной атмосферой города, не загубить печень и почки. Но это далеко не все проблемы, которые могут быть у человека. Помимо этого есть еще куча врожденных заболеваний, генетических, приобретенных в раннем детстве тоже... помимо этого есть осложнения от перенесенных заболеваний. Почему об этом молчат, как партизаны?..
Почему де факто нас тут действительно считают спивающимся, дымящим как паровозы, ленивым быдлом? Ну на каком основании-то? Вы думаете, только у таких проблемы со здоровьем есть?

[Алеф >>>]

Темный Омут, я вообще-то написала "третий этаж", а не седьмой... Ну неважно.

И никого ни с кем не обобщаю. Просто смотрю по сторонам и грустно становится. Вот пришли недавно в гости. В числе приглашенных - молодая пара с 3-летним ребенком. Дитенок в соплях, кашляет, заботливые родители усадили его на пол с игрушкой, на самом сквозняке (балкон был открыт, те же родители там каждые пять минут курили). На мой робкий вопрос - а не простудится ли? - мамаша беспечно сказала: "Да он и так все время болеет!". Имхо, только то самое пьющее-курящее быдло не имеет достаточно мозгов, чтобы сообразить - больному ребенку на сквозняке и в табачном дыму неполезно.

Подружка-логопед в детсаду ужасается. У трех-четырехлетних детей зубы черные - все! Вместо молока и творога родители скармливают им "Растишку" (не сочтите за рекламу).

Мои ровесники ленятся 10 минут до магазина за буханкой хлеба пройти. Машину заводят для этого!

Кто виноват и что делать?

Сообщение отредактировал Алеф - 19-11-2009, 8:40

[Тео >>>]

Темный Омут, я вообще-то написала "третий этаж", а не седьмой... Ну неважно.

А, то есть до третьего с ребенком на руках (или с коляской вместе с ребенком), а там можно и на лифте? Это существенно облегчает задачу. Правда, у нас почему-то на третий этаж лифт нельзя вызвать. Парадокс. На второй можно, на третий - нет.
Кстати, супруг мой ходит пешком с седьмого и на седьмой, ибо надо компенсировать в общем-то сидячий образ жизни. Он не пьет и не курит. Положим, это предотвращает некоторые проблемы, но если у человека в его возрасте уже есть хронь, эта хронь от него чисто профилактикой никуда не денется.

И никого ни с кем не обобщаю. Просто смотрю по сторонам и грустно становится. Вот пришли недавно в гости. В числе приглашенных - молодая пара с 3-летним ребенком. Дитенок в соплях, кашляет, заботливые родители усадили его на пол с игрушкой, на самом сквозняке

Я не знаю, как по поводу больных детей. Но по поводу здоровых здравомыслящие врачи говорят, что от сквозняка беречь ни в коем случае не стоит. Это ненормально, когда от простого потока свежего воздуха существо может заболеть. Это не предусмотрено природой. Мы на сквозняках простужаемся исключительно из-за того, что нас наши родители берегли от этих самых сквозняков, кутали. Мы просто непривычны к другому. Мой ребенок играет на полу, практически голышом, при открытом окне. У нее были сопли 2 раза. Первый раз - когда лезли первые зубы. Второй раз - когда я ее заразила ОРВИ (сама болела с температурой под 39)...

Подружка-логопед в детсаду ужасается. У трех-четырехлетних детей зубы черные - все! Вместо молока и творога родители скармливают им "Растишку" (не сочтите за рекламу).

я сильно вас удивлю, если скажу, что во времена, когда мы были маленькими, все было ровно так же? Более того, это считалось нормальным и молочные зубы вообще редко когда лечили, а коренные жевательные практически у всех были в пломбах к 7-ми годам?.. Только тогда не "растишка" виновата была, а гигиена полости рта. Точнее, ее отсутствие. Ну не принято было молочные зубы, начиная с первого "пенька" чистить. Да и паст для детей младше 3-х лет не существовало. С тех же времен, кстати, пошло поверие "Чем позднее молочные прорезались, тем лучше, здоровее будут". Угу, испортиться не успеют. Моя подруга не так давно вспоминала детство (воспитывала ее бабушка)... так вот, она все недоумевала, почему о том, что надо чистить зубы, она узнала в 8 (!!!) лет? Ей никто не сказал, что это надо делать, понимаете?..Да что "тогда". На меня СЕЙЧАС смотрят, как на умалишенную: "Сколько у Лисицы зубов? 8??? И ты ей уже их чистишь???"

Кто виноват и что делать?

Вопрос, поставленный еще Чернышевским...
На самом деле, тут где-то мелькало, что родители своих детей гробят. Ну вот и начинать надо с просвящения родителей. С того, чтоб в детских поликлиниках врач-педиатр не талдычила совковые истины, а пропагандировала свободное грудное вскармливание, здоровое закаливание ребенка, чтобы прививки делались только после сдачи анализов и получения их результатов, с учетом этих самых результатов. Чтобы прикорм рекомендовали вводить не с капель сока в 2-3 месяца, а без риска заработать для ребенка гастроэнтерит впоследствии... Но даже этого недостаточно. Потому что вокруг тревожных мамочек еще есть не менее тревожные бабушки, которые заботливо сыплют подсказками в духе: "У тебя молока мало, оно не жирно. Дите не наедается, давай вводи смесь... окна держи закрытыми, купать только в 37 градусах и никаких гвоздей"... Так вот, даже если мамочке повезет с педиатром, но есть такие бабушки, скорее всего, младенец будет выращиваться так же, как выращивались эти самые мамочки. Потому что, как ни печально, в настоящее время интернет и бабушки имеют авторитет куда бОльший, чем врачи. Как мы дошли до жизни такой? Это большой вопрос. И я полагаю, что дело не в быдло-пациентах, а все-таки в том, что видя пофигистичное, а то и хамское отношение среднестатистического врача в среднестатистической районной поликлинике, мы думаем: "Да какие он рекомендации дельные даст?.. Ему же плевать на всех... пишет всем под копирку". А потом и вовсе на всех врачей это начинаем переносить. Даже на очень адекватных. А бабушки что? - они родные. Они ж плохого не посоветуют, они же душой болеют за нас и наших отпрысков. Что касается интернета - он есть не у всех. А те, у кого есть, зачастую не могут нормально фильтровать информацию. Среди всех врачебных ресурсов я, пожалуй, только русмедсерверу доверяю. И блогу своей подруги-иммунолога.
В общем, поднимать авторитет врачей надо.

[Алеф >>>]

Таки шо я имею вам сказать...
Есть энный процент совестливых, умелых врачей. И есть энный же процент разумных адекватных пациентов. Дай Бог, чтоб вторые попадали лечиться к первым... Всем прочим же, боюсь, наши споры не помогут никаким боком.

А в целом позвольте пожелать всем здоровья и откланяться.

[Sparks >>>]

Стоит мне подхватить несимпатичный грипп или неудачно упасть в электричке, и из категории нормальных людей я перехожу в категорию сплошных моральных уродов.

Ахах) Мы впадаем в крайности! Я например не всех пациентов называю быдлом, тем более неблагодарным. Как бы странно не звучало, но даже среди быдла попадаются благодарные. Но не о них речь.
Просто спорщики разделились на две группы. Одна группа защищает адекватных врачей, другая группа защищает адекватных пациентов. И что самое главное все правы. А сам разговор на тему недобросовестных врачей отошел на второй план.

А виновата во всем, разумеется, моя бабушка. Ну потому что она в возрасте.

Я не в коем случае не виню вашу бабушку. Честно. Если хотите, то 7 декабря приезжает моя мама и можете у нее проконсультироваться или она поможет найти вам достаточно хорошего офтальмолога.
Ну и еще. А в Европе есть такая проблема? Просто я действительно не знаю. И вообще есть ли в Европе поликлиники?!

[MjavTheGray >>>]

Всем привет. Я так понимаю, что изначальный вопрос "а права ли медсестра" - уже никого не интересует, и все с шаманскими бубнами пляшут вокруг "все врачи уроды" и "пациенты сами уроды что не ведут ЗОЖ". Присоединюсь и я к этому увлекательному мерянью словесными пиписьками, и присоединюсь - никто не удивлён ? - к команде пациентов.

Есть у меня друг. Нет. Не так. Друзей у меня к счастью больше чем один, и я этому рад. Но данный конкретный друг - имеет в друзьях (не в знакомых, не в случайных собутыльниках, а в друзьях) дяденьку, который - ведущий кардиолог нашей области. Другу своему я верю - в том плане что ни разу за 15 лет что мы знакомы - не слышал от него ни слова лжи. Почему я о друге? Потому что на посиделках за чаем и разговорах за жизнь он часто пересказывает мне свои дискуссии с другом-кардиологом. Тут можно долго спорить, можно громко кричать и топать ногами, но...

Доверяя словам друга, и доверяя мнению дяденьки, который на самом деле - лучший в области и возможно и за пределами оной - хочу рассказать, что:

Кардиологи знают ( но не скажут вслух никогда, ибо их не поймут коллеги), что
а) Хоть ты, дорогой пациент, обсидись на кашках и кефирках, если твой подаренный папой и мамой обмен веществ вырабатывает тебе ПЛОХОЙ холестерин - тебя никто и ничто не спасёт от того, что
б) Если твой обмен веществ собирается убить тебя инсультом или инфарктом в тридцать лет, то усадив тебя на самые расчудесные диеты, записав тебя во все самые полезые секции, твой инсульт/инфаркт можно оттянуть на два-три года. Не дальше.
в) Они (кардиологи) выдают и будут выдавать пациентам советы про бесхолестериновость. Не потому что шарлатаны. А потому, что что-то пациенту надо сказать, чтобы не чувствовал себя брошенным.

Поэтому я бы фыркнул в сторону "супер полезного хлеба", "диеты спасающей от холестерина" и т.д. и т.п. Рассказал бы о печёнке своей, по которой отбомбилась ангина, которая (я ангина, не печёнка) тут конечно ни при чём, а виноваты те огромные количества алкоголя (двадцать грамм водки раз в полгода), кои я употреблял до того как. Или поехидничал бы над тем, как предлагается заниматься физкультурой тем, у кого разваливаются суставы, а самые заботливые на свете врачи в самых лучших на свете поликлиниках обзывают симулянтами...

Но не буду. Просто скажу что ЗОЖ хорош. Но в идеальном мире. Которого нет, и не будет. И что я рад, что есть настоящие врачи, которым надо быть ангелами чтобы не озвереть после по-настоящему симулирующих пациентов, которых на самом деле немало. Но ведь и пациентам тяжело не озвереть после встречи с врачом, озверевшим от симулянта, или поклонником Малахова и иже...

К чему я? Замкнутый круг, мальчики и девочки. Врачи звереют от пациентов - этого не избежать. Пациенты звереют от врачей - этого не избежать. Врачи сидят под прицелом кровососов - заведующих отделениями, и не могут под угрозой увольнения выписать сверх лимита льготный рецепт. Пациенты не желают понять подприцельного состояния врачей... Замкнутый круг. Выход то из него мы все знаем. "Возлюби ближнего своего". Но - не можем. Ни врачи. Ни больные.

[Кысь >>>]

Мяв, кстати, абсолютно прав, причем круг "сделайте лично моей категории хорошо и тогда она, может быть, исправится" - может продолжаться веками )

По Европе у меня есть только Оттавская конференция, которой сейчас в теории "придерживаются все", но ничего конкретного, сорри ) Конференция говорит о принятии законов на уровнях страны, штата и области, создании безопасного окружения, укреплении общественных инициатив, образованию широких слоев населения на предмет всего нужного и переориентировке больниц в сторону большего равновесия между биомедицинским и профилактическим подходами.

Сообщение отредактировал Кысь - 19-11-2009, 18:09

[Тео >>>]

Я не в коем случае не виню вашу бабушку. Честно. Если хотите, то 7 декабря приезжает моя мама и можете у нее проконсультироваться или она поможет найти вам достаточно хорошего офтальмолога.

куда приезжает Ваша мама? В Москву? Извините, я не являюсь ни коренным ни "понаехавшим" жителем нерезиновой, и моя бабушка тоже. Проблема не в том, что нет хороших спецалистов. Они есть, и я в состоянии их для своей бабушки найти. И дело не в финансовой стороне вопроса (хотя тут моя драгоценная упирается руками и ногами, бьет себя пяткой в грудь и говорит о том, что она сама в состоянии оплатить своих специалистов). Дело в том, что сейчас уже в принципе поздно. Потому что операция из-за катаракты может закончиться потерей зрения. И потому что без операции бабуль тоже может ослепнуть в любой момент. А получилась такая "вилка" как раз потому, что один "прекрасный" офтальмолог осматривал бабулю "спустя рукава" и начавшуюся глаукому просто пропустил. К другому врачу она попала поздно. Вот в чем проблема. Заметьте, я не говорю, что все офтальмологи плохи...

Ну и еще. А в Европе есть такая проблема? Просто я действительно не знаю. И вообще есть ли в Европе поликлиники?!

В Европе вообще все очень интересно. Я не скажу за всю Европу, но в Германии, например, вызовов на дом нет вовсе. Ты все равно приходишь на прием к врачу по предварительной записи (с той лишь разницей, что запись не за три недели, как у нас, а на следующий день). Если плохо настолько, что прийти не можешь, приезжает бригада, увозят в больничку. Поликлиника и больница там, насколько я знаю, друг от друга не отделимы. Знакомая, которая там жила до недавнего времени с мужем и двумя детьми, как-то рассказывала про то, как у ее сына была ветрянка. И они сидели в очереди, ничего. Правда, там вакцина против ветрянки входит в календарь прививок. Врач-инфекционист, по ее словам, вроде как даже не дотрагивался до ребенка. Он сидел рядом на стуле и давал указания ассистентке, вплоть до "а теперь деревянной палочкой пошелуши вот ту штуку. Отшелушивается? отлично.."
Для меня, когда я читала это все, написанное показалось дикостью какой-то. Тем бОлее меня удивил вывод этой самой знакомой, мол, это все равно лучше, чем у нас. Сейчас она, кстати, обратно вернулась.

[Момус >>>]

Вы все такие... милые.

Уважаемые дамы и господа, вы бы хоть промежуточные выводы делали, что ли.
Уважаемая Тёмный Омут, я сейчас обращаюсь к вам не как к представителю администрации, а как к потенциальному пациенту. Я понимаю желание отстоять свою правоту, но:
1. Если вы несколько раз акцентриовали внимание на том, что не все врачи плохи, зачем использовать приём Швейка с интонациями истерящего ребёнка? Я не в коей мере не хочу вас обидеть и надеюсь, что вы правильно поймёте мои слова - то, как именно продолжается диспут - уже не конструктивино. Более того, это выглядит просто не очень красиво. У нас с вами был опыт переписки, и тогда вы показывали более высокий уровень полемики - и в плане аргументированности и в плане выдержанности.
2. Господа Акеран и Спаркс - стоит ли спор того, чтоб его продолжать? Тем паче, что все признали - есть оказывается и не кондовые крачи.

Да. Есть плохие врачи. Мало-много - вопрос спорный и субъективный. Дело не в системе - было бы слишком просто свалить всё на неё. Это объективная реальность. Люди болели и будут болеть. Будут те, кто их попытается лечить. Будут недовольные. Будут ошибки.
Полагаю острота спора заключается не в проблеме количества плохих врачей, а в том, что КАЖДЫЙ сталкивался с подобной ситуацией. Каждый болел и переживал за болящих.

А теперь ответьте - А что вы собственно вынесли для себя нового из этого дискуса? Что ваши взгляды поменялись? Или вы поняли. как глубоко вы заблуждались? Ага, щаз.

[Sparks >>>]

А что вы собственно вынесли для себя нового из этого дискуса? Что ваши взгляды поменялись? Или вы поняли. как глубоко вы заблуждались?

Чертовски прав. Даже если мы угробим еще 30 страниц темы, то ни к чему не придем. Остались люди недовольные врачами, остались люди недовольные пациентами. Причем дальнейшее развитие спора перейдет на личные обиды, чего я очень не хочу. Тем более от Темного Омута уже услышал пару не слишком лестных фраз в свой адрес. Если же есть вопросы по этому поводу, то в личку, не хотелось бы разбираться на показ.
И так как спор потерял всяческих смысл, я покидаю эту тему. Всем доброго дня.

[Аккеран >>>]

Солидарен с вами Момус. Не вижу смысла МНЕ больше спорить.

[Alaric >>>]

А теперь ответьте - А что вы собственно вынесли для себя нового из этого дискуса?

Лично я счел приводимые обоими сторонами примеры в определенной степени поучительными Поэтому "кое-что новое" я отсюда безусловно вынес

[Кысь >>>]

А что вы собственно вынесли для себя нового из этого дискуса?

Некоторое количество удовольствия от процесса, стиль игры оппонентов (Т_О и МД я и так знаю, плавали )) Пару глюков в формулировке собственной мысли.

А теперь просто надо переключиться с вопроса "Кто виноват?" на "Что делать?" =)

Сообщение отредактировал Кысь - 20-11-2009, 17:48

[Sparks >>>]

А теперь просто надо переключиться с вопроса "Кто виноват?" на "Что делать?" =)

Продолжать ругать врачей или пациентов)))) Ну и найти кучу терпения, дабы отстоять все очереди и попытаться спасти себе жизнь в поликлинике.
Либо обе стороны пройдут гневом праведным по рядам своих оппонентов и сожгут всю ересь. И наступит мир да покой на бедной матушке Земле. Да восторжествует клятва Гиппократа!

[Тео >>>]

Тем более от Темного Омута уже услышал пару не слишком лестных фраз в свой адрес.

Публично сказали "А", потрудитесь публично сказать и "Б". Образно говоря, приведите цитаты, пожалуйста, где я сказала пару нелицеприятных слов в Ваш (лично Ваш) адрес. Заранее спасибо. Если все-таки публично сказать "Б" для Вас является затруднительным, то можно и в личку, я прощу Вам эту маленькую слабость).

1. Если вы несколько раз акцентриовали внимание на том, что не все врачи плохи, зачем использовать приём Швейка с интонациями истерящего ребёнка?

Потому что от потенциального врача слышать про "нервных мамашек", которые "гробят детей", и про то, что все пациенты сами виноваты, и про то, как больных людей "лечат", давая им плацебо - лично у меня вызывает истерику, ибо здорово задевает за живое. И, если честно, если кому-то читать высказывания такого врача - нормально, то мне абсолютно все равно, как выглядят мои высказывания. Врачам той выездной бригады здорово повезло, что не нашлось бабушки, которая рассказала бы про "новое и непроверенное" лекарство своим любящим родственникам с большой радости. Иначе бы могли нарваться на судебный процесс.

Кстати, есть место, где пациенты на 90% неадекватны по вполне понятным физиологическим причинам, при этом они 100% виноваты, что в это место попали. Думаете, психушка? Нет, роддом...

Моя знакомая как-то совсем недавно выразилась в ЖЖ: "Когда я умру, как заядлая грешница я попаду в поликлинику, эквивалент своего личного ада". Пожалуй, я тоже.


Что касается вопроса "что делать?" - я уже сказала. Пытаться не "залечить" детей и не дать угробить их родителям. Тогда, может быть, у нас вырастет поколение адекватных пациентов. Которых, возможно, будут лечить адекватные врачи.

[Sparks >>>]

куда приезжает Ваша мама? В Москву? Извините, я не являюсь ни коренным ни "понаехавшим" жителем нерезиновой, и моя бабушка тоже.

Я просто предложил помощь. Но ответ на мое желание помочь получил обвинение в "понаезжании" в действительно нерезиновую Москву.
Хотя может эта фраза не была с целью как-то задеть, но так как я понаехавший - прошу четче формулировать, а то я что-то плохо русский знаю.
И в последних... Привел этот пример не для того, чтобы ругаться. А из-за того, что ВЫ попросили.
Извиняюсь за небольшой флуд.

[Момус >>>]

Кстати, есть место, где пациенты на 90% неадекватны по вполне понятным физиологическим причинам, при этом они 100% виноваты, что в это место попали. Думаете, психушка? Нет, роддом...

Угу. Я как раз в одном работаю...

Тогда, может быть, у нас вырастет поколение адекватных пациентов. Которых, возможно, будут лечить адекватные врачи.

Если посмотреть сериал "Клиника", комедийный, но на мой взгляд самый честный и умный сериал про медицинскую службу, то даже в нём, можно найти моменты циничного неприятия благородными героями сериала, некоторых пациентов.
Понимаете - пациент, как правило не виноват, что он пациент. Но дело в том, что и врач, не всегда виноват в том же. Тут поднимался вопрос, о том, что вашей бабушке один офтальмолог проявив халатность не поставил правильный диагноз вовремя. Я могу понять ваше возмущение, но так ли я уж ошибусь, если скажу, что оно такое выраженное, что это ВАША бабушка?!
Обвиняя врачей в цинизме, мало кто соболезнует другим страждущим.
Станет ли кто-то подходить к лежащему на улице мужчине средних лет, дабы выяснить пьян он или при смерти от инсульта? Разумеется я ожидаю появления от участников диспута фразы по типу: "Я всегда подхожу к лежащим людям", но право же, давайте будем честны - к ним приедет бригада СМП.
Станет ли кто-то в очереди к участковому пропускать вперёд себя пожилых людей и беременных, отстояв в этой очереди полтора часа?!
Много ли людей пойдёт сдавать кровь, не своему, а чужому человеку?!
Уважаемы оппоненты есть ли предел человеческого цинизма? Нет - поелику он защитная реакция, чтоб не сойти с ума.
Я видимо растекаюсь мыслью и не понятно о чём говорю. Мне и самому не очень понятно, если честно.
Я знаю одно, само уточнение, что "да есть и хорошие врачи", выглядит поощрительным похлопыванием и подразумевает, как само собой разумеещееся, что они редки, как единороги. А заявление - "все пациенты сами себе дураки", каждый считает своим долгом примерить на себя. Потому что пациентом может стать каждый, а вот врачом нет. И этот страх, что тебя будет обследовать и лечить человек не умеющий отличить правую руку от левой, вызывает такую агрессию, которую не скроешь никакими политкорректными фразами.
Что до вопроса "Что делать?" То же, что и везде. Любой человек. Подчёркиваю - ЛЮБОЙ, в настоящее время может себе выбрать врача, лечебное учреждение и аптеку. Тут говорили, что это сложно и практически нереально. Сложно, согласен, но когда вы покупаете одежду ребёнку, вы же не заходите в первый попавшийся секондхэнд. Когда вы присматриваете мебель - вы не затариваетесь на фабрике вторсырья. Так почему проблемы в отношении здоровья кажутся такими ужасными?
Оговорюсь, для тех кто расценивает такую позицию, как "не нравится - лечитесь как хотите и где хотите" - упростить можно, любую фразу и идею.

А теперь немного конкретики. По поводу вашей подруги с паническими атаками. Бригада СМП оставляет по приезде, квиток о посещении, где пишет давление, температуру, диагноз и проведённое лечение. Вашей подруге следует:
а) Собрать все такие квитки - на них стоят даты - и отправится к зам глав врача поликлиники по лечебной работе, указав, что участковый врач не уделяет ей должного внимания;
б) Добиться направление на обследование в стационар;
в) В случае, если эти приступы затрудняют выполнение её проф обязанностей подать на инвалидность, аппелируя теми же самыми квитками от скорой и выпиской из стационара.
Плюс найти невролога и психотерапевта

[Тео >>>]

Обвиняя врачей в цинизме, мало кто соболезнует другим страждущим.

Станет ли кто-то в очереди к участковому пропускать вперёд себя пожилых людей и беременных, отстояв в этой очереди полтора часа?!
Много ли людей пойдёт сдавать кровь, не своему, а чужому человеку?!

По первому пункту обвинения. Я обвиняю врачей не в цинизме. А в халатности. Или у нас разные словари, или это все же не одно и то же. Я не стану лгать, говоря, что я подхожу к валяющемуся человеку. Просто на самом деле я не так уж часто видела валяющихся людей. Точнее, за мою недолгую жизнь я видела одного, который спал на скамейке, и при попытке к нему приблизиться, меня облаяла его же дворняга, сидевшая рядом. И видела одну женщину, которая стояла, держась за ствол дерева. К ней я подошла, довела ее до скамейки и позвонила по номеру, продиктованному ею, чтоб ее племянница за ней приехала. Более я случаев не припомню, возможно, глаза "закрывала", потому и не помню.

Но проблема в том, что "цинизм" человека, проходящего мимо того, кому плохо, или мимо того, кого бьют или даже убивают, объясняется даже чисто с психологической точки зрения. Человек, движущийся по улице, чаще всего находится в толпе. Толпа снижает уровень личностной ответственности, уровень критичности к себе. "Я не один, их таких много". Более того, как бы это жестоко и пофигистично не прозвучало, другие люди и не обязаны законодательно подходить и интересоваться. Я не имею в виду сейчас моральные обязательства и ни в коем случае не говорю, что отношение "все, что не мое, меня не касается" должно становиться нормой. Но факт есть факт, приписать прошедшим мимо людям статью "оставление в опасности" вряд ли удастся.

Для врача осмотр пациентов, диагностика и лечение - это его обязанность, это его работа, которая оплачивается. И в этом вся разница. Да, я знаю, во сколько оценивается труд среднестатистического врача, более чем скромно, и это верх несправедливости, тем не менее эта работа с этой зарплатой - их личный выбор. Низкая оплата труда не должна становиться для некоторых поводом для ненависти к собственным пациентам и для халатности. Не пациенты назначили врачам такие оклады. И не у всех пациентов есть возможность врачу помочь финансово (кстати, это преследуется по закону, т.к. считается взяткой).

Я не сдаю кровь для чужих людей. Более того, я для своих тоже не сдаю. Не подхожу как донор, знаете ли... Но я знаю, что я не подхожу, потому что, по крайней мере, пыталась. Поскольку я сама не могу быть донором для людей, я хотя бы пытаюсь помочь братьям нашим меньшим. Мои кошки и собака - регулярно сдают кровь как доноры. Кстати, регулярно - это гораздо чаще, чем хотелось бы. Пугающе часто, если знать, что переливание крови назначается нашим питомцам в совсем уж аховых ситуациях. Пугающе не из-за того, что ситуаций таких много, а из-за того, что доноров таких мало. Т.е. люди не то что сами кровь сдать не могут, они даже кота своего привезти не могут... потому что лень куда-то тащиться.

Это я не к тому, что я такая распрекрасная личность и вовсю стараюсь во благо человечества. Я просто стараюсь вести себя так, как хотела бы, чтобы вели себя со мной. Т.е. я помогаю кому-то с тайной надеждой, что кто-нибудь (не это конкретный человек, нет, абсолютно другой) так же не оставит меня в беде. Хотя в большинстве случаев проблемы других людей, которые я не могу на себя "Примерить", остаются проблемами других людей. А проблема с лечением, причем не только в нашей стране, - она меня касается. Если существуют "плохие" врачи, то я могу к ним попасть, совершенно верно. Единственное, что может сделать пациент - это совершить выбор, доверяет ли он своему терапевту, хирургу и т.п., или не доверяет. В случае, если не доверяет, он может найти другого врача, но ... вы говорили про мебель, одежду и прочие предметы обихода? Это все я могу оценить хотя бы "на глаз", могу почитать рекомендации в сети на тему того, на что следует обращать особое внимание при покупке... врача я оценить таким же образом не могу. Даже если мне не хамят и мило улыбаются, даже если за прием я выложила немалую сумму, даже если... много всяких если... - это все еще не гарантирует, что это приветливый человек в белом халате напротив - замечательный врач. И наоборот, он может быть мега-специалистом, но его поведение может отталкивать. В сети практически бесполезно искать отзывы на врачей в районных поликлиниках. Хотя отзывы о всяких медицинских центрах и специалистах, работающих в них - полезная вещь во многом. Короче, мы можем выбрать врача, потратить на то, чтобы попасть именно к этому врачу, и время, и, если понадобится, деньги, и нервы, если придется выбивать из зав. поликлиникой разрешения перевестись именно к этому врачу и отстаивать свое право на это. Один вопрос - как выбирать-то? По каким критериям?

Я могу понять ваше возмущение, но так ли я уж ошибусь, если скажу, что оно такое выраженное, что это ВАША бабушка?!

Если я скажу, что меня такое же возмущение вызвал факт выписки больного (абсолютно незнакомого мне человека) с переломом позвоночника из больницы, потому что у того не было денег на операцию, вы ведь мне не поверите, правда? Разумеется, ситуации неадекватные. Но в адекватных своя рубашка ближе к телу. Вас одинаково задевает несправедливость к вашим близким и к незнакомым вас людям? Я думаю, что нет, не одинаково. Однако это не означает, что не задевает совсем.
Но я тут привела ситуацию моей бабушки не потому, что она моя бабушка. А потому, что ее я знаю лично, и эту историю знаю лично, не пересказанную кем-то. И даже с ее нынешним врачом общалась, т.к. бабушка не хочет на операцию, а врач мне рассказывала, что может случиться, если операцию не делать. И еще я привела эту ситуацию в ответ на то, что старушки болеют, потому что старые уже и лечить их, в общем-то, бесполезно. Я искренне не понимаю, как так можно думать-говорить и, тем более, поступать. Ну и что, что старые. Старые - значит, они не страдают, не чувствуют боли?..

По поводу вашей подруги с паническими атаками.

Спасибо за рекомендации, но у моей подруги уже есть инвалидность, которую, кстати, ей приходится периодически подтверждать, отсиживая где-то там дикие очереди, опять же. Это не отменяет того факта, что, чтобы получить рецепт, ей приходится выслушать от своего участкового каждый раз нелицеприятные вещи. Сменить участкового она не может, потому что человек очень нервничает в таких ситуациях, и происходит то, что происходит. Стоит ли во имя здоровья гробить его же - большой вопрос.

[Момус >>>]

Один вопрос - как выбирать-то? По каким критериям?

Опять утрируете. Уж что-что, а худая и добрая слава разносимая сарафанным радио, для любого врача дело наживное. Пришли к врачу, не пмогло вам его лечение раз, не помогло два - ищете другого. Сразу предвижу вопрос: "А если и там не помогло?" Мы же приняли постулат, что хороших врачей не много, стало быть перебираем халатных, пока не находим мазёвого.

Но я тут привела ситуацию моей бабушки не потому, что она моя бабушка. А потому, что ее я знаю лично, и эту историю знаю лично, не пересказанную кем-то.

О томи речь, не поймите меня превратно, но лично не синоним объективно. Я не собираюсь обсуждать эту историю, потому что для выработки своего мнения в данном конкретном случае, мне не достаточно вашего знания. Мне не достаточно даже разговора с бывшим её врачом. Я не суд и не эксперт, но полностью оценить всю картину можно лишь ознакомившись именно что со все картиной.
И в моей практике случались пациентки мной недовольные. Считавшие, что я отнёсся к ним халатно, не проявил должного внимания. И я никогда не смогу переубедить их в обратном, хотя, на мой взгляд, сделал все, что мог. И где критерий истинности?

И еще я привела эту ситуацию в ответ на то, что старушки болеют, потому что старые уже и лечить их, в общем-то, бесполезно. Я искренне не понимаю, как так можно думать-говорить и, тем более, поступать. Ну и что, что старые. Старые - значит, они не страдают, не чувствуют боли?..

Опятьтаки о том и речь - в принципе, это не самое шовинистское утверждение, которое я слышал и не только здесь. Приводя в пример свою бабушку, вы НЕ ЗАЩИЩАЕТЕ права всех старушек, как бы вы этого не хотели. Вы болезненно реагируете именно потому, что это ваша бабушка. Ваш оппонент несколько перегнул палку, максимализировал мысль, но суть не в том, чтобы сажать стариков на льдины. Суть в том, что как бы близок и дорог не был тот или иной человек кому-то, это субъективная реальность. И врамках этой субъективной реальности - да, все, кто отказывается, халатно относится, не проявляет должного внимания - нелюди. Но объективно, мы имеем всё же вот что - старость действительно изнашивает организм, она действительно усугубляет тяжесть и продолжительность болезней, она действительно снижает шансы на благоприятный исход. Это жестоко, но это так.

Сменить участкового она не может, потому что человек очень нервничает в таких ситуациях, и происходит то, что происходит. Стоит ли во имя здоровья гробить его же - большой вопрос.

Простите, не вижу вопроса. Если ей так плохо, с этим врачом, то лучше один раз напрячься и сменить, чем регулярно создавать негативный фон. А то очень странный замкнутый круг получается. Только замкнут он изнутри.

А вообще, давайте может всё же закроем тему, а? А то инерция. не отпускает и спор давно перешёл в вяло текущую форму. Сейчас то мы что обсуждаем? Или это жизненное кредо ответить по всем пунктам и показать оппонентам, что они всё же не правы? Но ведь, мне казалось все уже пришли к мнению, что остались при своих... Нет?

[Тео >>>]

Опять утрируете. Уж что-что, а худая и добрая слава разносимая сарафанным радио, для любого врача дело наживное. Пришли к врачу, не пмогло вам его лечение раз, не помогло два - ищете другого. Сразу предвижу вопрос: "А если и там не помогло?" Мы же приняли постулат, что хороших врачей не много, стало быть перебираем халатных, пока не находим мазёвого.

Да нет, не утрирую. Абсолютно искренне вопрошала. Если ответ : "перебираем, пока не найдем", то, извините, так и до смерти доперебираться можно. Заболевание-то на месте не стоит, а прогрессирует в ряде случаев. Опять утрирую?..

Если ей так плохо, с этим врачом, то лучше один раз напрячься и сменить, чем регулярно создавать негативный фон.

Я педиатра для ребенка пробовала сменить. Кстати, сменила в итоге, но не совсем законным образом. Законным не получилось сходу, а ребенку адекватный педиатр нужен "прямо сейчас", а не тогда, когда мать, наконец, добьет зав. поликлиникой с помощью писанины в вышестоящие инстанции. Так что это, может, и "один раз" напрячься, но далеко не дело одного дня и даже недели. Если у вас другой опыт - может, вам повезло. А может, мне не повезло. И ряду других пациентов вроде меня.

спор давно перешёл в вяло текущую форму. Сейчас то мы что обсуждаем? Или это жизненное кредо ответить по всем пунктам и показать оппонентам, что они всё же не правы?

Если несколько постов в день - это вялотекущая, то да, конечно, давайте закроем.)
Мое жизненное кредо - да, совершенно верно, ответить на все вопросы, которые мне были заданы. И на все пункты, которые касаются меня лично. Иначе зачем они были написаны?..

[Момус >>>]

Аха

УТРИРОВАТЬ — , утрирую, утрируешь, сов. и несов., без доп. и (реже) что (нем. utriere, фр. outrer от латин. ultra - сверх) (книжн.). Преувеличить (преувеличивать), слишком подчеркнуть (подчеркивать), исказить (искажать) излишним подчеркиванием…

Если ответ : "перебираем, пока не найдем", то, извините, так и до смерти доперебираться можно. Заболевание-то на месте не стоит, а прогрессирует в ряде случаев.

Если в этой фразе не присутствует излишнего преувеличения с некоторым искажением вложенного в неё смысла, то нет - не утрируете.

Но тогда если следовать такой логике, получается что лучше лечится у халатного врача, чем искать грамотного. Болезнь бесспорно не стоит на месте, но прогрессирующая блезнь плюс не грамотный специалист, с вашей точки зрения меньшее зло, чем она же и поиски грамотного специалиста???
Нет, один плюс в этом точно есть - всегда знаешь кого обвинить - халатного врача.

Так что это, может, и "один раз" напрячься, но далеко не дело одного дня и даже недели

И что?? Да не одного дня, но я так понимаю у вашей подруги ещё впереди не один и не два дня жизни, а годы и годы. По сравнению с годами - несколько месяцев усилий стоят того.

А может, мне не повезло. И ряду других пациентов вроде меня.

Отнюдь не исключено

Сообщение отредактировал Момус - 21-11-2009, 9:04

[Sparks >>>]

Если ответ : "перебираем, пока не найдем", то, извините, так и до смерти доперебираться можно.

А вы перебирайте. Ведь в любом случае можно столкнуться с неприятностями. Эти либо получить осложнения болезни из-за неграмотного врача, либо перебирая врачей в поисках адеквата. Только во втором случае шансов излечиться больше если быстро найдете хорошего врача. Конечно, если не удается найти хорошего врача, то здесь уж извините! Это только ВАША вина, а не кого-либо другого.

Так что это, может, и "один раз" напрячься, но далеко не дело одного дня и даже недели.

Ну тут кто как дорожит своим здоровьем. Если человеку действительно важно здоровье и не плевать на халатность врача, то в конце концов он сменит врача. Лучше потратить пару-тройку недель, чтобы жить потом еще пару-тройку лет. Ну и напоследок, если вам так жаль подругу, то почему бы не помочь ей сменить врача?

[Саагакель >>>]

Уважаемый Момус.

Позвольте Вас процитировать.

Бригада СМП оставляет по приезде, квиток о посещении, где пишет давление, температуру, диагноз и проведённое лечение. Вашей подруге следует:
а) Собрать все такие квитки - на них стоят даты - и отправится к зам глав врача поликлиники по лечебной работе, указав, что участковый врач не уделяет ей должного внимания;
б) Добиться направление на обследование в стационар;
в) В случае, если эти приступы затрудняют выполнение её проф обязанностей подать на инвалидность, аппелируя теми же самыми квитками от скорой и выпиской из стационара.

Так вот, видимо Вы живёте в другой стране, так как у нас в городе бригада скорой помощи ничего не оставляет, ни рецептов, ни ампул от уколов, ни квитка о посещении. Объясняют они просто - врачу надо будет, он позвонит на станцию, ему всё скажут.
Вопрос, а если врачу не надо? Мне эту информацию не дали. Никак.

Добиться пункта б), а тем более пункта в), практически не реально, не заплатив врачу, тем более каждый год придётся отстёгивать МСЭ или выбивать для больного справку через прокуратуру.

Это я по своему опыту знаю.

С Уважением.

Сообщение отредактировал Саагакель - 21-11-2009, 17:03

[Момус >>>]

Уважаемый Саагакель.
И работая на скорой помощи и даже будучи пациентом вызывающим СМП, ВСЕГДА оставлял и получал квиток, называется он отрывной талон.

Это нормативный акт, юридическое обоснование пребывания бригады на вызове.
То, что у вас в городе ничего не оставляют, свидетельствует лишь о беспределе. Вы вполне можете аппелировать к юристам.

[Тео >>>]

Это только ВАША вина, а не кого-либо другого.

Ух ты, как интересно получается. Т.е. по каким-то причинам у нас в медицине работают люди, которые там работать не хотят и не должны, в силу своей проф.непригодности. Однако, если я среди кучи врачей не смогу найти нормального, адекватного врача, это целиком моя вина? А почему я вообще должна искать адекватного врача, если они, по идее, ВСЕ должны быть адекватные?..

Но ответ на мое желание помочь получил обвинение в "понаезжании" в действительно нерезиновую Москву.

Оу, как все запущено... У Вас, мне кажется, болезненное восприятие действительности, все воспринимаете на свой счет. Честно скажу, мне есть чем заняться, кроме как разбираться в том, понаехавший Вы лично или нет, и уж тем более указывать на это. Хотя странно, мне казалось, что считать, что по умолчанию собеседник проживает в Москве - удел коренных москвичей. Моя фраза, дорогой мой собеседник, была написана именно с целью сказать, что ни коренным жителем Москвы, ни понаехавшим, я не являюсь. За МКАДом тоже есть жизнь.
Однако ж, я увидела одно, весьма сомнительное, нелицеприятное высказывание в Ваш адрес. А Вы, кажется, говорили о паре?.. Не стесняйтесь, дорогой друг, оффтоп на ЦП разрешен. Когда еще выдастся возможность?_

[Sparks >>>]

А Вы, кажется, говорили о паре?.. Не стесняйтесь, дорогой друг, оффтоп на ЦП разрешен. Когда еще выдастся возможность?_

Поверите ли вы в то, что я не хочу ругаться? Вот честно-честно! Не люблю я этого. Я достаточно долго на форуме, хоть и сообщений у меня мало. И достаточно уважаю вас и как человека и как администратора форума. И нет никакого желания ругаться и махать кулаками... Ну хотя, если вам это доставит какое-то удовольствие то можно продолжить.

А почему я вообще должна искать адекватного врача, если они, по идее, ВСЕ должны быть адекватные?..

Ну здесь уже идет деление мира на черное и белое... Точно так же как и все обвиняемые в суде должны быть виноватыми.

Сообщение отредактировал Sparks - 22-11-2009, 0:38

[the:any >>>]

Есть поговорка:
Разума нет - иди в пед.
Совести нет - иди в мед.
А если нету ни этих, ни тех, тогда иди в политех.

Шутка, разумеется. Однако как порой сложно заставить родственников отпроситься с работы, взять полис и сходить со своими недугами в поликлинику... И посиделки в клиничных очередях лично меня утомляют не столь физически, сколь морально. Не сами люди, а организация их лечебниц, их рабочих мест. Этот запах, эти пациенты - вроде такие же, как ты, но смотреть противно.
Столько боли, грязи... Должно быть, в этом всем жить куда сложнее им - врачам.