Гороскопы, Стоит ли верить?

[Марк Октавий >>>]

Марк Октавий
Я не спец и не ценитель, но, сколько помню, важна чуть ли не каждая секунда) Близнецы и прочие двойняшки появляются на свет все равно не одновременно - вот и разница)))

В таком случае хочется посмотреть на человека, который знает время своего рождения с точностью до секунды или хотя бы минуты. Особенно с учетом того, что процесс рождения человека протяжен во времени и не совсем понятно, какую именно секунду нужно считать моментом его завершения.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 18-02-2011, 13:58

[Misery >>>]

Марк Октавий, я не думаю, что Вам вообще кто-либо сможет ответить на этот вопрос. Такая астрология, которую мы знаем, сформировалась совсем недавно, может в конце позапрошлого века или начале прошлого. Не по планетам, а по звездам прогноз составляли, по созвездиям, на то она и астрология

[Тео >>>]

Crystal
проблем в том, что в роддомах обычно время округляют до пяти минут (не всегда, а обычно), и уж точно никто не будет писать, сколько секунд, особенно учитывая точность часов)))
поэтому в самом лучшем случае человек знает время своего рождения примерно как "12-10".
В худшем - мать не помнит данной информации)))

У меня в связи с этим, скорее, другой вопрос. Почему важна дата и время Рождения, а не, например, зачатия - когда все и начинает формироваться. Ладно бы, если бы все дети сами "выбирали", когда им родиться, но в наш век медикаментозной стимуляции и распространенной операции кесарева сечения, которую планово делают обычно в заранее выбранную (не ребенком уж, разумеется), дату...

[Кот бледный >>>]

Не собираюсь ни защищать, ни оправдывать гороскопы и вообще астрологию. И уж тем более не утверждаю, что я безоговорочно верю выводам, основанным на расположении звезд/планет. Как не утверждаю и обратного. Наука такая существует, ее изучают, развивают, ей занимаются - вот все мое к ней отношение. К сожалению, у меня не было шанса побеседовать с профессиональным и компетентным астрологом и попросить у него составить мой персональный гороскоп. Опять же, я не говорю, что поверю всему, что там будет написано, однако посмотреть на результат работы было бы интересно. Всяческие же гороскопчики в газетках и на сайтах часто составляются самими работниками газеток/сайтов. А даже если этим занимается специалист, то предсказание получается слишком общим. Без знания индивидуальных характеристик ничего нормально не составишь. По крайней мере, так говорят. Если здесь есть люди более компетентные в этом вопросе, поправьте меня.

Людям, верящим в эту фигню, я всегда задаю два вопроса, ни на один из которых мне пока внятно никто не ответил. Озвучу их тут - вдруг хоть здесь ответа дождусь.

1. Каким образом с точки зрения астрологии можно объяснить тот факт, что два брата-близнеца (или две аналогичного рода сестры) подчас радикально отличаются друг от друга по характеру, жизненным ценностям, и судьбе? Имею перед глазами по меньшей мере один пример.
2. Современные астрологи часто пишут, что для составление гороскопа крайне важно знать положение всех планет, включая Уран, Нептун и Плутон. Означает ли это, что вся астрология до середины ХХ века (а Плутон открыт в 1930 году, если что) была полной туфтой и предсказания, например, Нострадамуса просто по определению ошибочны, так как он не знал о существовании этих планет и не мог их учитывать в своих расчетах?

Ответы на эти вопросы, по-моему, достаточно просты. Для лучшего понимания сначала отвечу на второй. Полной туфтой - нет, не была. Недостаточно изученной? Да, определенно. Так же, как и недостаточно изученной она может быть и сейчас. В каждую эпоху астрологи делали выводы на основании известных им данных. Вполне понятно, что с развитием человечества факторов, которые необходимо учитывать, стало больше (ваш пример: открыли Плутон). Возможно, когда-нибудь в далеком будущем астрологам будет доступен весь набор характеристик, и тогда предсказания будут абсолютно точными.

Первый вопрос лучше спрашивать у специалистов. Я уверен, что он возникал не только у вас, и что ответ на него есть. Может быть, нужно учитывать, как было отмечено выше, каждую секунду появления ребенка на свет. Может быть, сам факт рождения близнецов. Ни мне, ни людям, которые "просто верят" это неизвестно. Более того, это может быть и неизвестно самим астрологам вследствие недостаточной изученности данного вопроса. Спрашивать про близнецов нужно у людей, которые занимаются этой наукой профессионально, а не у тех, кто просто решил для себя, что гороскопы достаточно точно отражают их жизнь. Как человек, работающий за, скажем, Windows не разбирается в его настройках и администрировании, так и верящий астрологическим прогнозам не лезет в те вопросы, которые не касаются лично его.

Про конкретно ценности и судьбу могу сказать следующие. Насколько я знаю, жизненные ценности астрология не затрагивает, она только определяет некоторые общие линии. Простым примером (а может, и не очень корректным) может быть прогноз "за этот месяц вы значительно продвинетесь в текущем деле". Один близнец при этом начнет зарабатывать кучу денег, открыв новый филиал своей компании, а другой напишет пару красивых стихов, о которых никто и не узнает. Впрочем, как я уже упомянул, если вас действительно интересует этот вопрос, то задавать его надо другим людям. Тех же, кто просто в гороскопы верит, он не интересует, поэтому они и не знают точного ответа.

[Марк Октавий >>>]

Ответы на эти вопросы, по-моему, достаточно просты. Для лучшего понимания сначала отвечу на второй. Полной туфтой - нет, не была. Недостаточно изученной? Да, определенно.

Но предсказания-то сбывались или нет? Если да, тогда выходит, что на Уран и иже с ним начихать можно с высокой обсерватории. А если нет, то выходит, что любой современный астролог может давать прогнозы в сто раз точнее Нострадамуса.

Первый вопрос лучше спрашивать у специалистов.

Чуть выше вы утверждаете, что ответ на него "достаточно прост", но почему-то отказываетесь его привести.

Я уверен, что он возникал не только у вас, и что ответ на него есть.

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть. (с)

"за этот месяц вы значительно продвинетесь в текущем деле"

Да я вам этаких прогнозов знаете сколько могу сделать, прямо не сходя с места и даже не зная вашего знака зодиака? И больше половины сбудется - вот обещаю.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 18-02-2011, 14:47

[Кот бледный >>>]

Давайте определим цель ваших вопросов. Если человек говорит вам, что верит гороскопам, то, задавая эти вопросы, какой результат вы хотите получить? Просто принизить человека тем, что он не знает каких-то специфических сведений, с которыми не сталкивался? Если так, то пример с виндой, по-моему, достаточно корректен. Не обязательно, пользуясь чем-то, разбираться досконально в том, как оно работает. Если бы я в свой гороскоп безоговорочно верил (на том основании, что написанное там сбывается), но близнецов бы у меня не было, то я бы совершенно ими не интересовался. Так же, как и другими знаками. Мне не нужно знать, как дела повернутся у тельца, потому что среди моих знакомых тельцов нет. Также и с вопросом про двойняшек. Конечно же, это был просто пример: у меня есть знакомые тельцы.

И совершенно под другим углом можно рассматривать вопрос, если вы действительно хотите в нем разобраться (на что я и надеюсь). Итак, вопрос.

Каким образом с точки зрения астрологии можно объяснить тот факт, что два брата-близнеца (или две аналогичного рода сестры) подчас радикально отличаются друг от друга по характеру, жизненным ценностям, и судьбе?

Отвечаю более прозрачно и прямо, чем в предыдущем посте. С точки зрения астрологии такой феномен можно объяснить тем, что существует какой-то не принимаемый во внимание современными астрологами фактор, который заметно влияет на гороскоп каждого из близнецов.

А теперь немного по поводу самого вопроса (тоже более прозрачно и прямо): он некорректен. Астрология не дает полную характеристику характера, так же, как и вовсе не дает никаких сведений о жизненных ценностях. Близнецы могут быть в чем-то похожи, а в чем-то различны, и окружающим их сходство может быть вовсе не видно за более бросающимися в глаза отличиями. Поэтому два пункта в этом вопросе можно смело (или побаиваясь) вычеркнуть. Насчет судьбы необходимо уточнение. Какое именно - чуть ниже.

Но предсказания-то сбывались или нет? Если да, тогда выходит, что на Уран и иже с ним начихать можно с высокой обсерватории. А если нет, то выходит, что любой современный астролог может давать прогнозы в сто раз точнее Нострадамуса.

Прошлый вопрос был в том, является ли астрология прошлого туфтой. Я ответил: нет. Этот вопрос уже другой. Сбывались предсказания или нет, я не знаю, потому что ни этим, ни личностью и деятельностью Нострадамуса особо не интересовался. Опять же: вопрос не тем людям. Если есть желание разобраться, то надо и говорить с тем, кто в этом что-то понимает. К вере в астрологию (а именно об этом данная тема) это никак не относится. Я могу предположить, что:
- если предсказания сбывались, то неизвестные планеты, возможно, мало влияют именно на те события, которые рассматривались предсказателями. К примеру, выше было упомянуто, что делали прогноз по звездам. В этом случае планеты вообще не учитываются;
- если не сбывались, то да, астрология не была развита до достаточного уровня, чтобы делать подобные предсказания. Значит ли это, что она сейчас достаточно развита? Конечно же нет, иначе она была бы чуть ли не самой важной наукой.

Чуть выше вы утверждаете, что ответ на него "достаточно прост", но почему-то отказываетесь его привести.

Разве отказываюсь? Я на него ответил сразу, но, чтобы исключить недопонимание, в этот раз написал в более понятной форме.

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть. (с)

Пожалуйста.

Да я вам этаких прогнозов знаете сколько могу сделать, прямо не сходя с места и даже не зная вашего знака зодиака? И больше половины сбудется - вот обещаю.

Я специально указал, что этот пример простой и, возможно, некорректный. А вот теперь спрошу о том самом уточнении. Давайте рассмотрим два конкретных гороскопа тех самых близнецов, которые им составили профессиональные астрологи, и на деле убедимся, что все это враки. Конечно же, сделать этого мы не можем, потому что эти гороскопы отсутствуют. Значит и вопрос про них был предположением, а не констатацией факта. А это вычеркивает из него третий и последний пункт.

В конце поста я вернусь к его началу: в чем цель спрашивания подобных вопросов? Если хочется разобраться (а, разобравшись, доказать несостоятельность теории астрологии), то говорить нужно с компетентными людьми, разбирающимися во внутреннем устройстве науки, а не с теми, кто только пользуются узкой ее внешней частью.
Если же цель - добиться принижения "верующего", то вместо первого вопроса можно задавать следующий: "Объясните с точки зрения астрологии, почему помидор - красный?" А вместо второго: "До определенного момента в рационе определенной нации отсутствовала картошка. Значит ли это, что их еда была туфтой?"

В завершение отмечу, что для изменения мнения человека, который в гороскопы верит, нужно не ему - некомпетентному в механика астрологии - задавать подобные вопросы, а самому с позиции осведомленности объяснять, например так: "А знаешь ли ты, что на данный момент в астрологии ответа на вопрос о близнецах нет?" Очевидно, что утверждать такое можно, только разобравшись в вопросе.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Апдейт от 18:25. Делаю так, чтобы не оставлять два поста подряд.

Скажу честно, немножко меня увлек этот вопрос :-) В результате за минуту нашел в гугле объяснение. Состоит оно в том, что близнецы рождаются с пусть и небольшим, но интервалом, за который какие-то планеты или Луна могут перейти из одного дома в другой (совершенно не представляю, что это). И уже это значительно влияет на прогноз. Далее я приведу цитату с одного форума, где девушка спрашивала, почему они такие разные с братом, приведя дату и время их рождения (разница там была - 10 минут).

Да, все гениальное просто! У одного из близнецов Луна (кстати в Раке и не много ни мало - управитель гороскопа) однозначно попадает в 1-й дом. У того, который родился раньше - на куспид или в начало 2-го дома. При такой конфигурации гороскопа Луна по силе воздействия вполне может превосходить Солнце , а положение Луны в разных домах однозначно приводит к разнице в темпераментах и характерах. Если кратко, то Луна в 1-м доме аналогична Луне в Овне , а Луна во 2-м доме аналогична Луне в Тельце . Как говорится почувствуйте разницу! 
Кроме того, у близнеца со временем рождения 18-20 Нептун попадает практически на ДСЦ, а это может давать повышенную чувствительность к потребностям других людей (что может восприниматься другими как повышенная зависимость и мягкость). Думаю, что на 50 процентов причина в Нептуне на ДСЦ.
Кстати рекомендовал бы проверить вариант со временем рождения на 10 мин раньше (у обоих).
Если использовать сетку домов Коха, то это время рождения больше подходит описанию.

И да, я вообще не представляю, о чем там речь :] Но зато это - внятный и четкий ответ на вопрос о близнецах. Я нашел еще несколько подобных ответов и объяснений, но ссылки выкладывать на форум нельзя. В общем-то, ищется это довольно просто и быстро. Так что, Crystal была абсолютна права в своем предположении.

Сообщение отредактировал Кот бледный - 18-02-2011, 16:34

[Марк Октавий >>>]

Давайте определим цель ваших вопросов. Если человек говорит вам, что верит гороскопам, то, задавая эти вопросы, какой результат вы хотите получить?

Цель в том, чтобы человек задумался над тем, в насколько противоречивую и абсурдную чушь он верит. Если не ошибаюсь, это называется сократическим вопросом.

Если так, то пример с виндой, по-моему, достаточно корректен. Не обязательно, пользуясь чем-то, разбираться досконально в том, как оно работает.

Пример с виндой некорректен вот почему. Если ко мне придет некий человек "не верящий в винду" и скажет мне: "Чувак, винда не работает, с ее помощью нельзя удалять с компьютера файлы", то я просто продемонстрирую ему обратное, и на этом наш разговор закончится, даже не успев перейти к тонкостям работы винды. Поскольку же ни одного сколь-нибудь достоверного примера сбывшегося пророчества астролога мне в качестве доказательства предъявлено ни разу не было, я и задаю указанные вопросы с целью продемонстрировать, что оно не только не работает, но и не может работать в принципе. О том, что разговор с этих вопросов начинается, я, собственно, не говорил.

С точки зрения астрологии такой феномен можно объяснить тем, что существует какой-то не принимаемый во внимание современными астрологами фактор, который заметно влияет на гороскоп каждого из близнецов

Факторов таких выше крыши. Например, насколько я знаю, из пары близнецов почти всегда один левша, другой - правша. Это как-то связано с внутриутробным развитием. И полагаю, что это налагает отпечаток на их жизнь, куда более сильный, чем все звезды и планеты вместе взятые. Цель вопроса в том, чтобы продемонстрировать очевидное несоответствие действительности суждения о том, что люди, рожденные под одним знаком зодиака, имеют сходные черты характера (один из базовых постулатов астрологии, если я ничего не путаю?).

Прошлый вопрос был в том, является ли астрология прошлого туфтой. Я ответил: нет.

А я попросил указать на источники вашей уверенности в том, что она не была туфтой. Да и по сей день не является, чего уж там.

Давайте рассмотрим два конкретных гороскопа тех самых близнецов, которые им составили профессиональные астрологи, и на деле убедимся, что все это враки. Конечно же, сделать этого мы не можем, потому что эти гороскопы отсутствуют. Значит и вопрос про них был предположением, а не констатацией факта. А это вычеркивает из него третий и последний пункт.

Каждый астролог (во всяком случае, каждый из известных мне) утверждает, что может предсказать судьбу человека, зная день и час его рождения. Эти два человека родились в один день и час (разница во времени, разумеется, есть, но она сопоставима с той погрешностью, с которой люди обычно знают час своего рождения - с точностью до секунды его не знает никто). Теперь представим себе, что я прихожу к астрологу и говорю: я хочу узнать судьбу человека, который родился вот в такой день и такой час. Внимание, вопрос: о судьбе какого из двух человек астролог мне расскажет, если предположить, что он не шарлатан и правда может что-то вычислить?

Если хочется разобраться (а, разобравшись, доказать несостоятельность теории астрологии), то говорить нужно с компетентными людьми, разбирающимися во внутреннем устройстве науки, а не с теми, кто только пользуются узкой ее внешней частью.

Говорить "с компетентными людьми" тут как раз совершенно бесполезно. Они обычно прекрасно знают, что занимаются форменной ерундой, но "бизнес есть бизнес", и потому задающий такие вопросы "компетентным людям" обычно удостаивается послания по известному адресу, выраженному в более или менее изящной форме. В аптейте к вашему посту приводится пример послания изящного - мне доводилось слышать более грубые.

В завершение отмечу, что для изменения мнения человека, который в гороскопы верит, нужно не ему - некомпетентному в механика астрологии - задавать подобные вопросы, а самому с позиции осведомленности объяснять, например так: "А знаешь ли ты, что на данный момент в астрологии ответ на вопрос о близнецах?" Очевидно, что утверждать такое можно, только разобравшись в вопросе.

Мне представляется, что то и другое есть суть формы одного и того же вопроса. Повторю еще раз: цель - продемонстрировать абсурдность и противоречивость базовых утверждений астрологии, в частности, утверждения о том, что расположение звезд и планет в момент рождения человека оказывает сколь бы то ни было заметное влияние:
а) на его характер;
б) на его судьбу.
Собственно, некоторые после этого даже задумываются.

upd.

Да, все гениальное просто! У одного из близнецов Луна (кстати в Раке и не много ни мало - управитель гороскопа) однозначно попадает в 1-й дом. У того, который родился раньше - на куспид или в начало 2-го дома. При такой конфигурации гороскопа Луна по силе воздействия вполне может превосходить Солнце , а положение Луны в разных домах однозначно приводит к разнице в темпераментах и характерах. Если кратко, то Луна в 1-м доме аналогична Луне в Овне , а Луна во 2-м доме аналогична Луне в Тельце . Как говорится почувствуйте разницу! 

А можно объяснить по-другому: например, тем, что с точки зрения банальной эрудиции далеко не каждый гуманоидный индивидуум способен игнорировать явления парадоксальных эмоций, так как консенсус данного импринтинга весьма далек от банальности. Помнится, кто-то из великих физиков (Бор, кажется) сказал, что настоящий ученый должен уметь объяснить суть своей теории пятилетнему ребенку. А генерировать бессмысленный набор слов и я умею не хуже этого товарища.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 18-02-2011, 16:50

[Кот бледный >>>]

Цель в том, чтобы человек задумался над тем, в насколько противоречивую и абсурдную чушь он верит. Если не ошибаюсь, это называется сократическим вопросом.

Справедливо. Я хоть и не верю, но меня этот момент заинтересовал, и я нашел ответ, который, наоборот, подтверждает теорию астрологии.

Пример с виндой некорректен вот почему. Если ко мне придет некий человек "не верящий в винду" и скажет мне: "Чувак, винда не работает, с ее помощью нельзя удалять с компьютера файлы", то я просто продемонстрирую ему обратное, и на этом наш разговор закончится, даже не успев перейти к тонкостям работы винды. Поскольку же ни одного сколь-нибудь достоверного примера сбывшегося пророчества астролога мне в качестве доказательства предъявлено ни разу не было, я и задаю указанные вопросы с целью продемонстрировать, что оно не только не работает, но и не может работать в принципе. О том, что разговор с этих вопросов начинается, я, собственно, не говорил.

Вполне корректен. Вы же сами говорите "если ко мне придет некий человек". К вам, человеку, который винду знает. А если бы он пришел к... ммм... моей бабушке? Да что уж там, маме, которая корзину не чистит? Да он бы их сам убедил, что винда файлы не удаляет. А вы приходили к компетентному астрологу с подобным вопросом? Думаю, что нет.

Факторов таких выше крыши. Например, насколько я знаю, из пары близнецов почти всегда один левша, другой - правша. Это как-то связано с внутриутробным развитием. И полагаю, что это налагает отпечаток на их жизнь, куда более сильный, чем все звезды и планеты вместе взятые. Цель вопроса в том, чтобы продемонстрировать очевидное несоответствие действительности суждения о том, что люди, рожденные под одним знаком зодиака, имеют сходные черты характера (один из базовых постулатов астрологии, если я ничего не путаю?).

В своей неосведомленности я ответил на вопрос неправильно. Однако, немножко поискал и нашел ответ верный, который вставил в конец предыдущего поста.

А я попросил указать на источники вашей уверенности в том, что она не была туфтой.  Да и по сей день не является, чего уж там.

Вот сейчас попросили. Источник - мое предположение. Если говорить о настоящем, то можно найти людей, которые заказывали индивидуальные прогнозы, и совпадения там были весьма частые. Но, опять же, говорить об этом стоит не со мной, и не с теми, кто должен задуматься, так как такая формулировка этого сделать не дает. Если вас это интересует, поищите информацию самостоятельно, это несложно. Ответ на первый вопрос я нашел за 1 минуту, причем в разных местах и от разных людей.

Говорить "с компетентными людьми" тут как раз совершенно бесполезно. Они обычно прекрасно знают, что занимаются форменной ерундой, но "бизнес есть бизнес", и потому задающий такие вопросы "компетентным людям" обычно удостаивается послания по известному адресу, выраженному в более или менее изящной форме.

Ни разу еще не встречал профессионала, который посылает по известному адресу. Или у нас понятия об известном адресе различаются? А даже если один оказался грубияном, всегда можно обратиться к другому. Самому же астрологу будет выгодно вас переубедить. Или хотя бы просто убедить заказать у него индивидуальный гороскоп, на основании которого вы сможете делать однозначные выводы, основанные на фактах.

Хотите, проведем эксперимент? Найдем какой-нибудь форум астрологов и там зададим эти два вопроса?

Мне представляется, что то и другое есть суть формы одного и того же вопроса. Повторю еще раз: цель - продемонстрировать абсурдность и противоречивость базовых утверждений астрологии, в частности, утверждения о том, что расположение звезд и планет в момент рождения человека оказывает сколь бы то ни было заметное влияние:
а) на его характер;
б) на его судьбу.
Собственно, некоторые после этого даже задумываются.

Некоторые задумываются и если просто сказать, что прогнозы - чушь. С первым вопросом мы разобрались, ответ на него оказался вполне понятным. Вопрос про прошлое астрологии: а какая разница, какое оно? Важно, какая она сейчас. Важно то, что индивидуальные гороскопы достаточно точны. Это тоже предположение, основанное на слухах, как и то, что они неточны. Оба предположения равнозначны до тех пор, пока не появится какая-нибудь статистика "совпало-не совпало". Это, кстати, уже вторая точка зрения. Я ее не придерживаюсь, но право на существование она имеет.

А можно объяснить по-другому: например, тем, что с точки зрения банальной эрудиции далеко не каждый гуманоидный индивидуум способен игнорировать явления парадоксальных эмоций, так как консенсус данного импринтинга весьма далек от банальности.

Нет, думаю, так объяснить нельзя.

Помнится, кто-то из великих физиков (Бор, кажется) сказал, что настоящий ученый должен уметь объяснить суть своей теории пятилетнему ребенку. А генерировать бессмысленный набор слов и я умею не хуже этого товарища.

Вот вам более простое объяснение: за 10 минут изменилось положение Луны, из-за чего люди отличаются значительно.

[Марк Октавий >>>]

Справедливо. Я хоть и не верю, но меня этот момент заинтересовал, и я нашел ответ, который, наоборот, подтверждает теорию астрологии.

Подтверждает? Что-то я ничего ее подтверждающего пока не увидел. Что же именно он подтерждает, можно полюбопытствовать?

А вы приходили к компетентному астрологу с подобным вопросом? Думаю, что нет.

Я не знаю, что значит "компетентный астролог" и каковы критерии его компетентности. Сдается мне, что это словосочетание - оксюморон. Так или иначе, я задавал этот вопрос людям, называющим себя астрологами, и в лответ получал либо невразумительный набор слов (как в вашем примере), либо подмигивание и просьбу не палить контору.

Если говорить о настоящем, то можно найти людей, которые заказывали индивидуальные прогнозы, и совпадения там были весьма частые.

Можно найти, наверное, и сиреневую выхухоль, но что-то я ни одного такого человека не знаю. Все известные мне "сбывшиеся прогнозы" были сформулированы предельно расплывчато. Типа, "в следующем месяце возможно некоторое изменение отношения к вам коллег по работе". Или "если вы основательно потрудитесь, то сможете решить проблему, над которой бились долгое время". Или "ближе к лету вас ждет встреча с интересным человеком". Надо объяснять, почему это не прогнозы, а ерунда?

Хотите, проведем эксперимент? Найдем какой-нибудь форум астрологов и там зададим эти два вопроса?

Я проводил этот эксперимент несколько раз и всегда с одним и тем же уже сообщенным вам результатом. Если угодно, можете тоже его провести.

Оба предположения равнозначны до тех пор, пока не появится какая-нибудь статистика "совпало-не совпало".

Могу порекомендовать статью "Предсказывали? Проверим!" в журнале "Наука и жизнь", №2 за 2000 г. Ссылку не даю, но в архиве журнала в Интернете она есть - только что проверил. Там цитируется куча прогнозов на 1999 год. Пару-тройку можно даже назвать сбывшимися - правда по странному совпадению это самые расплывчатые или такие, сделать которые можно было без всякой астрологии. Можно почитать, например, на прогнозы Павла Глобы на разные годы - презанимательное чтение.

Вот вам более простое объяснение: за 10 минут изменилось положение Луны, из-за чего люди отличаются значительно.

Призадумаемся. Срок обращения Луны вокруг Земли - примерно 28 дней (не будем тут ничего говорить про синодический и сидерический период, чтоб не походить на того астролога). Это 40320 минут. Путем нехитрых подсчетов можно выяснить, что Луна за это время переместилась всего на 1,9 угловой минуты. Я уж не говорю про Нептун - он вообще на какие-то незначительные доли угловой секунды по орбите сместился. И эти люди хотят уверить нас. что погрешность их расчетов настолько мала, что при столь незначительном изменении исходных данных они могут давать разные предсказания? Но ведь эта погрешность явно меньше той, которую дают часы в роддоме. Получается абсурд и явный подгон задачи под ответ.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 18-02-2011, 19:30

[Кысь >>>]

Про совпадение черт по знакам зодиака. Звучит дико, но как-то на опыте личных наблюдений за знакомыми, иногда складывается ощущение, что родившиеся под определенным знаком чаще всего обладают определенным набором черт - вроде упрямства или любви к разглагольствованиям. Стереотипы тут ни при чем) Я не знаю почему так))

Меня кстати тоже этот вопрос озадачивал ) А потом я... попробовал менять окружающим людям их знаки. Оказалось что каждому хотя бы три или четыре "типа" так или иначе подходят. Иногда даже больше. Думаю дело в том, что набор характеристик типа ограничен а человек... уу, человек способен на все =)

А еще есть китайский гороскоп, гороскоп деревьев, гороскоп часов, гороскоп древних индейцев и вообще столько разных, что всегда можно найти какой-нибудь подходящий. В детстве, когда меня спрашивали с какой стати я рыбко, я гордо распрямлял спину и выдавал: ну и что что по зодиаку я рыбко, зато по восточному гороскопу я тыгр!

[Кот бледный >>>]

Подтверждает? Что-то я ничего ее подтверждающего пока не увидел. Что же именно он подтерждает, можно полюбопытствовать?

Конечно можно, почему нет? Подтверждает, что, скажем, характер человека по астрологии зависит от многих факторов, в том числе и от более-менее точного времени рождения. Неправильно указано время, ошибка в минутах - и результат уже совсем другой.

Я не знаю, что значит "компетентный астролог" и каковы критерии его компетентности. Сдается мне, что это словосочетание - оксюморон. Так или иначе, я задавал этот вопрос людям, называющим себя астрологами, и в лответ получал либо невразумительный набор слов (как в вашем примере), либо подмигивание и просьбу не палить контору.

Хорошо, давайте зафиксируем терминологию. "Компетентный астролог" - человек, занимающийся астрологией много лет, изучающий ее и зарабатывающий с помощью нее деньги; возможно, признанный какой-нибудь ассоциацией или чем-то подобным. Про деньги - это уже больше к "профессиональному". В моем примере набор слов весьма вразумительный. Да, это термины, которые не знакомы большинству людей, однако конкретно тот ответ был дан конкретному человеку, который в них разбирался. Подобные термины - это просто условные знаки, используемые для удобства в определенных кругах. Совершенно такой же непонятной ересью будет разговор двух программистов для человека, который в программировании ничего не понимает.

Можно найти, наверное, и сиреневую выхухоль, но что-то я ни одного такого человека не знаю. Все известные мне "сбывшиеся прогнозы" были сформулированы предельно расплывчато. Типа, "в следующем месяце возможно некоторое изменение отношения к вам коллег по работе". Или "если вы основательно потрудитесь, то сможете решить проблему, над которой бились долгое время". Или "ближе к лету вас ждет встреча с интересным человеком". Надо объяснять, почему это не прогнозы, а ерунда?

Подобные прогнозы встречаются в газетках. Про такую астрологию ответ однозначный (если мы все еще помним о теме топика) - не верить.

Могу порекомендовать статью "Предсказывали? Проверим!" в журнале "Наука и жизнь", №2 за 2000 г. Ссылку не даю, но в архиве журнала в Интернете она есть - только что проверил. Там цитируется куча прогнозов на 1999 год. Пару-тройку можно даже назвать сбывшимися - правда по странному совпадению это самые расплывчатые или такие, сделать которые можно было без всякой астрологии. Можно почитать, например, на прогнозы Павла Глобы на разные годы - презанимательное чтение.

Почитал. Там речь идет не только об астрологах, но и об ясновидцах, хм. Да и откуда эти самые прогнозы взяты, тоже непонятно. Источники указаны не менее расплывчато, чем предсказания. К тому же, я не уверен, можно ли с помощью астрологии вообще предсказать курс доллара. На такие прогнозы тоже однозначный ответ - не верить. В общем-то, они подходят под категорию "в газетах".

Призадумаемся. Срок обращения Луны вокруг Земли - примерно 28 дней (не будем тут ничего говорить про синодический и сидерический период, чтоб не походить на того астролога). Это 40320 минут. Путем нехитрых подсчетов можно выяснить, что Луна за это время переместилась всего на 1,9 угловой минуты. Я уж не говорю про Нептун - он вообще на какие-то незначительные доли угловой секунды по орбите сместился. И эти люди хотят уверить нас. что погрешность их расчетов настолько мала, что при столь незначительном изменении исходных данных они могут давать разные предсказания? Но ведь эта погрешность явно меньше той, которую дают часы в роддоме. Получается абсурд и явный подгон задачи под ответ.

В найденном мной ответе на вопрос о близнецах (не всех вообще, а тех конкретных, одна из которых и спрашивала) был совет проверить оба гороскопа на 10 минут раньше (у вас он не целиком процитирован был). Возможно, именно из-за этой погрешности в часах. Впрочем, вопрос довольно интересный, и его тоже стоит спросить у какого-нибудь опытного астролога. Про незначительность же исходных данных я бы говорить не стал: во многих науках очень малые числа играют очень большую роль. К тому же, в абсолютном значении Луна все же проделала довольно долгий путь.

Меня кстати тоже этот вопрос озадачивал ) А потом я... попробовал менять окружающим людям их знаки. Оказалось что каждому хотя бы три или четыре "типа" так или иначе подходят. Иногда даже больше. Думаю дело в том, что набор характеристик типа ограничен а человек... уу, человек способен на все =)

Да, тоже это замечал :-) Как правило знаки характеризуются довольно однобоко, и характеристика знака не покрывает полную характеристику личности. Но мне кажется, что это все те же издержки массовости, когда гороскопы составляются очень обще. Ох, поговорить бы с каким-нибудь опытным астрологом. Думаю, было бы интересно.

Сообщение отредактировал Кот бледный - 18-02-2011, 20:27

[Марк Октавий >>>]

В моем примере набор слов весьма вразумительный. Да, это термины, которые не знакомы большинству людей, однако конкретно тот ответ был дан конкретному человеку, который в них разбирался. Подобные термины - это просто условные знаки, используемые для удобства в определенных кругах. Совершенно такой же непонятной ересью будет разговор двух программистов для человека, который в программировании ничего не понимает.

Предлагаю такой эксперимент. Я его однажды уже проделывал, но, к сожалению, после него (вернее, после объявления о том, что это был эксперимент) меня на том форуме забанили, а ветку потерли, так что пруфлинков привести не смогу. Зато можем его повторить, если желаете. Итак, суть опыта:
1. Приходим на любой форум астрологов.
2. Говорим: здравствуйте, меня зовут Вася, я отличник, именной стипендиат и активный сторонник "Единой России". А мой брат-близнец Петя, родившийся на 15 минут раньше, хулиган, наркоман и асоциальный тип. Почему так? И называем дату и время рождения Васи и Пети. Рандомные, естественно.
3. Получаем подробный рассказ о том, где именно находился Уран в момент рождения Пети и почему при таком положении Урана совершенно никак нельзя не стать наркоманом, а также о том, как благодаря положительному влиянию Марса и Юпитера Васю чаша сия счастливо миновала.
4. Восхищаемся.
Собственно, тот же опыт можно проделать в отношении "профессионального астролога", но только разница в том, что тогда за это придется заплатить деньги, а я не готов их платить только за то, чтобы вас переубедить, да и вы, я полагаю, тоже.

[Кот бледный >>>]

Предлагаю такой эксперимент. Я его однажды уже проделывал, но, к сожалению, после него (вернее, после объявления о том, что это был эксперимент) меня на том форуме забанили, а ветку потерли, так что пруфлинков привести не смогу. Зато можем его повторить, если желаете. Итак, суть опыта:
1. Приходим на любой форум астрологов.
2. Говорим: здравствуйте, меня зовут Вася, я отличник, именной стипендиат и активный сторонник "Единой России". А мой брат-близнец Петя, родившийся на 15 минут раньше, хулиган, наркоман и асоциальный тип. Почему так? И называем дату и время рождения Васи и Пети. Рандомные, естественно.
3. Получаем подробный рассказ о том, где именно находился Уран в момент рождения Пети и почему при таком положении Урана совершенно никак нельзя не стать наркоманом, а также о том, как благодаря положительному влиянию Марса и Юпитера Васю чаша сия счастливо миновала.
4. Восхищаемся.
Собственно, тот же опыт можно проделать в отношении "профессионального астролога", но только разница в том, что тогда за это придется заплатить деньги, а я не готов их платить только за то, чтобы вас переубедить, да и вы, я полагаю, тоже.

Переубедить, простите, в чем? Я не сторонник прогнозов, и моей целью было только ответить на два поднятых вами вопроса, а также показать, что не стоит судить о какой-либо области знаний, спрашивая некомпетентных в этой области людей. Будь то астрология, литература, автомобили - что угодно.

Конкретно этот эксперимент для меня интереса не представляет. Он только показывает то, что какие-то люди на каком-то форуме могут подогнать значения. А и так верю, что могут. Нет, его можно провести для хохмы, но никакой практической ценности он не представляет. Мне не важно, как характеризуют или играют с расшифровкой даты рождения случайно придуманного человека. Но если я когда-нибудь за прогнозом обращусь, то мне будет важно, чтобы он был точным. Честно говоря, я за такое заплатить готов. Просто, чтобы свой интерес потешить. К сожалению, я не в курсе расценок, да и где искать опытного астролога, не представляю. Но в теории, если бы какой-то человек смог описать более-менее точно мою жизнь, имея на руках мою дату рождения и место проживания (это вроде тоже учитывается), то мне бы такое чтиво почитать было увлекательно (а кому нет?). Конечно, сначала я бы с ним долго беседовал, выясняя, насколько общей будет информация (не хочется, чтобы она получилась такой, как я привел в грубом примере ;-) ), но в целом - я готов. Правда-правда.

В итог нашей беседы, по-моему, можно выделить два мнения. Ваше: категорически не верить. Мое же несколько отличается, однако я полностью согласен с тем, что всякие прогнозы на сайтах, в газетах, журналах и прочих СМИ можно смело игнорировать. Это игнорирование стоит сразу на двух ногах и, следовательно, подходит как людям, верящим в астрологию, так и не верящим. Одна нога - это полное отрицание подобной теории. Вторая - теория имеет право на жизнь, но подобные массовые предсказания слишком общи и расплывчаты в формулировках, поэтому не стоят внимания. В чем же мое мнение с вашим различается более всего, так это в отношении к прогнозам индивидуальным. И здесь, мне кажется, каждый должен определить свое отношение к ним самостоятельно. Если есть какие-то сомнения, то поговорить на эту тему с опытными астрологами, спросить людей разбирающихся и на основании этих разговоров сделать вывод. Проверить, работает ли гороскоп или нет, можно, только имея его на руках. Именно поэтому на данный вопрос для меня однозначного ответа не существует. Если беседы с астрологом развеяли ваши сомнения, то заказывайте/ищите/составляйте звездное описание своей жизни, а потом, если можно, сообщите мне о результате. Если нет... ну, тут понятно: нет и нет :-) Но что я хочу отметить отдельно: не отвергайте что-либо, в этом не разобравшись. И астрологию в том числе.

P.S.
А вопрос про погрешность я наверное все же постараюсь уточнить и, когда получу ответ, вернусь в эту тему.

[Кысь >>>]

1) приходим на форум ну... ветеринарных советов ) или молодых мам )
2) рассказываем какую-нибудь невероятную историю болезни с зелеными прыщами и розовым кашлем
3) через сутки получаем точный диагноз и набор советов как с этим бороться
4) решаем, что медицина - это такая игра для незанятых)

На форумах пасутся в основном тролли, дилетанты и боевые слоны =) Профи и так есть чем заняться. Это ни в коем случае не в защиту астрологии как профессии. Просто эксперимент странный =)

Сообщение отредактировал Кысь - 18-02-2011, 23:59

[Aylin >>>]

Советов можно наслушаться везде... даже не выходя из инвалидного кресла посреди пустого леса (от людей пустого) - ветви такого наскрипят... впрочем там скрипят по доброму)
Кысь, нравится твой подход к гороскопам - современные и впрямь сродни суевериям.
Ну а в древности люди придавали значение тому какие звезды сияли над человеком (и в зачатии и в рождении) в разные моменты его жизни. Кометам и сейчас придают.
Сам чувствую себя сле`пым и глу`хим. Хотел бы очнуться спутником какой-нибудь прекрасной планеты под яркой звездой (то есть да - вращающейся вокруг и все такое...) Созерцать движение и космос и слушать перебранки молодых звезд.
*такой вот подход к гороскопам