А кто ребенок?

[Ясень >>>]

С какого возраста считать человека взрослым?
Меня на эту мысль натолкнул разговор в котором мне заявили, что я ещё ребенок и, соответственно меня им считают не только собеседник, но и люди на 7-10 лет меня старше. Я немножко опешила и сказала, что по законодательству я уже могу пить, курить и нифига не делать, а вышеуказанная разница не является астрономически большой. Ну, а собеседнику не стоит проецировать свое видение на других.
Это преамбула.
Амбула в чем, а когда человеку можно сказать, что он уже взрослый? И критерии этой самой взрослости. 18 лет, обозначенные нашим законодательством? Или же взрослость должна быть психологической? (но она и в 30-то не у всех...)
Мне вот думается, что взрослость напрямую связана с умением отвечать за свои слова и поступки. А точней готовностью.
Хотя есть и ещё момент. В 15-16 лет, дети, всерьез не принимаем. Тем не менее в данном возрасте у человека уже сформировавшаяся личность, набор ценностей, поступков и глупостей. По себе помню, основные жизненные законы я уже вполне понимала.
И следует ли "детям" лет 15-20 делать скидку на возраст типа "он жеребенок!"?

[Киберхаг >>>]

Стараться, чтобы человек отвечал за свои поступки нужно вне зависимости от возраста человека.
Вообще ребенок-взрослый понятие действительно индивидуальное. Но если усреднять, то эта граница проходит примерно в возрасте 23 лет.

[Орна >>>]

Есть такой милый момент, как родственные связи и та самая разница в возрасте. Я часто сталкиваюсь с тем, что более старшие (особенно в семье) воспринимают более младших с высоты своего возраста, то бишь как детей. Делать скидку или нет - личный выбор каждого, но в сети возраст виден с трудом, посему и со скидками некоторые проблемы... Я привыкла определять возраст на глазок по поведению и воззрениям, но бывают та-а-акие огрехи.

Меня больше интересует обратный момент: делать ли скидку "взрослым" 40+ лет, когда они в серьезных вещах ведут себя как дети - капризные, безответственные и инфантильные? Пока пришла к тому, что в жизни каждого независимо от возраста бывают ситуации, к которым человек психологически неготов, т.е. является в ней ребенком, и сколько ему при этом лет - значения почти не имеет. Разве что у более опытного товарища реакция будет поспокойнее, но и то - зависит от темперамента, на мой взгляд.

[Ясень >>>]

Это надо о-очень усреднять, потому что законодательство все же делает планку пониже (18 и 21), а психология, наоборот, иногда чуть ли не 25 лет ставит, видимо самым одаренным.
А про поступки я имела в виду готовность когда человек четко осознает, что вот то что я делаю, за это мне может что-то быть, а не бездумно кидается.А отвечать, да, учить с детства.
В 19-18 веке нас бы точно не поняли, там в 20 то уже хорошо поживший человек считался...
Орна, точней как, если человек с кем-то вырос ( родители, друзья родителей, соседи итд) , то его того факта, что он вырос люди старательно не замечают...

Сообщение отредактировал Ясень - 3-05-2012, 7:39

[Киберхаг >>>]

У меня дочери четырех лет нет. Но она довольно хорошо себе представлят, что за такой или такой поступок она получит награду, а вот за такой или такой - наказание. Она взрослая?
ИМХО, осознание своего действа и того, что за этим последует еще не является признаком взрослого.

Вообще, в некоторых случаях и взрослый может вести себя как ребенок. Потому что это нравится.

Скидка на возраст, опять таки ИМХО, на самом деле это не скидка на возраст, а скидка на прогнозируемое сопоставление поступка с морально-этическими стандартами принятыми в обществе, где поступок совершен. Предполагается (и в большинстве случаев справедливо), что в разном возрасте человек либо не знает "стандартов", либо не способен правильно их сопоставить с поступком, либо способен, но делает вопреки.

P.S. По поводу законодательства, могу только вспомнить фразу прочитанную у Лукьяненко: "в тот возраст, когда государство уже дает в руки автомат, но еще запрещает пить водку". Более чем уверен, что законодательный возраст имеет мало общего с психологическим взрослением. Точнее он (законодательный) сознательно занижен.

[Тео >>>]

А чего сразу крайности "ребенок-взрослый"? Промежуток в лице подросткового возраста или прекрасной поры юношества выкидываем?)))

Есть пара интересных определений. "Ребенок - это человек в период детства". Обращась к термину "детство" можно лицезреть, помимо временных рамок, такую штуку: "В течение детства происходит чрезвычайно интенсивное физическое и психическое развитие." откидывая временные рамки можно, наверное, постулировать, что ребенком человек является до тех пор, пока интенсивно физически и психологически развивается.

Однако, полагаю, что речь в теме скорее идет о таком понятии, как "инфантилизм", то есть:

незрелость в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам. Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., так же неумение принимать своевременно продуманные решения, нежелание брать ответственность.

Из выше сказанного именно "принятие своевременных продуманных решений и желание брать на себя ответственность" являются критериями взрослости.

Посмотрим, для пущей надежности, определение взрослого:

Взро́слый — человек, достигший определённого возраста, и по отношению к которому есть основания предполагать, что он обладает телесной и ментальной зрелостью. Взрослый индивид располагает теми необходимыми знаниями и умениями, которые позволяют ему принимать решения, важные на его жизненном пути. По сравнению с подростками, взрослые наделены бо́льшими правами и большей ответственностью. Как правило, взрослые в состоянии сами себя обеспечивать.

В принципе, к этому мне, пожалуй, даже и добавить больше нечего.

[Aertan >>>]

Амбула в чем, а когда человеку можно сказать, что он уже взрослый? И критерии этой самой взрослости. 18 лет, обозначенные нашим законодательством? Или же взрослость должна быть психологической? (но она и в 30-то не у всех...)

А это смотря в каком вопросе, в какой сфере жизни. На мой взгляд - человек считается взрослым, когда способен как минимум самостоятельно позаботиться о себе. Обеспечить себе выживание. Т.е. это тот человек, который понимает, что за него никто ничего не сделает.
Если у взрослого человека появляется какая-то задача, или проблема - он будет её решать. Подумает, может привлечёт кого-то в помощь, но не "свесит ножки" с чьей-то шеи и не станет дожидаться, что всё как-то само собой утрясётся. Это с точки зрения, скажем так, материальной жизни. Взросление сознания, что ли.

С точки зрения зрелости взглядов, некоей мудрости и т.д., тут скорее речь будет идти о взрослении души. И от возраста тела это мало зависит. Человек до 10 лет может пережить столько всего, что не снилось иному 80летнему. Иной ребёнок судит более мудро и зрело, чем взрослые. Это не поддаётся какому-либо объективному измерению, такая "зрелость" просто чувствуется.

И следует ли "детям" лет 15-20 делать скидку на возраст   типа "он жеребенок!"?

Скидку в чём? Что играл с огнём и поджёг дом? Простите, но это и с 5 лет можно сообразить. Что украл что-то и попался? Аналогично. Скидку в чём? В какой сфере?

P.S.: И за преамбулой следует фабула.

[Monsieur Le Chiffre >>>]

Aertan
Жаль, я тебе еще раз заплюсить не могу)

Скажу так: ребенок это тот, кто изо всех сил хочет, чтоб его считали взрослым.
Взрослый - тот, кто хочет иногда позволить себе побыть ребенком.
И то и другое... не всегда получается (с)

[Reylan >>>]

Я немножко опешила и сказала, что по законодательству я уже могу пить, курить и  нифига не делать

Очаровательное определение взрослости))
А ведь огромное количество школьников занимается именно этим, начихав на законодательные запреты. Какие взрослые люди))

[Ясень >>>]

Прочитав я вспомнила один тезис, кажется Княжны, но не уверена.
Что взрослым можно быть в независимости от возраста, а вот до зрелости надо ещё дожить. и понятие взрослости и зрелости надо разделять.
Задумалась я на тему о том, что я ребенком себя как раз таки не считала. Молодым человеком да, кое-что знавшим, но ещё отнюдь не все, но тем не менее . А тут "ребенка" собеседник поставил мне как за рамку. Следственно возникает вопрос, а правомерно ли использовать определение "ребенок" как рамку. "Ну ты же ребенок" значит ничего в этой жизни не знаешь и пороха не нюхал. Или "ты же ребенок" значит тебе имеется определенная скидка на возраст.
Причем второй подход, имхо, провоцирует инфантилизм.

Сообщение отредактировал Ясень - 3-05-2012, 10:40

[Aertan >>>]

Следственно возникает вопрос, а правомерно ли использовать определение "ребенок" как рамку. "Ну ты же ребенок" значит ничего в этой жизни не знаешь и пороха не нюхал. Или "ты же ребенок" значит тебе имеется определенная скидка на возраст.

Всё ещё не понимаю вопроса. В приведённом примере я вижу просто навешивание ярлыка там, где аргументированного спора нет. С тем же успехом можно доказывать, что ты, к примеру, не верблюд.
"Ребёнок" не равно "чего-то не понимаешь в жизни", и не равно "пороха не нюхал". Ваш оппонент в споре не аргументирует что-то, а просто высказывает недоказуемые и несостоятельные тезисы типа "ты ребёнок".
Скажут мне "ты ребёнок". И что это для меня изменит? Как точку в споре я это не приму. Если я чего-то не понимаю, так объясните. А если аргумент "ты ребёнок" является железобетонным для моего оппонента, то я просто буду делать дела с другим человеком. Более разумным.
Я бы задалась вопросом "а правомерно ли использование рамок в споре, где вообще-то нужны разумные аргументы".

Сообщение отредактировал Aertan - 3-05-2012, 11:11

[Тео >>>]

Я в принципе еще с детства не понимала и не принимала как аргумент утверждение "Потому что я - старше!", обратной стороной которого является как раз пресловутое "ты еще ребенок". В разговорах со своими детьми я подобной "аргументации" стараюсь избегать, апеллируя к каким-то общедоступным вещам. Указание на разницу в возрасте считаю неким показателем, что "сказать-то больше и нечего".

В то же время я понимаю, что для своих родителей я даже в зрелом возрасте буду их ребенком, что означает, что они будут обо мне беспокоиться и хотеть "как лучше", правда, мерилом этого "лучше" будут выступать их понятия о жизни и их собственный опыт.

[Латигрэт >>>]

А про поступки я имела в виду готовность когда человек четко осознает, что вот то что я делаю, за это мне может что-то быть, а не бездумно кидается.

Как ниже справедливо заметил Киберхаг, осознание что будет за какое-то дело у детей как раз таки хорошtt =) с готовностью отвечать немного похуже, но в целом тоже есть.
Одним из мерил духовной зрелости идет скорее осознание, что будет другим, если я вот так поступлю, и кто будет разгребать результаты - мои и не только: свалившиеся на остальных тоже в зоне следствий. Скорость обзора этих остальных и масштаба попадающей в последствия зоны - либо растет, либо нарочно затыкается "не хочу об этом думать".
...С готовностью отвечать похуже, но в целом - полезный навык, прививаемый с большим трудом. по-моему у нас менталитет на эту готовность не заточен, больше - на знание этикета про количество принимаемых во всех слоях общества отговорок

По-моему когда речь идет о возрасте в роли аргумента притеснения, доказывать обратное - то же, что согласится "да я малосмышленый человек, раз ругаюсь с тобой на этом же языке про возраст". Иначе говоря "сам дурак" - диалог регулярный (особенно с родственниками), но малополезный.
С чрезмерной опекой есть смысл бороться, только если есть своя альтернатива для данного решения, иначе это как-то мелочно "свобода от", вместо "свобода для". А еще, кажется чем прокаченнее скилл дипломатичного и практически более выгодного увиливания от чужой заботы, тем вы уже взрослее

С какой цифры считать человека взрослым... Или, поправка - достойным того особого доверительно уважительного отношения, в вопросах этических, практических, финансовых и телесных, - хы. Не верю в существование единого ответа.
Количество и качество бережно пронесенных сквозь года Комплексов Из Детства (с вытекающими неадекватными примерами поведения, там где ты ожидал чего-то... менее эксцентричного) - с биологическим возрастом не соотносится никак. Я бы еще предложила в параметр, хы, взрослости, добавить мнение о том, как человек поступает со своими тараканами (отрицает, игнорирует, воюет, любит, разводит дальше, неправильно идентифицирует что это вообще не тараканы...), ну и несет бремя ответственности что эти (игнорируемые, любимые, убиваемые) причиняют окружающим.

На прикладном примере, со скидками связанными с возрастом, несмотря на глубокое понимание что дата в паспорте с количеством мозга опыта не взаимосвязана, я все равно эмоционально ведусь =) так что признать наличие мозга опыта у людей младше меня, - труднее, чем у ровесников и старших. Поэтому терпеливо (пытаюсь) отношусь к аналогичным проблемам у тех, для кого я сама младшая.

Если развить мысль что для кого-то я всегда буду ребенком и ко мне будут соответственно (в числе прочего - снисходительно) относится пожизненно, то я сама - отношусь снисходительно в контексте детского возраста... к людям возрастом с "двигающаяся величина" - равная возрасту тех, кого я знала детьми. Например сейчас эта плавающая цифра - лет 18, я как раз возле нее обнаружила, что у младших сестер существует мозг (хотя когда я вижу полудурков в районе 15 и думаю что-то вроде "идиоты-я-блин-в-свои-15-понимала-что-можно-а-что-нет!"... ну, я именно так и думаю, ага. без приступов умиления цветущей юностью. Так что еще или есть, или нет личного перекоса)

Скидки на дурацкие поступки - с возрастом это не связано, или только в комплексе. Хотя насчет дурацких поступков, особенно массовых, - я конечно могу сколько угодно осознавать, что у любого идиотизма, укоренившегося в сознании человека, - были веские причины появления, но это не приблизит меня к терпению, что обладатель укорененного идиотизма... "разводит этих тараканов дальше".
То есть он не виноват, что еще мал, стар, глуп, плохо воспитан, попал в ту или иную компанию, живет со стадом комплексов и всех кусает, - но либо он пытается исправляться, тогда терпение обоснованно и необходимо, либо зачем ему какое-то особое отношение, он и так "любит себя таким какой есть" и видимо будет любить и последствия.

Вот на примере поведения, которое я искренне считаю именно детским: жажда любви и внимания ценой устроения проблем, - вот убьюсь об стенку, если "жажда любви и внимания" не веский уважительный аргумент, который я понимаю и сочувствую, что человеку так плохо, что даже этого не хватает.
Но убьюсь об соседнюю стенку, если согласна терпеть такое от человека старше... ха, 18, и больше нескольких раз подряд. В конце концов, "человеку так плохо" базируется на банальном "он привык, что любовь и внимание надо вырывать нарочно, просто так оно не падает, и сам буду отдавать только если вырвут в бою".
*немного подумала
Нет, терпеть-то буду, но дальше уже скрежеща зубами и тайно мечтая его придушить. Ага)) а как бы иначе меня так достали, что стала "искренне считать", если бы умела быстро отваживать этих деток-переростков-энерговампиров.

А еще мне тут подумалось, что это немного странно, что право воспитывать какого-то ребенка есть только у родителей (у избранных), а нести ответственность за его ошибки (то есть давать ему моральное право на ошибки и быть снисходительным к тому) - надо ко всем детям, в том числе не своим (ну, "своим" слово обтекаемое)).
И стало мне немного грустно от этой мысли...
Хотя, будь наоборот, мне стало бы зверски грустно =)

Или "ты же ребенок" значит тебе имеется определенная скидка на возраст.
Причем второй подход, имхо, провоцирует инфантилизм.

Непедагогичное употребление скидок-потому-что-ребенок такое же вредное, как непедагогичное давление-ты-ведь-уже-не-маленький. Вопрос, как оно на практике применяется, а так крайности всегда вредные) хотя конечно в прикладном быту железные люди с изношенными нервами - производят куда как более симпатичное и харизматичное впечатление, нежели инфантильные капризули.

*полюбовавшись размером поста
Хорошо на форум с утра заглянула...=)