Киномания по-прикловски, обсуждение фильмов

[higf >>>]

Киберхаг
Э... Где ты нашел, что я оправдываю воровство или говорю, что оно перестает быть воровством, или защищаю Хьюго. Или доказываю, что надо поступать только так. Я анализирую ситуацию и пишу

красть нехорошо в любом случае

так что клеить ярлычок "защитника" рано... да и вообще - зачем их клеить?
То есть можно было честно просить подаяния или честно сдаться в приют, например. Другой вопрос - как бы кто сам поступил на его месте. Вопрос "какие альтернативы" не значит, что их нет.
Единственно, против чего я возражаю - неверное применение формулировки "сформировавшийся вор", и ты сам с этим согласился.

Со временем, когда его станет кормить Мельес, он скорее всего таковым быть перестанет.

Сформировавшийся вор бы вряд ли перестал воровать только от того, что его кормят. Большинство воров не умирает от голода.
Ну и опять же "какие альтернативы" был вопрос. Что-то обсудить, показать видение ситуации. Например, в желании услышать эти самые альтернативы или иной анализ поведения. Потому что это как раз один из тех вопросов в фильме, по которым можно подискутировать, спорные. По атмосфере, например, не обсудишь особо - или нравится, или не нравится.

Сообщение отредактировал higf - 24-10-2012, 10:07

[Киберхаг >>>]

Где ты нашел, что я оправдываю воровство или говорю, что оно перестает быть воровством, или защищаю Хьюго.

Очко в твою пользу

Единственно, против чего я возражаю - неверное применение формулировки "сформировавшийся вор", и ты сам с этим согласился.

Не согласился.

Сформировавшийся вор бы вряд ли перестал воровать только от того, что его кормят.

Почему бы и нет. Ведь причина для воровства: хочу есть и хочу найти "письмо" папы. И та и другая причина пропали.

Большинство воров не умирает от голода.

Так для того и воруют, чтобы не умирать.
Какие альтернативы? Насколько мне помнится детский труд в начале двадцатого века во Франции, хотя и был сильно ограничен, но не был запрещен. Конечно просто пойти и устроиться на работу без родителей занятие малореальное. Однако существовали, скажем так, общины, куда стекались разные проблемные люди, в том числе и дети, и под официальной опекой взрослых, эти общины работали. Опять таки, насколько мне известно, наиболее часто такие общины занимали какую-либо ферму и работали именно на ней - вели сельское хозяйство.

[Heires$ >>>]

По поводу воровства... Мне кажется, что не стоит забывать ещё и о возрасте мальчика. Он остался без любящих родителей и перед началом истории воспитывался алкоголиком. Что он мог почерпнуть от своего опекуна? Т.е. по сути его клеймить вором было бы неправильно, мне кажется. Т.е. он попал в среду и под влияние, которое его вывело не неправильный путь. А Хигф имел в виду, как мне кажется, что воры воруют, даже если уже обеспечены или если есть вполне видимый выход. А тут у него реально альтернатива одна - приют. Но тогда он не закончит восстановление автоматона. Он выбрал другой путь, пусть и такой вот нехороший с моральной точки зрения. И, конечно, как нам сразу видно, попав в хорошие руки он и думать не будет о воровстве. Для него это всё же было средством выживания, как мне кажется, а не стилем жизни.

[higf >>>]

Как раз назвать его вором можно, раз он ворует. Но не сформировавшимся.
Я за точность выражений (люди и так не всегда понимают друг друга) и уточнил в словарях значение "сформировать" и "сформировавшийся" и могу подкрепить свою точку зрения, но не хочу лингвистического оффтопа)
И да, я действительно имел в виду, что в реальной жизни, имхо, большинство воров имет более легкие и приемлемые альтернативы, чем Хьюго. Далеко не все воруют потому, что проблемно выжить иначе.
Вот скажу честно, я не знаю сам, что бы выбрал на его месте. Учитывая, что по жизни родился в поселке, где легче всего устроиться как раз в сельское хозяйство, и сделал все, чтобы этого избежать, ибо не мое))

[Латигрэт >>>]

Я вообще случайно сюда зашла, но заметила знакомые имена и пошла выяснять с чего все началось)) где-то на прошлой странице мне даже захотелось написать что-нибудь в духе "ой мимими я тоже это видела", но после диспута двух админов о моральном (не)разложении ГГ которое преподноситься как нечто естественное - мне стало стыдно и страшно ^^ придется выпендриваться.

Ничего не говорю про детей =) мне в принципе сложно понимать реальных детей, потому что глядя на их неадекватные компромиссы между внутренним и внешним миром я со стоном вспоминаю собственный детский внутренний мир и попытки найти компромисс "с этими тупыми взрослыми". И осознаю что на их месте в свои аналогичные годы выбрала бы самый нелогический (с нынешней взрослой точки зрения) способ решения, потому что до логики было глубоко начихать, а то видение мира которое я еще смутно помню от эдак лет 4-8 - о, там была масса... Невидимых стереотипов непреодолимых от слова "НИКАК". Вот просто не существовало в этой вселенной альтернатив, способов решений или выбора кроме того который уже представлен и выбран. Когда моя детская представленная перспектива события сталкивалась с неосуществлением в реальности (в точности как представлялось-планировалось), у меня был стресс и истерика размером с неосуществившуюся реальность)) термины "кто виноват", или "другие тоже люди" - боже мой, какая чушь, я же представляла все по-другому и хотела тоже другого))) но тупые взрослые всегда ломали "правильные" алгоритмы потому что "не въезжали" в элементарные вещи, и выдирали из меня обязанность поступать по-"ихнему" и не-по-правильному. А уж мораль, вечные ценности или прочая невнятная взрослая "логика" рядом не ночевали, я вполне помню самоощущения туманного разума, когда "что такое хорошо, а что такое плохо" интуитивно угадывалось плоховато, а проверяя на практике (и видимо местами путая грани) я иногда встречала ну вообще неадекватно-бурную реакцию взрослых (и это опять таки ввергало меня в шок от столкновения реальностей))).
Поэтому когда я понимаю поступки киношных детей, я считаю что это выдумки(ц). Так как большую часть фильма обоих детей я понимала, то и...

Хотя, еще сейчас подумала (ага, клавиатурой...), на самом деле это традиционная картина когда ожидания в твоей голове не совпадают с исполнением в жизни, просто с возрастом свойственно учиться уменьшать размер расхождений и смиряться что это скорее естественно, нежели наоборот. Но это чистая теория, которая тоже может быть свойственна одной моей голове) однако я ценю, когда в широком прокате качественно (наглядно и трагически) выдается педагогическая мысль, что НЕсовпадения реальностей на самом деле не твое личное дело, думай, балда, о других в настоящем, а не фантазируемом.
Многие позитивные фильмы настраивают даже наоборот на тот лад, когда персонажи ближе к кульминации "ловят общую волну" и все у них не сговариваясь получается идеально, а от известного "мы же хотели совсем другого... а значит вроде как не виноваты, так уж сильно" - отличается... непринципиальным везением. Такие (я про позитивные и одноволновые))) вещи люблю смотреть, но верю что они непедагогичны и вообще бывают только в кино
(нет, с предысторией что учатся на своих ошибках - педагогичны конечно =) но когда ошибки неяркие и заминаются неловким ржачем, а позитив фонтанирует – причинно-следственная связь что все у них не сразу вышло, а больно при этом было не только им самим себе буратинам, но и абсолютно невинным окружающим, или еще хуже невиновный окружающий выставляется "да он сам виноват и заслужил, это судьба!", - плохо видно).

...Так, о Хранителе.
Меня поразила изнутри, не от фактов, а от эмоций, поданная история про историю кинематографа. Я уже отвыкла чему-то сильно удивляться, сногсшибательно смелых революционных идей вокруг либо нет, либо таковыми не кажутся, менталитет в принципе заточен на "чудеса рукотворны и невероятное в быту используется, ну мы ж не варвары удивляться такой фигне как технология производства микрофибры, мы этой, фиброй, пыль вытираем".
А тут - простая сложная история о том, как один человек когда-то порвал стереотипы своего мышления, поверил в волшебство, подобрал с пола и выковал из него настоящую магию, и заразил этим остальных. Да так сильно, что даже когда уже выдохся, магия сама ушла жить собственной жизнью, искусством, и, собственно, в конкретный миг просмотра ты пожинаешь плоды вековой давности. Которых могло бы не быть именно в этом виде, не умей талантливые люди подбирать с пола загадочные изобретения и ковать из них магию.
И в общем-то чуждость того, как я смотрела на шедевры первого мастера и пыталась въехать, что это вообще за... зверюшки странные, особенно доказывала что созданное им пошло жить собственной жизнью. Мне так же нравится, когда наглядно так и ярко показывают, что привычное как эталон - вообще очень узкий и одномоментный взгляд на событие, в то время как это процесс и восхитительный в своей истории, масштабе, перспективах.
Война тут была эпизодом, хотя я затрудняюсь решить где были аценты - как слишком сильным для личной истории Жоржа, или пройдясь по головам Жоржа и зрителей, - слишком сильным для истории становления кинематографа. Но тоже очень ценный кусок информации, что такие вещи бесследными или слишком узкими не бывают, их следы потом везде, и они болят. Даже если потом одного-единственного дедушку шоковой терапией лечит молодежь, он все равно болел долго и страшно, а сколько других продолжает, продолжало, живет в личной внутренней поствоенной жуткой реальности. Там я, видимо, вдруг поймала резонанс с литературой потерянного поколения и эмоции тоже срезонировали.
Это, конечно, была другая война, но и такие вещи я тоже ценю - напоминалки, что у старших есть свой внутренний мир, которые без вариантов просто тупо старше твоего раз в пять-десять. У некоторых старших он послевоенный, у некоторых послесоветсткий, у кого-то не знаю даже какой, - послеколхозный? - я в попытках понять их вряд ли сильно умнее Хьюго, и это простые голые факты)) надо идти общаться с ними и раскапывать их потрясающие внутренние миры, сколько дадут вежливо раскопать.

Сообщение отредактировал Латигрэт - 25-10-2012, 4:45

[Киберхаг >>>]

Если бы я оказался на месте Хьюго, то скорее всего поступил бы так же. То есть начал воровать.
Сформированный вор, в моем понимании, это человек, которые не испытывает моральных терзаний при подготовке и совершении воровства. А так же обладает практическими навыками, позволяющими осуществлять воровство более или менее успешно.
Если внимательно проанализировать поведение Хьюго, то моральных терзаний у него как раз нет. Есть страх быть пойманным и посаженным в клетку (в буквальном смысле). Но в его мышлении воровство и поимка разделены друг от друга. Одно из другого не вытекает. По крайне мере явно. Впрочем, тут он не так уж и неправ. Достаточно вспомнить что говорит Густав в телефон после поимки Хьюго. Перечисляет, что в голову придет и откровенно бросает: "да какая разница".
Вернусь к тому, с чего начал несколько постов назад. Я не осуждаю и не оправдываю Хьюго. Я утверждаю, что в сцене поимки Хьюго Мельесом и отбирания блокнота, Мельес находится в своем морально-этическом праве. Хотя возможно не вполне в праве с точки зрения юриспруденции.

[Heires$ >>>]

Киберхаг

А вот мне про блокнот как раз и кажется, что не совсем в праве. Он был прав, что заставил его чинить игрушки - отработай воровство как бы. А именно отбирать вещь, принадлежащую мальчику - суть то же воровство, разве нет?

[Киберхаг >>>]

Юридически - возможно. Хотя я не знаю законов Франции начала двадцатого века, и что они говоря по данному поводу мне неизвестно.
Морально-этически, я все же считаю Мельеса в своем праве.
Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Кант.
Хьюго считает нормальным забрать у другого человека вещь без разрещения. Ответно без разрещения вещь забирают у него.
Тут, правда, лично для себя я делаю деление. Если два вора крадут друг у друга вещи, то это хрень какая-то, но по большому счету их личное дело. А вот если пойман за руку (в прямо или переносном смысле) на месте, или с ворованным, и изымается краденное, плюс что-то еще (не обязательно как компенсация, хотя можно и так) - я считаю это правильным и справедливым.

[Heires$ >>>]

Сеанс №3
Не закрывая обсуждение Хранителя, я, тем не менее, хочу предложить начать потихоньку накидывать фильмы на новую тему! Т.е. мнения ещё актуальны, если ещё не всё сказано, или кто-то досмотрит кино только сейчас.
Тем не менее, у меня есть желание успеть объявить новое кино к определенному событию. Так как скоро будет Хэллоуин, предлагаю посмотреть что-нибудь жутенькое. Поэтому новая тема будет "СТРАХ"! Всем бояться!:)) Айда смотреть фильмы-ужасов. Хочется чего-то действительно страшненького, их есть у вас? Тогда делитесь! Фильмы принимаю до понедельника (где-нибудь к обеду 29го прием окончится и будет жеребьевка)

Сообщение отредактировал Heires$ - 19-01-2013, 7:40

[Киберхаг >>>]

Явление фильм 2008 года. Не путать с фильмом 2012 года.

[Somesin >>>]

Cloverfield, название которого по не вполне понятным причинам перевели как "Монстро". Маленький шедевр, по-моему.
Ну и все пока. Вдруг захочется кому-то плюс один поставить.

[Киберхаг >>>]

P.S. Для любителей фильмов-катастроф локального масштаба - Посейдон о гибели круизного лайнера.

[ores >>>]

Пока не уехал поезд, предложу два фильма:

- пересмотреть "Silent Hill"
- посмотреть "Дом ночных призраков" 1999-ого года.

Страха не обещаю.
Особенно на фоне страшно долгого "Хьюго", которого мне как раз удалось посмотреть.


Фильм слишком длинный, и в качестве сказки - посредственный.
В нём вижу хороший отрывок - пятиминутный рассказ про то, как весело творилось дяденьке с бородой и двумя рисками в фамилии. Шестерёнки замечательные, и было бы прекрасно, если бы ответственный за эти шестерёнки участвовал и в других фильмах.
А вместо всего остального на экране медленно поворачиваются париж, багеты и береты.
Нет, возможно, как фильм про багеты, это отличный фильм. Но мы шли на другой жанр, а жанровые ожидания зрителя обманывать не разумно (насколько бы лучшую историю зрителю не предложили, обманутые ожидания его разочаруют).

Касательно уже забытой истории про сложившегося вора

Для него это всё же было средством выживания, как мне кажется, а не стилем жизни.

Вот мне в фильме показали, что как раз стиль жизни. Настолько беззаботно он забрал яблоко из ящика. Да и в самом начале, когда мальчик бегает между шестерёнок и смотрит в цифры четыре, он не любуется тем, как в семь утра на вокзале закипает жизнь, а очень даже присматривает, кто из лавочников уже перестал следить за прилавком.

[Латигрэт >>>]

По-моему вся эта тема вора несет одну-единственную мысль, которую я так понимаю что все равно все понимают, но за дебрями точных формулировок клавиатура просит и это внятно сформулировать: его бесхитростное воровство как стиль детства - традиционное отражение детей "чего воспитали тому и радуйтесь". Но так как очень быстро Мельер на практике показывает что это плохо, почувствуй на своей шкуре как неприятно быть ограбленным, - мир взрослых можно реабилитировать)
Ну, если решить, что Мельером двигали благие наставнические чувства, а не приступ "этомое!"

ores
Я прогулялась к началу темы и с трудом поняла, почему претензия что Хранитель - не сказочный =) он пошел из списка сказочных фильмов. Но, я его смотрела как "семейный+приключения" без всяких прибавок вроде "фентези", и их там - нет. Так что конечно жаль, что ожидания зрителя в этом конкретном случае были обмануты, это кстати мне тоже часто портит хорошие вещи... Но, нынче, - не по вине фильма. Он даже не анонсируется как сказочный, хотя, производя неоднозначное впечатление, может казаться претендующим на него.

на страхи не подписываюсь, я их боюсь

[Heires$ >>>]

Что-то мало предложений, поэтому предлагаю ещё до завтрашнего утра отложить жеребьевку, вдруг ещё кто-нибудь чего-нибудь предложит)) Пока предложу свои:

1. 28 дней спустя - хотя бы за то, что это стильно и атмосферно)
2. Сияние
3. Изгоняющий дьявола - не знаю, насколько это именно ужасы, но мистично, а от просмотра лично мне было не по себе)

[ores >>>]

Я понятия не имею как "Хьюго" анонсировался, но претендует он вполне однозначно: вокзал-дворец, секретные ходы, три комнаты с сокровищами (лавка Мельеса, книжный развал и убережённый автоматон в комнате Хьюго), рождественский снег, статуи-монахи, карикатурный дядя, который к счастью утонул и не портил мальчику жизнь, летний папа. Девочка, требующая приключений.
Я не считаю, что в момент, когда для перехода к воспоминаниям об отце автоматон осветили мерцающими и трещащими лучами проектора, нужно было догадаться, что фильм-то про киноиллюзии, а не про приключения.

[Кысь >>>]

Самый страшный художественный фильм, который я без напряга вспомнил, называется Rosenstrasse. Но это даже не триллер.
Самый красивый "триллер" который вспомнился - серия Ayakashi/Mononoke компании Noitamina. Но это аниме-сериалка, и она не особенно страшная.

Я знаю, что это говорит о моем кругозоре, да =)

Сообщение отредактировал Кысь - 29-10-2012, 10:51

[SonGoku >>>]

Айда смотреть фильмы-ужасов. Хочется чего-то действительно страшненького, их есть у вас? Тогда делитесь!

Ириск, уточни, пожалуйста, мы говорим о фильмах-катастрофах, фильмах-тошнотниках (они же блевотники) или о саспенсе?
Певрое не очень страшное, потому что, как правило, мура. Второе не страшное, потому что бьет по желудку, а не по мозгам, но, к моему большому сожалению, к ним все относят 99 и 9 процентов фильмов ужасов.

1. Сияние (не сериал, а тот, что с Николсоном)
2. Звонок (не американский, а японская оригинальная версия)
3. Сайлент Хилл.
4. Лабиринт фавна.
5. Носферату (самый-самый древний)
6. Дракула Брэма Стокера
7. Квайдан.
8. Особняк "Черной кошки".
9. Монстро.
... я могу очень долго продолжать, я специалист по мистике

Сообщение отредактировал SonGoku - 29-10-2012, 10:47

[Heires$ >>>]

SonGoku

Ух, я бы прямо сильно конкретизировать не хотела, но, как я это вижу: что-то именно жутенькое. Катастрофы, согласна, не страшное, я скорее про то, что более мистично, не обязательно нереальное, но хотя бы по атмосфере.
Из твоего списочка, из того ,что я смотрела:
Сияние - сама поставила, ога))
Звонок, Сайлент, Монстро - эти три не смотрела, но знаю, что в тему, да
Фавн, имхо, не совсем, он скорее мистика чистая, как мне кажется.
Дракула Брэма Стокера - что называется: сам тащуууусь, реально мое любимое кино, но я бы его в ужасы не отнесла всё же, предлагаю потом сделать отдельно для чего-то мистического и такого-такого))
Остальное не видела и не слышала)))

[SonGoku >>>]

Heires$,

Звонок, повторюсь, имеется в виду японский, с Мацушитой Нанако и Санадой Хироюки.

Квайдан - фильм 1964 года режиссера Кобаяши Масаки (на русский переводился, как и предыдущий, так что глаза можно не закатывать )

Особняк черной кошки - этот фильм еще старше и еще страшнее. В сети есть под названиями Borei kaibyo yashiki (亡霊怪猫屋敷) aka Black Cat Mansion (USA title) aka The Mansion of the Ghost Cat

Носферату - совсем древний фильм Мурнау.

Что-то вдруг в голову пришло: "Страх.com", фильм такой.

Сообщение отредактировал SonGoku - 29-10-2012, 16:27