О культуре откликов и рецензий

[ORTъ >>>]

От же ж матерь Божья.
Сначала мне предлагают не писать рецензии так, как я хочу их писать.
Теперь еще заявляют, что такие-то и сякие-то слова мне нельзя употреблять. Избавляться от них предлагают (да-да, Клопик, это я о вас), да еще с таким видом, будто так и надо. Потому что в Вилларибо сегодня праздник, а в Виллабаджо небрежный текст нельзя называть небрежным.
Клопик, поймите меня правильно. Я это говорю не потому, что хочу с вами поспорить. Этого я не хочу. И так понятно, что ваш пост не сподвигнет меня внезапно осознать, что я жил неправильно, ради того, чтобы просто сообщить вам об этом, не стоило и стараться. Нет, я хотел лишь обратить ваше внимание на занятный нюанс: когда я пишу рецензию на рассказ, я вижу перед собой только этот рассказ. Я не могу заглянуть в голову автора, больше вам скажу, я этого очень не хочу. Мне она, авторская голова, зачастую представляется не очень приятным местом. Я вижу только текст, и если он выглядит небрежно, что помешает мне так и написать? Какое божественное озарение должно остановить мою руку? Рассуждение "А вдруг автор старался?" не дает мне ничего. Я вижу только результат. Старался или нет, а получилось небрежно.
Причем для меня "небрежно" - это мелкое нарекание. В абсолютном большинстве случаев это последняя проблема текста. Нет, бывает небрежность в терминальной стадии, но я тогда и не говорю "небрежно". Если текст написан в соавторстве с Арей Фейттом генератором случайных символов, или просто при передаче сигнала с родной планеты автора возникли сильные помехи, или налицо еще какой тяжелый случай "Просто бизнесса", я так и напишу. И "естественный потолок грамотности" автора меня в таком случае совершенно не волнует, даже если он находится лишь чуть-чуть ниже естественного плинтуса читаемости.
Я бы еще, может, прошел мимо, но вы же меня хладнокровно убили. Вот этим:

Слово "небрежно" слишком смелое, не стоит его использовать, если доподлинно не известен авторства рассказа.

Что еще за "слишком смелое слово"?! Всё во мне до последней кишечной палочки протестует против такой постановки вопроса. До сегодняшнего дня мне в голову не могло прийти, что кто-то может так остро реагировать на слово "небрежно", но хоть бы и пришло - что с того? Я что, должен тщательно выбирать слова, если есть хоть какая-то вероятность, что автора рассказа они заденут? Да вы из меня Эллочку Людоедку сделаете. Половина рассказов - "блеск", другая - "мрак". И то я, может быть, этим "мраком" кого-то в самое сердце... Поймите же, я, читая рассказ, не знаю и знать не хочу, кто или что по ту сторону. Я вижу только текст, и все необходимые выводы делаю из него. Гадать, кто шумно дышит в монитор на дальнем конце галактики, читая мою рецензию, и какие эмоции отражаются в фасетках его безжалостных глаз, я не собираюсь, для текста это ничего не изменит. Текст автономен и самостоятелен, он выпорхнул из гнезда - и всё, он сам по себе.

[Clopik >>>]

ORTъ
Ха-ха! Ха-ха-ха! Как в тему вы мне такой дурацкой ошибкой в глаз ткнули))
По теме - таки да, именно об этом я и говорю, что читатель-комментатор видит только готовый текст, не представляя, кто его написал (ну или делая вид, что не представляет). Поэтому можно прикинуть: вот в этом рассказе грамотность на троечку, в этом - почти идеально, а в этом - страх божий. Но неправильно при этом говорить, мол "ах, вот этот автор мог бы написать лучше, но не старался, шельмец". Во-первых, это высказывание голословно, ибо вы не знаете, насколько он старался. Во-вторых, действительно может оказаться несправедливым, и у автора это вообще лучший в жизни рассказ.
Почему я прошу не использовать этого слова - ну ведь это тема "о культуре откликов рецензий", не так ли?
Ежели для вас комментарий "небрежно" - это именно оценка уровня грамотности относительно десятибальной шкалы (а не относительно самого автора), то ето ж совсем другое дело!

Heires$, а вот представляешь, меня совсем не смущают, и даже радуют комментарии, в которых мне указывают на ошибки. Но вот если я ночами старалась и перепиливала и переправляла рассказ, а мне потом говорят, что я не старалась - я буду горючими кровавыми слезами рыдатьь три дня.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 19:06

[Вито Хельгвар >>>]

Ух, как трудно стоять одной ногой на островке автора, а другой - на островке читателя!..

Самого как автора часто охватывает острое, страстное желание, чтобы все рассказы на сетевых забегах читали уж как им захочется, но когда читают мой - чтобы принимали во внимание, что писал человек, склонный к мрачным гиперболизированным эффектам и аффектации, что писал автор, что ни раз, старающийся сложным вычурным языком и барокковой насыщенностью сеттинга компенсировать свою неизменно слабую сюжетную сторону и незнание человеческой психологии... да; и чтобы принимали в расчет, что быстро читать нельзя, и читали медленно, обдумывая метафоры и игру слов, отыскивая символы и намеки... и чтобы понимали, как оно трудно писалось за максимум шесть - десять часов (это если работа на двадцать-сорок тысяч знаков, да)... словом, чтобы делали поправку на мою сущность и обстоятельства - поправку в своем к рассказу отношении. Вот только сетевой конкурс - именно то место, где оценивают, насколько ты вкусно сготовил суп, а не насколько хорошо - то бишь, не то, представителем каких кулинарных школ ты вырос и в духе каких религиозных табу и предписаний по части жратвы воспитан (хотя сказанное не отменяет корреляции к традициям и вкусам, которым предан именно что читатель). Я про анонимность, позволяющую рубить от души и сплеча, - в первую очередь, именно в самосудных конкурсах! (Даю справку: тут отзывы от других участников есть не только оценка читателя, но и оружие конкурента...)

Лично я как читатель, наоборот, анонимности скорее рад обычно - она позволяет не делать скидок на более или менее - да хоть бы и незначительно - слабую технику людей, которых, возможно знаю, и иначе это был бы неловкий момент, невзирая на всю объективность претензий. Она позволяет бдительно подсвечивать (чтобы не пропустили и не преминули поморщить нос другие голосующие, хех)) слабые стороны работ сильных, сравнимых с моими (а попадаются ведь, честно скажу, и откровенно более сильные!) и то есть - прямых конкурентов. Она же позволяет делать круглые глаза и вольно критиковать рассказы узнаваемых стилистик - потому что чаще всего у узнаваемых этих стилистик есть ряд мелких черточек, мне как читателю царапающих нёбо))
Коротко сказать, анонимность - это плюс.
Словом, не знаю, что посоветовать...
Можно бы сходить сначала на конкурсы без анонимности - на СамИздате ли, или на Золотую Чашу... вот только там никто никому не сват и не брат, и ругают в разы мощнее, чем на форуме, а хвалить - хвалят очень и очень редко.
Тут же еще вот какой нюанец наличествует... я уже не единожды допускал слегка неконвенционные высказывания в том смысле, что сниженные планки грамотности не есть основанием отказать в приеме работы, но как участник я практически не сомневаюсь, что эта сниженность есть фактор, долженствующий резко увеличить шансы на призовые места у работ грамотных (позвольте опустить арабески и орнаменты сине куа нон относительно того, что некоторая толика ошибок проходит мимо меня, и мне таковые рассказы покажутся грамотными идеально, а в некоторых работах толика ошибок несравнима с огромным и ярким эстетическим впечатлением от самобытного гения, однако же мы живем не в фэйриленде, а оттого превалирующая часть работ неграмотных одновременно нечитабельны - что обиднее всего, когда за пестрящим небрежностями и огрехами текстом чудится и мерещится классная история и любопытные персонажи!). Да. Так что - нежелание учиться есть фактор естественного отбора.

Напоследок добавлю - не цитируя, но близко к тексту, - некогда встреченное именно что на бесцеремонном конкурсном забеге: приходя на конкурс с самосудом, мы решаемся читать массу работ с заранее не определимым уровнем текста. Но - постулируется, что все авторы уважают будущего читателя хотя бы настолько, чтобы убирать по меньшей мере такие ошибки и недочеты грамотности, которые можно убрать при помощи грамота.ру. Если же уважения не ощущают, то категорический императив относиться к другим так, как хочешь, чтобы отнеслись к тебе, не велит и читающему/отзывающемуся трястись от уважения над хрупким авторским эго.

Но озвученную Clopik проблему оценил, проникся и сочувствую. Если что.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 4:28

[Rina_Rossa >>>]

я уже не единожды допускал слегка неконвенционные высказывания в том смысле, что сниженные планки грамотности не есть основанием отказать в приеме работы, но как участник я практически не сомневаюсь, что эта сниженность есть фактор, долженствующий резко увеличить шансы на призовые места у работ грамотных

О, было бы замечательно, если бы такая уверенность совпадала с реальностью. Отчего-то голосующие делают вид, что неграмотно написанные рассказы ничуть не хуже тех, что написаны с соблюдением языковых правил в приемлемой степени.

Да, действительно, ошибки незаметны там, где есть обалдеть какой интересный сюжет, сумасшедше оригинальные реалии, погружающая атмосфера и ещё целый ряд штук, которые могут быть нереально крутыми.

Где оно?

Если совместить результаты голосования, уровень грамотности текстов конкретно на этих Гранях и ваши умозаключения, то выходит, что концентрация гениальности в мире резко повысилась.

Сообщение отредактировал Rina_Ray - 9-05-2013, 9:05

[Вито Хельгвар >>>]

Прежде Написанного. В свое время учил меня писать рассказы - сначала корявые и странные, затем в собственной манере, которая все едино многим кажется кособокою, - форум Прикл.ру, а конкретно - Грани реального (ну, а также КСТ, Витражи, Волшебное Зеркало и Тандем). Но я научился бы медленней, а то и вовсе бросил бы перо рассказчика, если бы здесь не было столь доброжелательного и позитивно настроенного сообщества. Считаю, каждый из начинающих творить имеет право на свой шанс, и уж если пришел сюда... так и милости просим! Нет?

Но - к барьеру же.

Rina_Ray
Как я не люблю спорить формально - опровергая высказывания, а не позицию. Кто бы знал! Ведь так, натурально, доспариваешься иной раз до того, что громишь формулировки, с которыми при иных обстоятельствах согласился б и которые поддержал бы. Не исключено, что - и высказал бы самолично.

И все же.
1. Вы гиперболизируете, отказывая в праве не замечать ошибки (и уж подавно - опечатки!) в рассказе с просто увлекательным, а не вот так уж прямо "обалдеть каким интересным" сюжетом, занятно и самобытно сочиненными, а чаще - составленными (все уже и без того укра... придумано до нас!) реалиями-антуражем и прочими вполне любопытными вещами, коим отнюдь не обязательно непременно быть нереально и сумасшедше крутыми. Да разрази гром дырявое судно современной литературы, но здесь иной раз вполне официальные и почтенные премии вручают унылым произведениям, не обладающим сумасшедшим уровнем чего бы там ни возьми, кроме, пожалуй, тоскливой скуки! Но вот вложили в них пару свежих мыслей, или развили и довернули новым боком полдюжины мыслей коллекционных... литературу делают такие люди и те люди, которые в ней есть. Та же история, что и с историей, которую меняют решительные, хоть и не столь уж мудрые, пока мудрецы пытаются найти беспроигрышный вариант...

1-бис. Ах, да. И вот еще что: где можно застолбить права на манеру отказывать в праве на благосклонное внимание читателей - произведениям, превосходящим мое по занятности и сюжетной технике, хотя и менее грамотным? Обычно (и традиционно уже) на данном форуме это чисто хельгвар-стайл: утверждать, что, конечно, обойти мою работу вправе только неизмеримо мастерские сюжеты, зрелые и сбалансированные сеттинги, вкуснейший привкус безуминки и так далее - только нечто, что в реальности оторвало бы Небьюлу с Хьюгою как нечего делать! А все сравнимые с моим шедевром - строиться обязаны строго в затылок оному! (Неважно - по причине меньшей ли грамотности, или большей сухости, или приверженности к определенным реалиям, или, или, или...) Эдак скоро и сотрется, растасканное на аллюзии с реминисценциями, лица, хо-хо, необщее выраженье...

2.а) во-первых, результатов голосования нынешних Граней я пока окончательных не видел, и если в призерах не окажутся рассказы мои, близких мне людей либо же рассказы, мне заимпонировавшие свыше некоторого предела - наличие каковых не для каждых Граней характерно, но событие достаточно систематическое, - то первый буду рычать и вопить относительно громадного комплекта ошибок и промахов у выбранных в итоге работ... кто ж меня не знает?
Вот только я нисколько не убежден, что все, кроме меня, воспримут итоги в иной эмоциональной тональности, случись им крепко провалиться. Скорее уж, я в этом далеко не оригинален.

б) во-вторых, это Спарта/Тенабир/Грелка! То есть - конкурс. Конкурс - это когда есть дэдлайн и есть ленивая задница. Когда спешишь в последний/предпоследний день все придумать, сочинить, записать; когда не до поправки мелких опечаток и ошибок - успеть бы крупные баги пофиксить; когда создаешь в заведомо несколько дискомфортных условиях написания на заданную тему (чего стоит двухнедельный затык при виде первой из тем у обитателя Башни Драконовой Кости?! а уж как остальным должно было быть...). В общем и целом - интересное время, да.
И я уверен, что скидку делать все-таки требуется - если мы хотим, чтобы конкурс жил. Знаю по собственному (тандемовскому) опыту, поверьте. Следует проявлять больше толеранции! Следует. 17 работ - это весьма достойно, это заслуживает однозначной похвалы координаторам, но это явственно не свыше восьмидесяти нынешнего Пролета и не пара сотен фантлабовских, согласны? И даже коррелируя с условиями достаточно замкнутого форума - Граням случалось давать урожаи и побольше. Нужно беречь и преумножать, а не жечь напалмом да ипритом во все стороны.
Применительно к Граням - относиться к другим авторам с уважением. Естественно, не переходящим рамки разумного.

3. Вот, кстати, не видно мне, где я говорил про концентрацию гениальности, и из чего можно сделать такие развернутые выводы. Ну, надеюсь, что, буде у Вас к этому интерес и далее, то узнаю еще, никуда не денусь.
Что до работ грамотных - то ведь работа с правильно расставленными запятыми, не несущая сюжета-персонажей-истории - однозначно хуже, стократно хуже работы с неплохим сюжетом/персонажами/историей, потому что на данном этапе в мире еще остались корректоры да редакторы. Хоть меня коробит от позиции тех авторов, которые считают, что возиться с запятыми должны редактора и только редактора, но, увы, если книга сильна, то ее "починят" по части грамотности. Даже в наше время - случаи бывали. Если книга сильна только грамотностью, а все остальное - увыувы... то книги нет, и вся недолга. Рассказы... а что рассказы? Вся литература работает мастерством рассказчика, а что гнусав-картав, так можно и притерпеться, знаете ли.

4. Ну, почему теперь Вы, столь разумно высказавшись выше, отказываетесь принимать в расчет слепоту?
А ведь слепота - штука страшная! Ведь есть грамматическая слепота: автору она не дает видеть корявого и неверного в своей работе, ибо он не знает, КАК надо, читателю она не дает видеть корявого и неверного в работе автора, ибо он не знает, КАК надо, тоже. И слепота грамматическая градуируется по колоссальной шкале: от написания "не" и "ни", от "малака" и "каровы" до ошибок в употреблении вводных слов и словосочетаний и до некорректного оформления мыслей персонажей, к примеру. И к читателю это относится также! "Ну, не знаю я некоторых нюансов - и текст, как по мне, грамотен идеально, на пять с плюсом. Был бы филологом - докопался бы..." Кроме того, есть нюансы и нюансы, и оформление, например, прямой речи зачастую достаточно яростно дискутируется...
Но есть и авторская слепота, когда ты пишешь, в значительной степени выкладывая на бумагу свой внутренний рассказ, который видишь глазами сердца, когда тебе, перечитай хоть три раза, не будет видно некоторых лишних повторов, некоторых упорхнувших запятых. Ее изживают длительной отлежкой текста, которая утопична в условиях конкурса.
Есть и читательская слепота, когда автору прощаешь огрехи и бедность речи, лишь бы успеть уследить за сюжетом, лишь бы не упустить деталей судьбы полюбившегося героя!.. До запятых ли? А ведь увлекаемся и бульварными книжицами, не так ли? Не только книгами Рубиной или Улицкой... Конкурс же еще и сам по себе диктует чтение быстрое, диагональное (как это бесит меня лично! но - факт действительности...), и не благоприятствующее копанию в пунктуации.
Слепота правит миром. Но она не всегда деструктивна.

ПС. И теперь малость опровергну себя. Как обычно, только уж сразу. Скажу для начинающих... небрежников)
Все сказанное ни в малой степени не значит, что я отношусь к явственно малограмотным творениям сочувственно! Я готов писать более-менее мягкие отзывы, стараться смягчить правду и прочая, но я ни капельки не желаю, чтобы подобные работы имели шансы на победу (добавлю для полной ясности: победу надо мной; я могу в спешке наклепать немалое число ляпов, но, как и Клопик, не приветствую попыток занизить мне оценку или отказать в победе только на этом основании). Видите ли, в подавляющем большинстве случаев неграмотность/небрежность языковая соседствуют с отчетливой наивностью самой истории, а стало быть, награждение оных было бы преждевременным.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 15:22

[bluffer >>>]

А, давайте-ка, с ходу, с пылу, с жару ворвусь в сие милое обсуждение (хоть один неграмотей затасуется в толпу «лютых филологов»).

Я уж не знаю, каких Богов молить, но увы, со школьной скамьи у меня по русскому великому и могучему никак не выше 4ки =( Стыд, позор и срамота и куда мне лезть вообще в литературное царство?! Но я лезу. Не ради наград и каких-то там признаний, а просто поделиться зароившимися мыслями, слагающимися в некий сюжет. И буду лезть, хоть стреляйте. Ток не подумайте, что я специально со зловредной настойчивостью вываливаю на несчастных собратьев по конкурсу тонны ошибок, нет, я честно и старательно пытаюсь исправлять. Так о чем мы? А, об отзывах. Читая отзывы о своем милом, любимом, выстраданном ночами (ну лан, не ночами, но красиво звучит жэ!) шедевре, я всего лишь улыбаюсь. Искренне и совершенно не саркастично, не глумливо, а очень даже по-доброму. Потому как: во-первых, отзыв на конкурсе - это всего лишь мнение одного человека; во-вторых, последних и главных: этот человек - конкурент, а значит, будет топить и гасить, выискивать все, что можно и нельзя (есть исключения, но писать ники не буду, потому как очень субъективно). Мне нравятся отзывы – это интересно же, но не более =) Хотя те, в которых отзывист пишет: «рассказ с хорошим сюжетом и вообще история мне понравилась, но столько ошибок, фу, фу, фу – втопку рассказ, позор автору!», все же коробят эмоциональную карму. Тут напрашивается вывод: отзывист (он же конкурент по конкурсу) не нашел к чему придраться, окромя как к грамматике, и нате вам. Ну, бывает.
И еще. Указывать на ошибки – нормально, это и правда помогает автору. Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало. Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул автору, что ее ставить нельзя. Так вот, прежде, чем требовать от автора уважения к читателю в виде грамотности его рассказа, потребуйте от себя уважения к автору в виде элементарного такта и вежливости в отзыве.

ЗЫ. Никого совершенно (особенно вас, г-н ОРТЪ) не призываю срочно следовать моему призыву/просьбе/боевому кличу. Пишите, как писали - это абсолютно сугубо личное дело и право каждого. Мы ж тут вроде просто мнениями и предложениями обмениваемся, дэ? =)

[Rina_Rossa >>>]

дэ? =)

Дэ =)

Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)
Где, скажите, адекватный человек, который, правда ваша, должен воспринимать отзыв как мнение и не более, а то и происки злобных конкурентов, увидел в лёгкой иронии унижение сиречь оскорбление.

Уважение к автору возникает по мере чтения рассказа. Соответственно автор, по логике вещей, выказывает уважение первым.

Там, где я отмечала ошибки (в больших количествах, заметьте), уровень грамотности не на уровне четвёрки по-русскому. Мне кажется, не стоит видеть крайности там, где их нет. Стоит, например, попробовать понять, о чём говорит собеседник.

Такое вот мнение для обмена.

[Heires$ >>>]

не нашел к чему придраться, окромя как к грамматике, и нате вам.

Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор. И если она отсутствует полностью (или почти полностью), то обычно это далеко не единственный и далеко не самый главный недостаток рассказа. Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном? Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.

Сообщение отредактировал Heires$ - 9-05-2013, 16:56

[bluffer >>>]

Ну что ж, коли уж вам так лень внимательно прочесть, что пишет собеседник, и так хочется извернуть его слова, то:

Первое. «Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)» - всенепременно, как только вы обменяетесь со мной тем самым местом в моем посте, где я именно вас и именно в этом обвиняю.

Второе. «Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор.» - даже ваше (имхо) не смягчило данный жОский вердикт. «Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном?» - тут сразу несколько просьб: 1. Поясните уже мне, наконец: что по-вашему означает «хорошее знание языка», где эта планка? Кто ее установил? Если вы, то все ли должны мерить именно по вашей планке и почему? Если не вы, то покажите кто. 2. Где, ну где вы у меня увидели «безупречность в остальном»? Перечитайте еще раз, какой именно отзыв коробит. 3. «Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.» – а вот тут ИМХО точно не помешало бы.

И третье. Вы приходите на конкурс проверить сочинение, как учитель русского языка? Ну, удачи, что еще тут сказать. Я вовсе не поощряю неграмотность, хочу повысить свою, даже с помощью отзывов (да!). Но. Речь ведь о тактичности была в моем предыдущем посте, а не призыв не замечать и не указывать на ошибки. Хотя и понятие такта, по-видимому, у всех разное.

[Rina_Rossa >>>]

Вы гиперболизируете, отказывая в праве не замечать ошибки (и уж подавно - опечатки!) в рассказе с просто увлекательным, а не вот так уж прямо "обалдеть каким интересным" сюжетом

Боже упаси, я к такому не призываю. Уж подавно - опечатки. Вы слишком гиперболизированно поняли моё гиперболизирование и опять записали меня в экстремисты.

где можно застолбить права на манеру отказывать в праве на благосклонное внимание читателей - произведениям, превосходящим мое по занятности и сюжетной технике, хотя и менее грамотным?

Нигде. Не давала намёка на то, что такое место существует.
Более того, в подобных случаях сама предпочитаю то, что менее грамотно, однако более круто в остальном. Есть одно "но". По пальцам перечесть можно такие произведения, где отсутствие грамотности искупают сюжет, идеи и проч.

первый буду рычать и вопить относительно громадного комплекта ошибок и промахов у выбранных в итоге работ... кто ж меня не знает?

Я - не знаю.
Ловлю на слове.

я нисколько не убежден, что все, кроме меня, воспримут итоги в иной эмоциональной тональности, случись им крепко провалиться.

Возможно. Да, итогов ещё нет. Да, вероятно, я заговорила об итогах рано и зря. Однако в ходе голосования, обсуждения никто не обращает внимания на эти самые несчастные ошибки.
А потом начинается обсуждение слова "небрежный" в качестве неприемлемого.
А потом начинается разговор о сочувствии.
А я не хочу сочувствовать там, где у меня сочувствия не возникает.
Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание.

я уверен, что скидку делать все-таки требуется - если мы хотим, чтобы конкурс жил.

Вот вы опять записали меня в экстремисты. Опять же за себя говорю: то, что написано, написано со скидкой. Но я не хочу делать взрослым адекватным людям такую же скидку, которая необходима восьмилетним деткам. Если кому такая нужна - так надо заранее предупреждать, право слово. В правилах форума подобное не прописано. А по дефолту - взрослые критерии.
NB! "Взрослые" не стоит читать как "для филологов".

Применительно к Граням - относиться к другим авторам с уважением. Естественно, не переходящим рамки разумного.

Не волнуйтесь, моё уважение к авторам крайне редко переходит грани разумного)

Вот, кстати, не видно мне, где я говорил про концентрацию гениальности, и из чего можно сделать такие развернутые выводы.

Итак!
Минутка женской логики!
NB! Я - женщина. И я - логична. Никакой иронии.

в некоторых работах толика ошибок несравнима с огромным и ярким эстетическим впечатлением от самобытного гения

Повторюсь, ход обсуждения и голосования вверг меня в недоумение и пассивную печаль. Однако, если причина игнора ошибок в присутствии самобытного гения, то он - явление довольно распространённое.

Что до работ грамотных - то ведь работа с правильно расставленными запятыми, не несущая сюжета-персонажей-истории - однозначно хуже, стократно хуже работы с неплохим сюжетом/персонажами/историей, потому что на данном этапе в мире еще остались корректоры да редакторы.

Опять я - экстремист.
Где я спорила с этим? Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?

Вся литература работает мастерством рассказчика, а что гнусав-картав, так можно и притерпеться, знаете ли.

Если автор своим рассказом не вызывает у меня желания к нему притерпеться, то почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?

Ну, почему теперь Вы, столь разумно высказавшись выше, отказываетесь принимать в расчет слепоту?

Пожалуй, стоит рассказать вам, что недалече как вчера вечером Эйрис озвучивала мне эту мысль. И я, пожалуй, с ней согласилась. С оговоркой.
Что списывать все случаи на слепоту было бы довольно странным.

Кажется, всё.


Добавлено:

«Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)» - всенепременно, как только вы обменяетесь со мной тем самым местом в моем посте, где я именно вас и именно в этом обвиняю.

О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили. Или вам сухая констатация факта её отсутствия показалась более оскорбительной?

[Heires$ >>>]

other

Правила русского языка - это не что-то субъективное, чтобы я придумывала сама себе какие-то планки. Я понимаю, например, что есть сложные конструкции предложений, где не всегда понятно, как ставить запятые, есть просто спорные случаи, где необходима помощь филолога. Но вот я открываю первое же предложение первого же рассказа:
"Создавая человеку ад помните, что больше всего на свете он..."
Автор знает, что перед "что" запятая ставится, но о том, что она также ставится после деепричастного оборота, он не в курсе.

Вообще, я отметилась в этой теме только потому, что Клопик просила не писать слово "небрежно", которое упомянула конкретно я. Вы все можете писать как угодно, боже мой, это ваше личное право, более того, мне абсолютно индифферентно будете вы писать грамотно или с ашипкаме. Я же оставлю за собой право реагировать на это так, как считаю нужным. Единственное, что я имела глупость реагировать на это отзывами, но, видимо, они слишком оскорбительны и неадекватны, поэтому, я, наверное, больше не буду тратить свое время на написание комментариев, которые не просто никому не нужны, а ещё и обидны, как оказалось, для авторов.
Хотя нет, я всё же буду писать отзывы на те рассказы (только на те рассказы), которые доставят мне удовольствие, и за которые я захочу выразить автору свою признательность. Благо, на хвалебные камменты, вроде, ещё никто не обижался.

За сим всё, и благословляю вас на написание рассказов любого уровня грамотности, какой вам только будет угоден.

[bluffer >>>]

Rina_Ray
"Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало (с чего вы взяли, что тут речь только о точке и об этих Гранях? есть отзывы и в других конкурсах форума, если что). Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул (данное означает - посмотрите как по-разному можно сказать об ошибке, где вы видите, что меня это хоть каким-то боком оскорбило вообще?) автору, что ее ставить нельзя. "

"О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили.", ага. А еще про точку сказано было мной и Клопиком, ну да кто ж нас заметит.
------ итог: ваш аргумент не принят, по причине отсутствия.

Спорить с вами не хочу, ибо не всем возможно что-то доказать, а иногда кому-то нет желания что-то вообще доказывать. У меня есть мнение, оно изложено выше. Насчет тактичности конкретно ваших отзывов - пусть это останется на вашей совести и вашем усмотрении. Каждому - свое =)
Спасибо за внимание =)

Heires$
Спасибо (за благословение), а то еще подумаете, что за отказ от отзывов, к которому почему-то уже многие решили прибегнуть. Всегда легче отказаться совсем, чем что-то поменять, да? =) Да и менять я вроде призыва не вижу. И еще что поражает - это ранимость критиков, когда их обвиняют/упрекают /(да просто плачут, как Клопик из-за..) в причинении ранимости своей критикой. Они де будут и могут критиковать, а их, выходит, - нельзя? =) Странно, но факт. В этой теме уже подтвержденный дважды.

Сообщение отредактировал other - 9-05-2013, 18:35

[Вито Хельгвар >>>]

Rina_Ray
Ну, вот. Вы обращаете внимание на то, что скидки ко взрослым не равны скидкам для деток, что взрослые требования не означает требования для филологов. Вот только фразу надо читать с хвоста.
"Для филологов" не следует читать как "взрослые".
Аксиома рунета, куда ни глянь: даже люди старше 20 (и 30! и т.д.) лет элементарно неправильно пишут те же "не" и "ни", неверно употребляют склонения - это и есть НОРМА взрослого человека на сегодня. Норма ТЕРПИМОЙ неграмотности, на которую кое-где уже просто НЕВЕЖЛИВО обращать внимание... Мне не нравится, Вам не нравится, но это - норма. Знать, как правильно, - избыточное знание. Требовать знания=требовать филологического, специального, неестественного знания. Вроде того, как от простого меня внезапно потребовать умения сделать трахеотомию... такой же мрак для пациента с вероятно печальным исходом.
Считать иначе - означает, что Вы исходите из завышенных притязаний, неверной оценки ситуации и требуете чрезмерно многого...
Я уже отучился, между прочим.

Относительно уважения - это я уже параллельно отсылался к просьбе заменить слово "небрежно" на... скажем, на "чудовищно по своей инфантильности") то бишь, адресовано не Вам)

"почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?" - Да можете же! Да озвучиваете же вот!
Но. Не пойдет. Редактору, если хороший рассказчик - отдаст, чтобы тот поправил "несущественные мелочи" вроде синтаксиса-пунктуации-стилистики. Сам - с большой долей вероятности! - учиться не станет, чтобы "случайно не испортить дар рассказчика", например. Это если не сошлется тупо и прямолинейно на то, что грамматику править - задача для редахтура-корехтура) Уверен.

"Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?"
Здесь! Здесь и писали. Вы требуете от идей быть не просто читабельными (а это и есть хорошо, - или Вы не видели прозарушных и СИшных шедевров?), а еще и хорошими, и очень хорошими (ну, а такие проще сразу отправить в журнал или издательство, чем волочь на сетевой конкурс - вот Вам модус операнди множества состязающихся в массовке вроде грелочной/блэкджечной)... а отсюда путем последовательных итераций мы и окажемся перед лицом историй без ошибок и сюжета, или же согласимся радушно приветствовать то, что уж есть.

"Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание." - ППКС. О чем уже упоминал здесь.

И еще раз. Потому что выше уже мне попрекали таким отношением. Здесь - не полигон признанных мастеров литературы. И даже не кладовка для камлания непризнанных выпускников литинститутов.
Здесь - конкурс начинающих, пробующих свои силы... даже не прозаиков-то. Даже просто "пишущих людей, написавших вот рассказ на заданную тему".
Мне адски неуютно защищать сейчас позиции, обычно мне противостоящие... но иначе Ваша непримиримость и завышенный стандарт просто девальвируют вот эти позиции - позиции читателя, имеющего право указать на неграмотность ровно так, как ему она не приглянулась.
Вести дискуссию о судьбах украинского бокса при наличии в рядах спорщика, решительно отметающего любые аргументы ото всех, кто еще не добился чемпионского пояса хотя бы интерконтинентального... вот что это такое.

Кстати, выше было сказано... о планках грамотности. Не в упрек, не рисовки ради, а только ясности для - планку установили Розенталь, Чуковский, Нора Галь. К примеру. Сам я до нее, понятное дело, дотягиваюсь редко, да и то на конкурсе чаще всего - проколы громоздятся, куда ж без них.
Но - планка это объективная.

Что касается критики критика... Понимаете, критиковать критика за слово (скажем, "небрежно") - это критиковать балерину за то, что отрывает ногу от сцены. "А чего это она?! Ногу опустите! Вы раните мои чувства, поднимаясь на носок одной ноги! Тем более - левой!"
Танцует она. А критик - критикует. А читатель, составивший впечатление - делится оным впечатлением. Не надобно впечатления - не буду!
Я противник позиции уходить от чего бы там ни было, но, в рамках развития конкретной этой темы склонен уже согласиться, что если автор не дал мне возможности продраться сквозь частокол ошибок и увидеть рассказ, что если все, что я могу ему сказать - это подсказать самые основные его промахи, чтобы в будущем он мог достучаться до моего мозга менее засоренным текстом, - то, поскольку взята мода критиковать критика и требовать хренте чего, на такие рассказы вежливо писать "Доброго слова не стоит". Как универсальная форма отзыва. И без ругани. И без уничижительного "небрежно", "моветон", "пфуй" и прочая. А остальные работы хвалить.
Четко: есть за что - хвалить. Не за что хвалить - информировать, что здесь пусто, и идти дальше.
Так надо делать?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 18:47

[bluffer >>>]

Вито Хельгвар
Сюда не хотелось, потому как уже вроде все сказано, через плюсомет не получилось, т.к. 7 дней, они такие 7 дней =( Эх, итак.
При всем уважении. Речь о планке "хорошего знания русского языка" - а это уже субъективно. Семиклассник считает свое знание русского языка хорошим, я его - нет. Я считаю свое знание русского языка хорошим, вы - нет. Вы считаете свое знание русского языка хорошим, Розенталь, вожможно, ваше знание таковым не посчитал бы...
Я об этом. Ну и хватит, пожалуй, а то уже критики рыдать скоро начнут =)

[Вито Хельгвар >>>]

other
Вы вот тоже начали спор о терминах, как и Рина Рэй.
Казуистика - не мой конек.
А без таковой скажу только, что хорошее знание русского языка проходит вон там, где Пушкин и перечисленные граждане.
Представление каждого читателя о ДОСТАТОЧНОЙ мере хорошего знания русского языка проходит по той странице учебника, на которой он его закрыл и выбросил в школе. Может, и на последней. Но, скорее всего, до Чуковского и Галь не дошел точно, стилистику не освоил - само собой.
Я тут сейчас кручусь, а объяснить-то надо одно.
И Вам, и другой стороне тоже.

Просто-напросто не тянуть стандарт на себя. Кто-то хочет занизить до тех скверно переведенных и убого редактированных книжек "Арлекина", кто-то - поднять до Бунина-Тургенева и ни шагом ниже.
И все сердятся.

ПризнаЮ, что среднего стандарта не видать: все люди разные, все читатели разные, вкусы у них различные, а уж книги вообще...

Но. Суммируя свой писк среди сражающихся, сформулирую: средний уровень читабельности является ДОСТАТОЧНЫМ. Ниже среднего читабельность - хороша ли грамотность автора, плоха ли - рассказ убивает сразу. Требовать читабельности на уровне классики и нынешних лауреатов всяческих Букеров, то есть требовать высокого уровня читабельности на аматорском конкурсе - утопия и снобизм (что убивает ценность мнения отзывающегося/критикующего).

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 19:00

[Rina_Rossa >>>]

Аксиома рунета, куда ни глянь: даже люди старше 20 (и 30! и т.д.) лет элементарно неправильно пишут те же "не" и "ни", неверно употребляют склонения - это и есть НОРМА взрослого человека на сегодня. Норма ТЕРПИМОЙ неграмотности, на которую кое-где уже просто НЕВЕЖЛИВО обращать внимание...

Да, спасибо. Вот и всё)
Побуду менее категоричной.
А. Нет. Не побуду.

[Clopik >>>]

Так. Здесь продолжать не хотелось, но через харизму не получилось. В последний раз попробую поясниться, потому что очень забавно смысл моих слов коверкают.
Heires$, Вито Хельгвар

Что касается критики критика... Понимаете, критиковать критика за слово (скажем, "небрежно") - это критиковать балерину за то, что отрывает ногу от сцены. "А чего это она?! Ногу опустите! Вы раните мои чувства, поднимаясь на носок одной ноги! Тем более - левой!"
Четко: есть за что - хвалить. Не за что хвалить - информировать, что здесь пусто, и идти дальше.
Так надо делать?

С Чего Такие Выводы? Ну где, где я сказала, что автора нужно только хвалить?
Знаете, никогда раньше не писала в эту тему, потому что она мне не нравится. Относиться к автору, как к маленькому, осторожничать, не хамить, не стебать - да божеж мой, мы ведь все пришли на конкурс отдохнуть и развлечься, разве нет? Ну при хорошем раскладе, ещё поучиться чему-то хорошему. Ежели отзывы по ГОСТам писать, то конкурс станет фу-фу куда менее живым и интересным. Я искренне не понимаю неженок, которые отказываются от участия в конкурсе после того, как кто-то там что-то сказал. Мне нравится, если мой (да и не только мой) рассказ хвалят, нравится, если его стебут, ещё больше мне нравятся советы и исправления. Мне нравится, когда в отзыв вкладывают те эмоции, которые вызвал рассказ (пусть и отрицательные). Единственное, что мне кажется неприемлимым в комментариях - это их голословность. Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял. Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута. Или если он скажет, что у автора фиолетовые уши. Так вот, это чёртово слово "небрежность" мне кажется тоже голословным, как и фиолетовые уши. Ну право, даже "Тьфуй" и "моветон" в этом смысле более нейтральны, потому что не несут никаких тайных смыслов. Слово "небрежность" кагбе означает отношение автора к своему творению и меру его стараний. По крайней мере, мне такие пояснения давали. Ну раздуплите меня, если это не так.

И да, я ни к чему не призывала, флагами не махала, ничего не требовала и даже не просила. Повторюсь: я поделилась наблюдением. Максимум, что там было - предложение.

во-вторых, последних и главных: этот человек - конкурент, а значит, будет топить и гасить, выискивать все, что можно и нельзя

О как? А я-то думала, мы тут все горим в творческом экстазе и хорошо проводим время, искренне радуясь понравившимся работам.

Сообщение отредактировал Clopik - 10-05-2013, 0:05

[Вито Хельгвар >>>]

Коротко: обычно этим словом, "небрежно", я старательно заменяю нечто вроде "почти возмутительный уровень неграмотности". Или еще чего порезче. Это не попытка характеризовать автора как пишущего левой пяткою творца. Это проявление толерантности: предполагаем, что автор - серьезный и ответственный человек, а таковой не станет отсылать работу, не исправив то, чему может подсобить хотя бы справочник Розенталя. Ну, вот просто некогда было с этим справочником возиться, а авторская посленаписательская слепота аккурат и обуяла; бывает; не лентяй и неряха, который имеет все время мира, чтобы покрепче усвоить азы и основы, а просто вот небрежный человек. Когда отзываюсь я, то - в меру моего уровня грамотности - я не делаю скидок и поблажек ни одной работе (работы анонимны и не имеют чутких и ранимых сердец!), ровно так же как и Рина Рэй, например.
Конкретно этот термин - всего лишь форма вежливости. Убрать его можно, наверное, разве что ценой более обидных формулировок... а стоит ли? Лучше уж прямо писать, как указал выше (вариант "Хвалить не за что"), кажется.

Пара цитат Ваших.
"Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял" - А это неважно, понимаете? Толком прочел, не толком... Этой весной на Фантлабе-6 я получил свои уроки, не вижу, почему ими нельзя поделиться. Так вот. Рассказ на конкурсе практически всегда читают в сжатые сроки, выделяя на всю группу несколько часов. Читают по диагонали, плюя на стилистику и умные мысли, проскакивая детали и описания, которые должны бы создавать настроение. Или вообще просматривают по диагонали. ВСЕГДА. Это Спарта. И сколько я (или Вы) не пиши рассказов, рассчитанных на прочувствование и вдумывание, - столько их и будут обвинять в скуке как минимум, а то и топтаться по непонятным местам.
Это раз.
Если рассказ при этом несет много... глупостей с запятыми и синтаксисом, если у него порог грамотности ниже порога читабельности, спасибо ОРТу, то читатель вполне может по-настоящему не понять: работы, крепко... наивные... читать очень и очень трудно чисто физиологически: глаза слезятся и прочая)
Это два.
Два-бис: зато рассказ приятный и вкусный стилистически могут - с большой долей вероятности - прочитать внимательно! А уж на форуме - скорее всего, прочитают более-менее внимательно вообще все, что можно прочитать без особых неудобств.
И наконец, автор может выразить мысль закомелисто, использовав неверный оборот. Вот конкретно в потоптанном месте. И тогда - автор понимает, что он хотел сказать, а читатель видит (переведу, чтобы не досталось читателям: ТАМ НАПИСАНО; потому что написано то, что видит читатель, причем крайне бы желательно - читатель, не погруженный в тему: например, не фанат сеттинга/сериала, к которым автор подчас пытается отослаться) что-то другое или вовсе бессвязные слова! Чтобы такое выцеплять, надо вычитывать и править. А иначе - потопчутся)) По своим работам знаю)
Это три.

"Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута" - А тут, простите, только один критерий: конкретный пример. Вот здесь эта идея была раньше. В таком-то году до нашей эры. Все - понял! Идея не будет оригинальной в любом случае, как никогда не признаются оригинальными самостоятельные изобретения велосипеда невежественными кулибиными из глубинки. Бывает такое. Реже случается, что автор сознательно взял известную идею и сделал обыгрыш с новым поворотом, ловкой трактовкой, чудным слогом.
Отдельно скажу сразу - как ни называй тощих подземных жителей с белыми волосами, как ни обзови школу волшебников, как ни подпрыгивай, сочиняя собственный термин для роботов-трансформеров и так далее, несть им числа! - но если существует явление массовой культуры, то аналогии ЗАКОНОМЕРНЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Потому что писать про своих драу, про свой Хогвартс и своих Оптимусов, - это фанфик, и это вторичное творчество вообще. Не осуждая фанфики говорю.
В случае, если указывают, где была идея, не имеет смысла доказывать "я не думал про Хогвартс, когда писал", если с идеей знакомы. Не имеет особого значения также, читали ли Вы произведение: велосипед все равно уже существует до Вас и помимо Вас. Смысл и значение имеет оригинальная подача данной идеи, если они наличествуют.

Чего возмущаться-то?))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 10-05-2013, 3:34

[Момус >>>]

Моё почтение.

Вас так интересно читать... так захватывающе...
Я просто пару комментариев вставлю, с вашего... да даже и без вашего позволения.
Комментарий за номером раз.
Не так давно я узнал такой термин "граммар-наци". Для тех кто может быть случайно не в курсе, это люди агрессивно радеющие за чистоту родного языка ( в контексте нашей беседы русского), жёсткую грамотность текстов. Особо оголте... фанатич... активные в этом вопросе разбирают ошибки даже ответов им в ходе полемики, не обращая внимания на суть. Не хочу сказать, что филолого-ориентированные участники диспута (да и не только диспута, а вообще участники) прям уж такие граммар-наци, но тенденция присутствует. Тут много приводили в пример классиков, даже перечислили кто рамки установил, а вот тот же хрестоматийный Пешков, был чудовищно пунктационно не грамотен. Так что рамки - они разные. И если к рассказу люди подходят исключительно как к полю для вспахивания и выкорчёвывания орфографических сорняков, то возможно им сам рассказ по сути и не интересен. Но мне лично странно слышать, что впечатление от рассказа безнадёжно испорченно неграмотностью. Во-первых потому, что уж таких прям вообще безграмотных рассказов и не встречается на конкурсе. Я вот ни разу запятые расставлять не умею по правилам. Я ставлю их там, где хочу создать акцент на написанном. Там где с моей точки зрения, необходимо задержать внимание читателя. И на все порицания псевдо_, квази_ и просто филологов, я могу ответить, что изначально - это знак препинания и действую я в канонах логики создания данного знака. Проще говоря - не парит. Ну а во-вторых... Скажем вам мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?
Комментарий под номером два. О критике критиков. Разница есть и существенная. Я правда об этом говорил, но привычка переталдычивать одно и тоже - это бонтон подобных диспутов. Так вот. Есть десять безликих рассказов. Некто, их прочитывает и критикует то, что прочитал (это мы вообще на допущении слова критикует, так это вообще частное мнение изложенное в частном порядке). А вот в ответ, он получает не критику на критическое высказывание, а переход на личности. Ну для примера. Идёте вы в ресторан. Заказываете десять блюд. И вот одно блюдо вам кажется пересоленным, а другое переперчённым. И вы об этом говорите. Так и говорите, что, мол, не повар лох косорукий, а блюдо переперчено. При этом вы не додумываете, что это диверсия направленна именно против вас, ил что повар, ЧСВ за ваш счёт прокачивает. Зато в ответ, повар выходит и объясняет, что вы могли бы быть и тактичнее, что из-за таких как вы, многие из поваров уходят, что вы решили выпендриться перед компанией, что блюдо это выстрадано, а по нему катком. А может вам вообще в другой ресторан пойти. А может ему уволиться...
Такая, скажем так не часто встречающаяся ситуация, верно. Зато здесь - повара отрываются по полной. Так что чувство такта, оно не в том (ну скажем более политкорректно - не только в том), чтобы отзывы были пушистые, а в том, чтобмух отделять от котлет.

А теперь давайте, жгите, как космические корабли бороздят просторы большого театра...
С уважением

[Вито Хельгвар >>>]

Момус
Сказано относительно критики критиков - да, верно. Соглашусь.
Сказано относительно грамматики - с перегибом в другую сторону все же.
То есть: "мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?" - нет, разумеется! Но. Как правило, должен быть футбол и должно быть море; если же перед нами только подпись на маловразумительной мешанине красок и идущая вразнобой и с ленцой разминка спортсменов в грязных майках... нет, не так.
Если перед нами клуб бабусь вяжет шарфики, начатые явно не вчера и которым краю до конца вечера/чтения рассказа/ видно не будет, то к растрепанным буклям и драным колготкам за неимением сильного отвлекающего фактора внимание будет, понятно, усиленное.