О культуре откликов и рецензий

[Aertan >>>]

Возможно тема, которую я хочу поднять, не будет интересна прикловцам. Возможно, я одна вижу проблему в том, какие отклики мы все пишем друг другу на рассказы в разнообразных конкурсах. Возможно, вы считаете, что так и надо, что всё в порядке. Тогда, это тема не для вас.
Я, раз за разом читая отклики на свои и чужие рассказы, невольно ожидаю очередной оплеухи или затрещины. Я раз за разом слышу от того или иного человека заветную фразу: «На Грани я больше не ходок». И фраза эта звучит после прочтения очередной рецензии.
Давайте попробуем понять, а что с нами не так?
Это тема-исследование, где каждый может порассуждать вслух, попытаться понять свои впечатления от прочтения чужих и, главное, своих рецензий и откликов на чужое творчество.
Начну, как водится, с себя.

В очередной раз читая отклики, я начинаю глубже видеть то, что в них созидательно, а что разрушительно.
Вдумайтесь, по сути, заявленная цель рецензий (если я верно толкую заявленную цель) – показать автору его сильные и слабые стороны, указать на слабины. Чтобы автор мог увидеть, что да, вот это был хороший ход, это находит отклик у читателей, а вот это явно нужно совершенствовать. И результатом этого действа должны быть учёба и вдохновение. Учёба основана на указанных слабостях, а вдохновение – от того, что ты нашёл удачные решения, что что-то в рассказе удалось, а теперь ещё и можешь исправить собственные ошибки.
Так, на мой взгляд, задумывалось изначально. Так, на мой взгляд, должно быть. Но что мы, опять же на мой взгляд, имеем в действительности?
Большинство комментариев либо разрушительны, либо не дают никакого взятка автору. Большинство из нас, включая меня, впадают в две крайности: мы либо оплёвываем рассказ, либо пишем мутное, ничего не значащее «не моё», «ну, в целом хорошо, но мне как-то не понравилось». И сложно сказать, какая из крайностей хуже.
Во втором случае нет никакой пользы. Автор так и не понял, что было верно, что не верно, что получило отклик, а что нет.
В первом случае можно пробиться через боль, которую причиняют злые и колкие рецензии, и увидеть суть, которая зарыта глубоко под слоями злобы, яда и снобизма, прикрытых фиговым листком приличий. И, да, та самая суть полезна и позволяет учиться. Но многие ли до этой учёбы добираются? Сужу по себе – не многие.
Читая иные рецензии, хочется плюнуть и больше никогда ничего на этом форуме не писать, и дел с этими людьми не иметь. Да, в определённом созерцательном и разумном состоянии чужие ядовитые добавки не важны, ты начинаешь видеть суть. Или в отмороженном состоянии, когда тебе «все по барабану». Но если второе состояние, очевидно, не здоровое и не нужно в него человека вводить, то в первом пребывают единицы, а пишем-то мы не для просветлённых, а для таких же, как мы с вами, несовершенных людей.
Я сейчас не трогаю две крайности человеческих состояний, одна из которых – то самое спокойное созерцательное состояние, добиться которого могут немногие, а вторая характеризуется фразой «желающий обидеться найдёт повод это сделать». Я говорю о среднестатистическом авторе, который читает отзывы на свой рассказ. О нас с вами.
Вы. Да-да, лично вы. Прочтите сейчас собственные отклики и честно ответьте, что за цели вы достигали, делая их именно такими?
Помочь автору увидеть сильные и слабые стороны? Да, может и была такая цель.
А вот тут яду зачем долили? Ах, прочли кучу злых неприятных отзывов на свой рассказ и решили отомстить? Сводим счёты, да, мы это любим.
А вот этот снобизм с какой целью в рецензии прописался? Привыкли принижать других, чтобы почувствовать себя умнее и лучше? Нравится «расставлять всем запятые»? Ну да, мы живём так каждый день, клюй ближнего, гадь на нижнего. Гадко, но живём же. Мы привыкли, значит это нормально?
А вот тут вы почему оставили невнятный отзыв «не знаю, не моё»? Действительно не смогли увидеть, что не так? Не хватает мастерства понять, почему именно не зацепило? Тогда ладно. А, может, не можете сказать ничего хорошего, а плохое не умеете, или боитесь указать? Не желаете указывать кому-то на то, что он в чём-то не совершенен? Да, нет у нас культуры бережных откликов, нет. Не умеем, и не лезем. А учиться не хотим.

А мне вот, вдруг, захотелось научиться. Мне надоело сидеть в прострации над не понравившимся рассказом и думать, а как об этом сказать, чтобы и толк был, и человека не обидеть? Я хочу понять, а каким он должен быть, этот полезный отклик.
В первую очередь, он должен быть вежественным и бережным. Начните видеть, ведёт ли ваш отклик к совершенствованию, или заставляет автора чувствовать себя оплеванным ничтожеством, не сумевшим сделать то и это. По-хорошему, прочтя рецензию, автор должен увидеть, в чём ошибся, и захотеть сделать лучше. Вдохновиться, сесть и переписать, учитывая указанные ему ошибки. Должно родиться движение, отклик не должен убивать творческий порыв.
Я очень надеюсь, что понятия «вежественности» и «бережности» очевидны и ясны. Они не подразумевают сюсюканий и лжи о том, что всё не так плохо. Это просто честный, достойный и не разрушительный отклик, без примесей посторонних целей, вроде "показать себя самым умным".
Попытайтесь увидеть и хорошее, и плохое. Да, на ошибки следует указывать, но и победы стоит отмечать. Это даёт силы. Это важно.

На данный момент это всё, что мне удалось увидеть, понять об откликах и рецензиях. Хотелось бы услышать ваши мнения на этот счёт. Ну а тех, кого устраивает политика «боитесь критики – не пишите», я прошу пройти мимо этой темы. Если вас лично всё устраивает, менять ничего не нужно.

[Reylan >>>]

В первом случае можно пробиться через боль, которую причиняют злые и колкие рецензии, и увидеть суть, которая зарыта глубоко под слоями злобы, яда и снобизма, прикрытых фиговым листком приличий. И, да, та самая суть полезна и позволяет учиться. Но многие ли до этой учёбы добираются? Сужу по себе – не многие.

Поддержу этот момент. Многие ли из нас копаются на помойке, чтобы найти что-то ценное, которое, как утверждают некоторые, там можно найти? Лично я - нет.

От некоторых подобных рецензий у меня создается впечатление, что автор рецензии пишет исключительно ради того, чтобы потешить ЧСВ, пнув другого (самый простой способ, ага), да повыпендриваться, мол, посмотрите какой я остроумный и как ловко я размазал этого бездаря, да, я умею не просто унижать, а унижать красиво.
Такой человек может в предисловии к своему опусу сколько угодно расшаркиваться, что его яд де направлен исключительно на работы и не должен задевать самого автора. Чудесно! А вот лично я никогда не бываю столь непредвзята, и мнение об авторе рецензии у меня складывается вполне определенное.

Сама я последнее время рецензий не пишу и не хочу их писать. Ибо тоже не совершенна и, вероятно, задела своим мнением не одного автора.

[Марк Октавий >>>]

Я, честно говоря, вообще не совсем понял, из чего родилась эта тема. Может быть, я слишком давно не был на прикловских конкурсах (хотя я иногда заглядываю), но у меня сложилось мнение, что отзывов на них становится все меньше. Обычно люди либо просто оставляют тройку, либо совсем отчаянные графоманы пишут какую-нибудь художественную подводку к ней, из которой их отношение к прочитанному тоже почти не торчит. И причиной тому, как я понимаю, в том числе и вечные разговоры о том, что не надо слишком критиковать, что "к людЯм надо помягче, а на вопросы смотреть ширше". То есть, эти разговоры ведут не к увеличению качества критики, а к уменьшению ее количества. Написать хотя бы пару строчек о каждом произведении (особенно если их более двадцати) - это уже труд, и лично мне нафиг не надо над этим горбатиться, если это никому не нужно, а все только обидятся. Проще проголосовать и все. Как я понимаю, большинство записных граневых критиков именно такие выводы для себя и сделали. Кстати, мое личное наблюдение: количество участников Граней начало драматически падать и пришло к нынешнему удручающему уровню именно тогда, когда с них почти полностью исчезла критика. Я не знаю, связаны ли эти факты между собой, но корреляция имеет место.
И да, задачи научить кого-то писать лучше я при написании отзывов (когда писал их) не ставил. Хотя бы потому, что не считаю себя авторитетом в этом вопросе. Я писал о своих впечатлениях от того или иного рассказа (стихотворения), делился ими. Если это кому-то помогало творчески расти - хорошо, если не помогало - не больно то и хотелось, если мешало - ну, вот теперь не мешает, теперь все хорошо.

[Aertan >>>]

Марк Октавий, т.е. я делаю вывод, что данное обсуждение ты находишь бессмысленным и тебя устраивает текущая ситуация с откликами?
И спасибо за озвучивание того факта, что при написании отклика не учитывается его полезность для автора. Лично для меня не было очевидно, что можно писать отклик, не интересуясь тем, поможет ли он человеку.

И, к слову, я не говорила о том, что критиковать не надо. Увидь, я просила делать это бережно, не разрушительно. К примеру:
1. Сюжет сто раз повторялся во всех произведениях, автор не сказал ничего нового, статика, скучно, в героев я не верю. Как этого человека вообще сюда пустили?
2. Сюжет не новый, но он мог бы заиграть красками, если бы автор применил, к примеру, такой-то приём. В рассказе не хватает движения, но не телесного, а именно движения души, разума. Читателя не подводят ни к какой мысли, ни к какому открытию, а без этого теряется ценность рассказа. Этот герой мне показался неубедительным по такой, такой и такой причине. На мой взгляд, стоило бы добавить этого и того. А вот это и это удачно, был ещё такой-то удачный ход.

Оба отзыва содержат одну и ту же критику, но в первом случае она сказана грубо и не бережно, а во втором понятно, что именно не так, где именно ошибка.
Наверное я прошу многого, но мне было бы приятней получить критику второго формата. Не зализанную и обёрнутую в сотню "я никого не хочу обидеть, вы все няшечки", а именно разумную критику без лишних добавок.

Но, подчеркну, это личный выбор каждого. Я хочу научиться писать достойные и полезные авторам отклики, ради чего это исследование и затеваю.

[Марк Октавий >>>]

Марк Октавий, т.е. я делаю вывод, что данное обсуждение ты находишь бессмысленным и тебя устраивает текущая ситуация с откликами?

Чисто чтоб не быть голословным и еще раз оценить ситуацию. Открыл голосование последних Граней. Там было что-то около 15 проголосовавших и НИ ОДНОЙ рецензии. Ни конструтивной, ни деструктивной, никакой. Глядя на это я, безусловно, не могу сказать, что не вижу проблемы. Вижу и еще какую. Но я не вижу той проблемы, которую озвучила ты, а вижу совсем другую. Если тебе не трудно, назови, пожалуйста, недавний конкурс, на котором было зашкаливающее количество деструктивной критики (даже не называя конкретных имен, мне не жалко прочитать весь топик), а я посмотрю и скажу, что я по этому поводу думаю.

[Reylan >>>]

Чисто чтоб не быть голословным и еще раз оценить ситуацию. Открыл голосование последних Граней. Там было что-то около 15 проголосовавших и НИ ОДНОЙ рецензии.

А это что?))
/forum/index.php?showtopic=17496

[Heires$ >>>]

Не хотела писать в эту тему, но...
Не уверена, что скажу что-то новое, но таки считаю, что "дареному коню в зубы не смотрят". На самом деле, каждый раз написание отзывов у меня занимает немало времени, хотя они и не всегда получаются обширными.
Зачем я их пишу? Наверное, потому что мне было бы интересно прочесть любые отзывы на свой, я и пишу в надежде, что другие тоже напишут. На самом деле, отзыв - это же именно отзыв, то, что ты ощутил от прочтения. Вот я сама, например, считаю, что ещё только учусь писать рассказы, какого ... я буду раздавать рекомендации? Т.е. я могу сказать, что мне не понравилось, но как это исправить... извините, я бы сама была счастлива знать, как написать идеальный рассказ, который всем понравится.
На счет "не мое". Да. я так тоже иногда пишу. мне кажется, это вполне точка зрения, которая имеет право на жизнь. Бывает, что я прочла, вроде придраться не к чему, но вот мне не понравилось. Я отдаю себе отчет, что мнение чисто субъективное, но лучше я напишу "не мое", чем напишу "не понравилось". Потому что первым вариантом я даю автору понять, что моя антипатия сугубо субъективна и имеет отношение больше ко мне, нежели к нему.
Так вот, возвращаясь к сабжу, я искренне верю, что цель отзывов - показать, какую реакцию у разных людей вызвал рассказ. Кто разбирается и умеет, могут написать советы и сделать замечания, кто считает себя больше читателем, чем писателем, тот просто скажет впечатление, которое на него произвел рассказ. А заставлять людей "фильтровать базар", имхо, не вариант, потому что подстраиваться под рамки - это всегда неприятно и невозможность сказать так, как хочешь скорее реально приведет к отсутствию отзывов, как таковых.
И, главное, если вы видите, что человек написал по-хамски, или куражится над рассказами, да я вас умоляю, неужели стоит это принимать серьезно и близко к сердцу? Прочитал такой отзыв и забыл.

[Марк Октавий >>>]

А это что?))
/forum/index.php?showtopic=17496

Извиняюсь, по старине думал, что такие вещи делаются в голосовании. Видать, и впрямь отстал от жизни. *Посыпал голову пеплом и ушел читать*.

[Aertan >>>]

Если тебе не трудно, назови, пожалуйста, недавний конкурс, на котором было зашкаливающее количество деструктивной критики (даже не называя конкретных имен, мне не жалко прочитать весь топик), а я посмотрю и скажу, что я по этому поводу думаю.

Последний Танд-М. Не скажу насчёт "зашкаливающего", но яркие ядовитые отзывы, которые вызывали обсуждения по кулуарам и аськам, там есть.

Чисто чтоб не быть голословным и еще раз оценить ситуацию. Открыл голосование последних Граней. Там было что-то около 15 проголосовавших и НИ ОДНОЙ рецензии. Ни конструтивной, ни деструктивной, никакой. Глядя на это я, безусловно, не могу сказать, что не вижу проблемы. Вижу и еще какую. Но я не вижу той проблемы, которую озвучила ты, а вижу совсем другую

Наверное, я была не точна и не ясна. Я говорю, что ядовитые и разрушительные отклики - это одна из проблем рецензий на нашем форуме вообще. Одна из, но не единственная. И голые тройки, и отсутствие рецензий - это другая грань той проблемы, о которой я говорю.
В подавляющем большинстве у нас нет культуры написания отзывов. Мы не умеем, мы не видим, что бы следовало указывать, что будет полезно и интересно прочесть о своих рассказах авторам. Зачастую мы даже не задумываемся о том, как наш отзыв (или его отсутствие) повлияют на автора.
Я ни в коем случае не призываю писать отзывы "в розовых кошечках". Я прошу всем вместе исследовать этот вопрос, понять, а какой отзыв будет разумен и полезен? Понять, почему люди, когда им указывают на то, что он написал зло и ядовито, предпочитают не задуматься, а почему они так сделали, и как сделать иначе, а просто обидеться и сказать "а я вот отзывов больше писать не стану". Это тот же тупик, только стенка соседняя.

Цель исследования - найти разумный и полезный образ написания отзыва. И писать больше отзывов, критических и хвалебных, разных, но при этом не хамских, не злобных, и не оскорбительных.
Разве не этого мы, в результате, хотели бы?

[Aertan >>>]

А заставлять людей "фильтровать базар", имхо, не вариант, потому что подстраиваться под рамки - это всегда неприятно и невозможность сказать так, как хочешь скорее реально приведет к отсутствию отзывов, как таковых.

Скажите, где, ну где я предлагаю "фильтровать базар"? Я так не точна, так криво звучу?
Я приглашаю всмотреться и понять, а что не так в тех отзывах, что задевают людей. Понять, а что должно быть в отзыве, чтобы он был полезен.
Да, безусловно мы не всегда можем сказать, что именно не так, и дать дельный совет. И иногда просто нечего сказать, кроме банального "не моё". Но я говорю о тех случаях, когда сказать есть что, и либо говорят хамски, не бережно, либо не говорят вообще, боясь обидеть. И то, и другое, на мой взгляд, не верно. И я приглашаю поискать тот самый верный образ написания отзыва, а не затыкаю всем рты.

[Reylan >>>]

Понять, почему люди, когда им указывают на то, что он написал зло и ядовито, предпочитают не задуматься, а почему они так сделали, и как сделать иначе, а просто обидеться и сказать "а я вот отзывов больше писать не стану". Это тот же тупик, только стенка соседняя.

Ну мне это и так понятно)) Плеваться ядом - очень увлекательно, а написать что-то действительно полезное - это работа, зачастую не приносящая той отдачи, какую приносит процесс вываливания ближнего в грязи. Да, я сама не умею писать что-то действительно полезное автору. Вот я задумалась, стоит ли мне для поддержания количества рецензий, за которое многие ратуют, запастись тухлыми помидорами? А то ведь когда хочешь сказать только приятное авторам, опустив недостатки - это тоже многим не нравится. Мне это не раз говорили))

[Heires$ >>>]

Aertan

Ну, лично мне кажется, что взрослый адекватный человек прекрасно понимает, что он пишет. Т.е. те люди, которые язвят в отзывах или насмехаются над рассказами делают это не по простоте душевной. Мы же тут не дети малые. Т.е. люди делают это целенаправленно и, я уверена, они отчетливо представляют реакцию. Зачем они это делают - другой вопрос.
Я придерживаюсь того мнения, что если на мой вкус человек пишет грубо и некорректно, а может даже оскорбительно, то мне его мнение относительно моей работы не интересно. Т.е. какова бы ни была моя первичная реакция от прочтения, принимать это близко, обижаться и тем паче бросать участвовать в конкурсах из-за него - слишком много чести

[Киберхаг >>>]

Вопрос о том, что критика слишком зла (ядовитая, полна снобизма и т.д. и т.п.) возникает ни первый раз, ни второй, ни третий... А мне вспоминаются мои первый месяцы на Прикле. Тогда, уже не помню даже по какому вопросу, вступил в публичную дискуссию на центральной площади. Вступил так, как привык это делать - без сантиментов, указывая оппоненту на его ошибки, недостатки знаний/образования, некорретные суждения, прерывая различную софистику... Очень быстро прибежали сотрудники администрации и сделали мне втык, мол слишком жестко я общаюсь, помягче надо. Из чего я тогда сделал вывод, что Прикл это "детский сад", где пользователей старательно опекают и не дают им самостоятельно растить клыки и когти, чтобы учиться отстаивать свое мнение самостоятельно, да и за себя постоять в процессе дискуссии (тупую ругань и свору в расчет не берем).
С годами ситуация особо не менялась. Разве что практически перестали писать рецензии те, кто умел их писать. Жестокие, но справедливые, с указанием на ошибки и недочеты. Без всяких сюсюканий. Те, из пользователей, кого жизнь научила в другом месте - окрепли и возмужали. А кто продолжал сидеть в теплом и уютном гнездышке, так и продолжает сидеть, постанывая: "я не буду больше писать, меня в рецензии обидели".

[kristina_lenora >>>]

Хочу рассказать историю. Никаких комментариев от себя добавлять не буду, просто изложу факты.

Как-то раз одна провинциалка двадцати лет от роду написала письмо знаменитому поэту Роберту Саути. Девушка просила мэтра оценить несколько ее стихотворений, прилагающихся к письму. Саути признал наличие у нежданной корреспондентки определенного таланта, но счел необходимым послать «дозу охлаждающего предостережения бедной девушке, чьё взбалмошное письмо настигло меня в Бакленде. Дозу приняли хорошо, и она поблагодарила меня за неё». Суть означенной «дозы» сводилась к тому, что женщины «не созданы для литературы и не должны ей посвящать себя. Чем больше они заняты своими неотложными обязанностями, тем меньше времени они находят для литературы, пусть даже в качестве приятного занятия и средства к самовоспитанию. К этим обязанностям Вы не имеете пока призвания, но, обретя его, все меньше будете мечтать о славе». Девушка внимательнейшим образом изучила ответ поэта и сделала для себя ряд важных выводов, например: перейти от романтизма к реализму и впредь пользоваться мужским псевдонимом. Она не забыла поблагодарить известного автора за науку. Ее благодарственное письмо произвело на Саути большое впечатление, и он всегда хвалил девушку в разговорах с коллегами по цеху. Позднее девушка переписывалась и с другими авторами, уже наслышанными о ней от Саути. Через некоторое время вышел в свет сборник «Стихотворения Каррера, Эллиса и Эктона Беллов», с которого началась литературная карьера Шарлотты, Эмили и Энн Бронте. Ах, да, переписку с Саути вела Шарлотта Бронте.

[Somesin >>>]

Последний Танд-М. Не скажу насчёт "зашкаливающего", но яркие ядовитые отзывы, которые вызывали обсуждения по кулуарам и аськам, там есть.

К сожалению, я тоже это заметил. На мой взгляд, как ни странно, это связано с высоким средним уровнем конкурса - к любой отдельно взятой работе на общем фоне начинают относиться более требовательно и вместе с тем предполагают, что авторы достаточно опытны для того, чтобы выдержать не только суть, но и строгую форму, в которой она подана. Плохо, наверное. Что делать - без понятия. Сам написал "добрые" отзывы, потому что мне практически все понравилось, по сути.

[Reylan >>>]

И, главное, если вы видите, что человек написал по-хамски, или куражится над рассказами, да я вас умоляю, неужели стоит это принимать серьезно и близко к сердцу? Прочитал такой отзыв и забыл.

Все бы хорошо, но есть в этих "взрослых" подходах подвох.
Обхамили - будь выше этого, забудь. Ок... Ограбили - будь выше этого, забудь. Избили - будь выше этого, забудь. Убили? Ну тут вообще нет проблем))

[Aertan >>>]

А то ведь когда хочешь сказать только приятное авторам, опустив недостатки - это тоже многим не нравится. Мне это не раз говорили))

Я не призываю говорить только приятное. Я призываю разумно и без злобы говорить о том, что не удалось. А если вы можете подсказать, почему именно не удалось, и как бы вы посоветовали это исправить - это и вовсе прекрасно.
И, понятно, что прислушается ли к вашему совету автор, или нет - зависит от него.
Задача этого исследования - понять, а как написать правду, указать на недостатки и при этом удержаться от кидания просроченными томатами )

Aertan

Ну, лично мне кажется, что взрослый адекватный человек прекрасно понимает, что он пишет. Т.е. те люди, которые язвят в отзывах или насмехаются над рассказами делают это не по простоте душевной. Мы же тут не дети малые. Т.е. люди делают это целенаправленно и, я уверена, они отчетливо представляют реакцию. Зачем они это делают - другой вопрос.

Ты удивишься, сколько людей сначала напишут, а потом удивляются, почему на них разобиделись. Я в их числе. Не до всех, не всегда и не сразу докатывает, что он проходит в деле разрушительно. Но если поставить себе задачей отслеживать прямо по ходу написания цели, которых ты достигаешь, мне кажется, результат будет куда лучше. Не уходить в сторону "выпендриться", "сумничать", не заваливася в сторону "ой, я не могу сказать о плохих сторонах, он ведь обидится", а держаться строго цели разумно и спокойно показать, что удалось, а что нет. И, в идеале, подсказать, в чём конкретно ошибка и как её решить.
Среди нас ведь не мало тех, кто действительно видит, в чём ошибка того или иного автора.

[Heires$ >>>]

Все бы хорошо, но есть в этих "взрослых" подходах подвох.
Обхамили - будь выше этого, забудь. Ок... Ограбили - будь выше этого, забудь. Избили - будь выше этого, забудь. Убили? Ну тут вообще нет проблем))

Не-не, это не подход из разряда ударили по левой щеке, подставь правую. Я не спорю, что это может быть неприятно, мне тоже бывает, да. Но, блин, если бы меня на улице какое-то хамло обозвало уродиной, я бы что, стала думать, что я уродина? Ну, да, было бы неприятно, но кто он такой, чтобы я принимала это в свою жизнь?
Тут та же штука.
А желание всех подгрести под один формат отзывов, это равносильно пойти пожаловаться маме. т.е. на своем уровне проблема по-прежнему не решается. А ведь людей, которые могут обидеть и оскорбить очень много, на всех не напасешься правил, мам и высоких убеждений. Всё равно с этим придется сталкиваться, значит, как-то надо для себя фильтровать поток получаемой из-вне инфы.

[Aertan >>>]

А желание всех подгрести под один формат отзывов, это равносильно пойти пожаловаться маме. т.е. на своем уровне проблема по-прежнему не решается.

Где? Где я предлагаю подгрести всё под один формат?
Я предлагаю обучиться писать разумные и полезные отклики. Это формат? Ну тогда говорить внятно, писать грамотно, или ходить на двух ногах - это тоже формат и рамки. Долой! Так, что ли?
Чему ты так сопротивляешься? Обмену мнениями о том, что в откликах является разумным и полезным? Или попыткам понять, а как пройти вежественно и при этом объяснить человеку, где в его рассказе слабины?

[Марк Октавий >>>]

И, к слову, я не говорила о том, что критиковать не надо. Увидь, я просила делать это бережно, не разрушительно. К примеру:
1. Сюжет сто раз повторялся во всех произведениях, автор не сказал ничего нового, статика, скучно, в героев я не верю. Как этого человека вообще сюда пустили?
2. Сюжет не новый, но он мог бы заиграть красками, если бы автор применил, к примеру, такой-то приём. В рассказе не хватает движения, но не телесного, а именно движения души, разума. Читателя не подводят ни к какой мысли, ни к какому открытию, а без этого теряется ценность рассказа. Этот герой мне показался неубедительным по такой, такой и такой причине. На мой взгляд, стоило бы добавить этого и того. А вот это и это удачно, был ещё такой-то удачный ход.

Знаешь, у Пелевина в последней книжке описана такая фантастическая программа - "креативный доводчик". Суть ее в том, что она могла при умелом обращении любую, даже самую примитивную мысль развернуть в целую страницу философско-социологического текста. Так вот, твои примеры рецензий - это одна и та же мысль, только на разных этапах ее обработки "креативным доводчиком". Рецензент просто хотел сказать, что произведение показалось ему вторичным и не заслуживающим внимания. То, каким тоном он это сказал, лично для меня не так уж важно - основную мысль я вполне в состоянии вычленить и так, не отвлекаясь на словесную шелуху. Я просто поставлю себе галочку и пойду читать следующего. Если большинство выскажется в том же духе, значит, это скорее всего правда. Если он такой один, значит, возможно, это его личные глюки и не стоит относиться к ним слишком серьезно. Но такие выводы можно делать, только когда отзывов достаточно много. Так что для меня 20 разных отзывов - лучше, чем 5 конструктивных и корректных.
И да, меня на Гранях, бывало, ругали, и еще как. Но я никогда не придавал этому особенного значения. Во-первых, рассказы анонимны, значит это не личные нападки, а мысли, вызванные именно рассказом. Во-вторых, здесь и впрямь не детский сад, и каждый имеет право на свое мнение. В-третьих, на обиженных воду возят. Как-то так.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 4-02-2013, 14:39

[Reylan >>>]

Хочу еще высказаться по некоторым пунктам.

Мне кажется, что сторонники жесткой критики не до конца видят разницу между собственно жесткой критикой, несущей пользу автору, и язвительным мнением, тешащим ЧСВ критика.

Про "детский сад" и "отрастить когти". У меня периодически возникает желание ответить на рецензии, но к тому моменту, когда я могу это сделать, мне действительно становится все равно и лень. Вспыльчивая я, но отходчивая (и ленивая). Поэтому считайте, что я просто отвечаю здесь всем язвам нашего форума скопом. Жаль, что правила не позволяют мне донести до вас всю экспрессию))
И да, для меня, как и для Ириски, ценность мнения подобного рецензента равна нулю. Так что, вместо "спасибо, вы дали мне пищу для размышлений" выпендрежникам я могу только пожелать... чего-то не очень хорошего. Но ведь им все равно, не так ли? Они-то пришли в тему себя показать, а не кому-то совет дать.

По поводу одних лишь положительных отзывов. Я считаю, что в них тоже есть плюс. Если я укажу автору, что именно ему особо удалось, и если потом он сопоставит это с другими отзывами, он может сделать определенные выводы.
Повторюсь, я не говорю, что надо только хвалить, я говорю, что если вы говорите челоеку о том, что у него получается хорошо, то в этом есть смысл.

Сообщение отредактировал Reylan - 4-02-2013, 14:41

[Киберхаг >>>]

Мне кажется, что сторонники жесткой критики не до конца видят разницу между собственно жесткой критикой, несущей пользу автору, и язвительным мнением, тешащим ЧСВ критика.

А знаешь, это работает в обе стороны. Вполне может оказаться, что рецензируемый жесткую критику воспринимает как язвительное мнение.
Например, как следует воспринимать утверждение: "ты не разбираешься"? Как оскорбление, мол: "сопляк ты, вали отсюда, не тебе со мной великим спорить"? Или как буквальное указание на недостаток знаний в обсуждаемом вопросе? Обычно человек, в адрес которого такое говорится, воспринимает как оскорбление. Однако это не значит, что именно такое значение подразумевалось сказавшим.

[Aertan >>>]

Киберхаг, безусловно, есть и такой фактор. Но я в первом посте специально отметила, что мы не рассматриваем вариант "человек хочет обидеться и найдёт любой повод для этого".
Хотелось бы рассмотреть среднестатистического прикловца, который посмотрит сквозь пальцы на 1-2 человек, классически пишущих "себя показать, на других поплевать", но при этом хотел бы видеть не злобные нападки, не пустые "понравилось/не понравилось, больше сказать нечего", и не перечисление голых троек призёров.

И отдельно хотелось бы услышать других людей, которые не пишут отзывы именно потому, что обижать не хотят, а разумно и спокойно покритиковать не умеют.
Народ, так может и научимся?

[Torvik >>>]

Вот только отдают ли себе отчёт критики (написатели отзывов в том насколько они конструктивны? Вот в этом и вопрос.

Предложение:
После отзывов авторам каждому в обсуждении указать, чьи конкретно отзывы ему помогли, были интересны и ценны и чем (плюсы), а чьи вызвали только раздражения (минусы)

Может проанализировав свои плюсы и минусы рецензенты тоже задумаются, что именно они делают так, а что не совсем.

[Aertan >>>]

Торвик, золотая мысль. Позволишь начать с тебя? ) Не сегодня, ухожу, но завтра?

Сообщение отредактировал Aertan - 4-02-2013, 14:59

[ores >>>]

Я вот не прочь бы поуметь хвалебные отзывы писать. Вот в прошедшем Тандеме мне не удалось, много желчи и придирок вышло.
Я не считаю, что должен для объективности указывать плюсы и минусы, для минусов всегда Торвик зайдёт. Да и другие, причём более толково пониманиющие, почему какой-то минус сработал в минус.

Вот. Касательно того, как писать, если "не зацепило". Наверное стоит поискать, чем написанный текст похож на тот, который бы зацепил.

[Torvik >>>]

Торвик, золотая мысль. Позволишь указать тебе? Не сегодня, ухожу, но завтра?

Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.
Конечно, хотелось бы общую картину, ибо всё познаётся в сравнении.
И, ты разрешения у каждого критика будешь спрашивать или одного меня "продерёшь"? Впрочем, я в любом случае согласен.

[Somesin >>>]

Увы, это золотая мысль, если хотите избавиться от значительной части еще присутствующих здесь критиков (хоть я и догадываюсь, что вы таки хотите). Не стоит думать, что сможете научить их критиковать по-другому. А вот негативное отношение к себе они почувствуют запросто, даже если мнение будет не общим, а нескольких человек - и сделают выводы.
Плюс игра "давайте покритикуем критика", которую я наблюдал на Грелке, к примеру, на деле оборачивается все тем же - некоторые указывают на ошибки адекватно и доброжелательно, другие - оттягиваются, как оттягивались над их работами.
Не поймите меня неправильно, я спокойно отношусь к скандалам, но переход к критике критиков и их критики, лол, объективно не выглядит хорошей идеей.

P.S. Разумеется, если кто-то согласится добровольно, как Торвик - то все ок. Но внедрять глобальные планы - смешно же.

Сообщение отредактировал Nomihin - 4-02-2013, 15:08

[Aertan >>>]

Я не могу заставить человека меняться. Я могу дать отклик только тем, кому он нужен. Если тебе нужен, я его дам. Если нет - это, действительно, мои сложности, как твой отклик воспринимать.
Тема ведь для тех, кто хочет измениться сам и начать писать отклики лучше, чем раньше.
И, в свою очередь, услышу мнения о своих откликах. Но их мало, так что это проблемно ) И о своих откликах я сама могу сказать, что они часто мутные, обтекаемые и невнятные. И с этим надо работать.

Номихин, прочла позже, чем написала текст выше. Я не предлагаю критиковать критиков. Я предлагаю желающим улучшить качество своих рецензий заявить о том, что им нужны отклики и мнения о том, помогли ли их слова, или они навредили. Оценивать, обиделся человек сам, или обидел его ты, будет каждый критик для себя. Сам. Никаких судилищ. Просто помощь в работе над собой.
Мне бы хотелось услышать, будут ли мои отклики полезны людям, или же вредны.

Сообщение отредактировал Aertan - 4-02-2013, 15:09

[Reylan >>>]

Например, как следует воспринимать утверждение: "ты не разбираешься"? Как оскорбление, мол: "сопляк ты, вали отсюда, не тебе со мной великим спорить"?

Фразу "ты не разбираешься" в отрыве от контекста-места-времени-оппонентов рассматривать очень сложно. Эртан уже ответила на это, я с ней согласна. Добавлю только, что когда приватно достаточно много людей согласилось с тем, что - да, вон та кучка пованивает, это вряд ли говорит о коллективной проблеме с обонянием.

Не-не, это не подход из разряда ударили по левой щеке, подставь правую. Я не спорю, что это может быть неприятно, мне тоже бывает, да. Но, блин, если бы меня на улице какое-то хамло обозвало уродиной, я бы что, стала думать, что я уродина?

Все-таки у нас не совсем улица, а некое сообщество по интересам, куда регулярно приходим и мы, и те, кого мы считаем... гм... не слишком приятными людьми. И продолжаем взаимодействовать. Не слишком приятные люди, очевидно, будут продолжать ими быть, запретить этого нельзя (почему призыв к дискуссии тут же оценили как попытку кого-то там в рамки загнать?). Но почему мы не можем об этом тут поговорить?))
Не очень приятный человек может писать в очередном конкурсе гадости. Ты можешь гордо подняться выше этого и парить мимо. А я таки могу влезть на броневик и сообщить, что я обо всем этом думаю!)))

[Heires$ >>>]

Все-таки у нас не совсем улица, а некое сообщество по интересам, куда регулярно приходим и мы, и те, кого мы считаем... гм... не слишком приятными людьми. И продолжаем взаимодействовать. Не слишком приятные люди, очевидно, будут продолжать ими быть, запретить этого нельзя (почему призыв к дискуссии тут же оценили как попытку кого-то там в рамки загнать?). Но почему мы не можем об этом тут поговорить?))
Не очень приятный человек может писать в очередном конкурсе гадости. Ты можешь гордо подняться выше этого и парить мимо. А я таки могу влезть на броневик и сообщить, что я обо всем этом думаю!)))

Я воспользуюсь тут твоими словами, заодно и Эртан ответив, чему я сопротивляюсь))
Я не против дискуссий, я их даже люблю, чо) Если они перетекают в срач, тем лучше. Просто дело в том, что последние дни повышена концентрация претензий к критикам (намекаю на перо), поэтому отношение уже несколько распаленное.
Так вот, беда в том, имхо, что те САМЫЕ УЖАСНЫЕ КРИТИКИ, имена коих мы тут ни за что не назовем))) вероятнее всего пройдут мимо этой темы или заглянут и забьют на неё. А люди, которые обычно пишут отзывы (с той или иной долей негатива иногда), воспримут это на свой счет. Вот я возьму и восприму)) и мне очень не хочется, чтобы отзывов стало меньше.
На самом деле, плохие хоть и обидны (кстати я признаюсь честно, мне иногда и нейтральные обидны, в смысле я не обижаюсь на критика, но меня они удручают и делают грустной, потому что... потому что), но это нормально... ты видишь живые отзывы разных живых людей. Они могут быть добрыми с кошечками, могут быть конструктивными и сухими, могут быть язвительными и обидными... ну так и читатели все разные.
Кстати, опять же, потому что мы не улица, а сообщество, у меня, например, уже есть круг людей, чье мнение мне важно, к чьим замечаниям я прислушиваюсь, а чьи могу смело игнорить или слушать через раз)

Aertan

Я понимаю, что ты тему создала на благо, плюс сформулировала хорошо: не "давайте запретим", а "давай те поучимся, кто хочет"... Просто месседж про обиды и яд он таки присутствует, что, возможно (по себе сужу), вызывает некий протест внутри, что как же.. я вот пишу, потому что считала это важно, а вроде как вот не всем мои отзывы могут нравиться... а думать, как смягчать, если не хочешь смягчать лень... и бла-бла проще не писать.
В общем, это опять же просто мое мнение, ктр я посчитала нужным высказать, не более)

[Reylan >>>]

Так вот, беда в том, имхо, что те САМЫЕ УЖАСНЫЕ КРИТИКИ, имена коих мы тут ни за что не назовем))) вероятнее всего пройдут мимо этой темы или заглянут и забьют на неё.

Правила запрещают переходить на личности, так что я могу приватно сообщить, кого именно лично я имею в виду по итогам последнего конкурса, в котором я участвовала. В более ранние рецензии прямо вот ткнуть пальцем уже не смогу, ибо не помню, хотя память "этот человек - редиска", конечно, сохраняется.

И да, ты права. Вывод, сделанный по итогам дискуссии - в следующий раз не лениться, и сообщить критикам все, что я о них думаю. Ну что за конкурс без хорошего мордобоя, не правда ли?))
Я, правда, не уверена, что тема призывала нас именно к этому.

Апд: другой мой вывод (сделанный, правда, раньше) - не писать рецензий и не читать их))) Так что я еще подумаю))

Сообщение отредактировал Reylan - 4-02-2013, 16:08

[ores >>>]

Правила запрещают переходить на личности

Если я как-то понимаю правила, то на центральной площади они запрещают только оскорбления, причём явные. И угрозы.

Причём, словари нам подсказывают, что оскорблениями будут только те негативные оценки, которые высказываются в неприличной форме.
В общем, на центральной площади свобода слова и флудилка, и только некоторые остаются в архаичных оковах совести-лучшегоконтролёра.

[Тео >>>]

Когда мы говорим, что творить - сложно, мы почему-то априори полагаем, что мы говорим о процессе создания произведения, неважно - будь то проза, стихотворная форма, картина, скульптура... Но дело в том, что литературная критика - это тоже творчество. Критиковать правильно - сложно, потому что это требует обширного багажа знаний, хорошей осведомленности в жанре, в текущих тенденциях, знания отрицательных и положительных примеров исполнения одной и той же идеи, в идеале - творческого пути автора, знакомства с более ранними его произведениями, особенностей жизненной ситуации в момент создания критикуемого, и т.д. и т.п.
Последнее сразу, сходу, отпадает в виду правила анонимности. И мы, на момент написания рецензии, никогда не узнаем, что то, что это, например, большой шаг вперед по сравнению с тем, что автор делал раньше. Может, до этого у него совершенно не получались диалоги, были искусственными, пресными, а сейчас диалоги вышли неплохо, но их чересчур много. В рамках своей рецензии мы можем сказать: "Очень много диалогов, хотелось бы их разбавить внутренними переживаниями и действием "... а могли бы (если бы знали), похвалить: "Чувствуется, что автор собрался, диалоги получились гораздо лучше, чем в прошлый раз, еще бы немного их оживить, вплетая действие..." В первом случае, крути ни крути, мы все равно сказали автору, что диалоги получились не очень, и он не поймет, сдвинулся ли с мертвой точки или нет.

Критика в том формате, в котором предлагает ее уважаемая Aertan, боюсь, просто не под силу очень многим из тех, кто пишет отзывы сейчас. А отзыв - это не критическая статья, это прежде всего вопрос самоощущения, практически - цитирование того отклика, который вызвало произведение. Да, я согласна, что отзыв должен быть корректным. Но сам по себе он не призван направлять автора на путь истинный (тем более, что вкусы и понятия о "хорошо" у всех разные), он целью своей ставит другую задачу - а именно, донести до автора, как было субъективно воспринято его произведение. Разумеется, отзыв - это не место для "поглумиться" и "почесать ЧСД", но субъективное мнение имеет право быть бесполезным (для автора), полностью положительным и полностью негативным.
Как-то так.

[Вито Хельгвар >>>]

Беру сухой остаток темы, как я ее читал.

1. Рассказать, чем именно БОЛЬШЕ ВСЕГО тебе не понравилась работа, через которую ты продрался-таки на конкурсе, оставляя живые и кровоточащие клочки души своей на бездумной и бесцельной пунктуации, выспренной и мертвой стилистике, удушающей нелепой орфографии – и да, у меня самого может быть прорва недостатков, но (a tergo nostra vitia sunt!) 1) какое-то правило я подзабыл, 2) в прочтение какого-то места я вкладываю не вписанные, но вчитываемые мною как автором реминисценции и аллюзии, отсылки и намеки, 3) замысел свой изначальный помнишь во всех деталях и спорное место в конце-то концов хоть и просто глазами пробежишь, 4) да тьма вариантов, честное слово! – так вот, приложить усилия к чужой работе, которую читать – некогда, да и нехотя, - рассказать, сдерживая руку, чтобы не ругаться матом и не зашибить до инвалидности, о самых ПОРАЗИТЕЛЬНЫХ просчетах и промахах автора, потому что на самом деле ну редко когда хочется бродячие знаки препинания и сепаратистские «не» вылавливать… оставить рецензии на работы, две трети которых в книжке ты читать не стал бы, а одна-две-три попросту в чем-то сильнее твоей (бывает и такое, но редко – тогда, когда на это намекают результаты конкурса…), и вызывают изжогу и желание плясать на могилке врага – это ПЛОХО!

2. Ограничиться короткими оценками «мое», «неплохо», то есть, по сути, завязать шарфом себе глаза и забить косынку заместо кляпа в глотку, молчать о том, сколько мрака в этот раз на конкурсе и как тебя лично пугает слаженность когорт молодых бесталанных, дружно поливающих сиропчиком слепорожденного упоенного восторга работы друг дружки, которым пятачок за пучок и вся цена (и потому поверю, что они находят работы своих именно по невысокому качеству и наивному тексту), но и когорт старожилов, которые пишут однообразно и прочитываются уже за версту, и, в принципе, именно последовательным поддержанием творческих своих принципов и приемов попросту навязли на зубах, зато поддерживаются другими, привыкшими к их изыскам, старожилами, - это ПЛОХО!

3. Молчать в тряпочку, однако, и ограничиться тройкой, когда вот мы – как и я сам, вот в чем цимес, геверет/адони! – вкладывали свои усилия, скрипели мозгом и пером, пятнали бумагу и монитор, извелись в поисках нешаблонных сюжетных ходов или же нового способа подачи шаблонных, и уж если не рецензий, так хоть развернутых отзывов-то ждали хотя бы на СВОЮ работу… словом – это тоже ПЛОХО! (во-первых, не имея рецензии, лично я (и это сейчас лирическое я, то есть «я как автор конкурсной работы») не уверен, что меня читали, и читали сколько-нибудь внимательно, и по какому ж праву тогда мне ставят оценку?! во-вторых, я («как автор» etc), вложивши труд, жду двух вещей от читающих – не так много, верно? – хотя бы прочтения полного и вдумчивого (это честно), что также есть труд, и подсознательно это понятно; а еще похвал и высокой оценки (это «творческая гордыня», от нее тоже не избавиться, потому что человеку свойственно от усилий ждать максимальной отдачи, а первое место в личных тройках всех честно прочитавших – это тот оптимум отдачи, на какой я рассчитываю, едва что-либо написавши…)) Хотя, вот же, «написать хотя бы пару строчек о каждом произведении (особенно если их более двадцати) - это уже труд, и лично мне нафиг не надо над этим горбатиться, если это никому не нужно, а все только обидятся» - это ж про любого меня из нас, не так ли?))

4. «И результатом этого действа должны быть учёба и вдохновение.» - вот уж загнули, ей-же-ей! Для того, чтобы критика пошла впрок – у критика должна быть не только отстраненная голова исследователя, способного заметить и отметить не только промахи и недочеты, но и то, что ему понравилось, а ведь именно то, что понравилось, обычно воспринимаешь как ДАННОСТЬ и проходишь мимо, в лучшем случае – вскользь одобрив в глубине души; у критика еще и солнечное сердце и талант педагога должен быть, чтобы указать на недочеты и промахи по-доброму, да еще и, крайне желательно, предложить верный вариант как пример, да еще и суметь все это донести до автора, который обычно бука и бирюч, которому твои варианты глубоко до Харона и кажутся ересью и чушью куда большей, чем реально являются его решения спорных моментов, на самом деле, суметь автора растеплить, расположить к себе... и вот тогда вести беседу! Забесплатно я не знаю даже, кто бы взялся попробовать. Ну, максимум – пытаться быть объективным (но при этом не исчерпывающим! Упаси небо! Тридцать три опечатки, пропущенные вордом, ибо тому кажется, что слово или оборот как бы и осмысленны, зато выловленные тобою… выбесят кого угодно по принципу: «а что ты докапываешься до…?»)… А «объективно», как я уже выразительно намекал выше, в глазах и понимании автора, как правило, - это лавровый веночек, но не пятнадцать обнаруженных и перечисленных читателем проколов по части пунктуации, два – орфографических и уйма стилистических корявостей, которых хватит и части назвать, чтобы вместо вдохновения вышел яд для неокрепшей души, а вместо учебы – планы мести.

5. Я не публикующийся автор, прежде всего, и не какой уж там дипломированный светило в сфере литературознайства. Потому мне была в диковинку постановка вопроса: сделать человека лучшим автором своими отзывами/рецензиями. «Т.е. я могу сказать, что мне не понравилось, но как это исправить... извините, я бы сама была счастлива знать, как написать идеальный рассказ, который всем понравится.» - плюс стопятьсот. К тому же. Вот знаю по себе и, к примеру, Соуль либо Торвику: мы ведь, когда пишем, задаемся разными задачами для текста! И делаем те же тексты с прицелом на собственные установки. И критиковать будем тексты других сквозь призму своих установок. Я хочу добиться вот эдакого эффекта, а эффект, которого добивается сосед, кажется мне неукоснительным сопутствующим лоботомии… нафиг он кому-то упал, госди, такой-то жуткий?
А вообще – прав, прав Марк Светоний! – я прихожу на конкурс как читатель, и могу лишь рассказать, что я увидел в рассказах, ну максимум – что автору надо сделать, чтобы повысить читаемость среди моей референтной группы (но моя референтная группа обожает творчество Кинга, Лазарчука и Стругацких, зато слабо выносит Гарри Поттера и на дух не терпит «Сумерки» и «50 оттенков»! так что – стоит ли овчинка трудов по ее перекройке?). Помогло автору это улучшить свои показатели – вах! Якши! (хотя… я ведь граневский автор? Так что если этот подросший и научившийся придет с новыми навыками на будущие конкурсы, со мной конкурировать, выйдет очень даже айяйёй…) Не помогло – да, нот соу кайнд, автор заносчивый сноб с парочкой кедровых стволов в каждом глазу, но – мне-то что за печаль?
Кстати, верно и то, что даже написать «у вас зашибенная Мерисью, а ее голубенькие ленточки в косичке – это даже сравнительно свежее слово, если учесть, что в косичку заплетена борода девятилетней девочки…» - это труд. Проверьте, если не верится…
И да, «плеваться ядом - очень увлекательно, а написать что-то действительно полезное - это работа, зачастую не приносящая той отдачи»… правда, не знаю, какую такую отдачу приносит процесс вываливания ближнего, заради просто-душевной-радости мне было б лениво ногу с целью пинка подымать, ну, да и пес с ним.
Мне, знаете, даже лениво сделать вывод: «не стану больше писать отзывы», ибо иногда натыкаешься на такую ересь, на которую мало тысячи скорпионов, которую пусть унесут отсюда и либо уж учатся писать, холера, диалоги, описания или действие, если их не получилось, либо не перфорируют мне мозг… и вот тогда пишешь нечто вроде «не мое. И вообще не – любого вменяемого человека за период последних сотен лет. Жанр сопли в сахаре, разведенные несвязными событиями…» ну, и так далее))
Такие работы вообще – вдохновляют. Кусаться и всячески защищать свой здравый смысл. А хорошие вещи на конкурсе, скажу за себя, вызывают исключительно депрессию (все, кроме собственных, ага)…

6. Тео, тот первый случай, когда я полностью согласен с предыдущим Вашим постом. Более того, я в восторге.

Теперь бы еще выводы. А у меня их, смотри выше, нет.

[Киберхаг >>>]

Добавлю только, что когда приватно достаточно много людей согласилось с тем, что - да, вон та кучка пованивает, это вряд ли говорит о коллективной проблеме с обонянием.

Жил был человек по имени Николай Коперник. И незадолго до своей смерти издал книгу в которой утверждал, что не Солнце вращается вокруг Земли, а вовсе даже наоборот. А еще жил человек по имени Галилео Галилей. Почитал он книгу Коперника и стал активно пропагандировать гелиоцентрическую систему. Однако множество людей, в частности священослужители, настолько яро утверждали о вони в высказываниях Коперника и Галилея, что даже судили Галилея и заставили отречься от своих высказываний.
Прошли десятки лет и выяснилось, что проблема все же была в коллективном обонянии.

Можно и другие примеры привести. Вывод в том, что сколько бы много людей не собралось с единой точкой зрения, это не доказывает, что именно они правы.

[Heires$ >>>]

Киберхаг

Долго думала, кто из вас не прав, учитывая, что оба утверждения мне кажутся логичными и верными)))
Мне кажется, это просто пример из другой плоскости. Вот, например, меня бесит, что один человек слишком болтлив, навязчиво болтлив. Я могу думать. что это лично моя проблема. Но когда ещё несколько людей мне говорит, что да, он в конец всех достал, то я начинаю думать, что человек реально много и назойливо трындит, а вовсе не я такая нервная
Т.е. мое субъективное оказалось объективным, что такое поведение достает.
Примеры про Коперника лежат в плоскости науки... теория, по сути, не зависит от того, как считает общество: она или верная, или нет. А Лаэль говорит о взаимоотношениях в социуме, где массовое мнение может определять нравится социуму человек или нет, надо его порицать или нет ("надо", естественное, условное тут)

Сообщение отредактировал Heires$ - 5-02-2013, 8:08

[ores >>>]

Вывод в том, что сколько бы много людей не собралось с единой точкой зрения, это не доказывает, что именно они правы.

Это вывод формальной логики. Которая любит приговаривать: и вообще правды нет в этом мире, пойдёмте лучше в мир формальной логики.

А социология говорит, что если собралось много людей с единой точкой мнения, то существует механизм, обеспечивающий выработку такого мнения и/или механизм сбора людей в одном месте.
Также, уже психология, люди доверяют тому, что сформировало их мнение (потому и сформировало, потому и доверяют, потому и сформировало), но могут иметь неверное о нём представление.

Таким образом грамотный Галилей должен рассказывать не только о подтверждающих экспериментах, но и о том, что изменение силы тяжести незаметно человеку и потому вам кажется, что вы стоите (на слонах).
Так и с рецензиями, нужно указывать, что мол, пахнут не отзывы, а произрастающий рядом цветок-раффлезия. Или, что вообще ничего не пахнет, а есть только обонятельные галлюцинации.

[Киберхаг >>>]

Бинго! Heires$ и ores вам по конфетке в награду. Именно к этому я пытался по шагам подвести.
Осталось только явно озвучить, что те, несколько десятков человек признавших факт вони, это некий небольшой социум (вдобавок либо объединенных одной идеей/увлечением, либо вообще близких по мировозрению и течению мыслей), но за его пределами есть еще множество других социумов. И далеко не факт, что в них согласятся о наличии вони.
Например, есть некоторое произведение выложенное на Прикле. На него есть рецензия. Приватно или публично, десяток-другой пользователей Прилка соглашаются, что воняет рецензия и сильно, а произведение вполне так хорошо. Окрыленный автор мчится в издательство, а там... а там ему выдают примерно такую же по сути рецензию, только в еще более вонючей форме. Поясняя, что такое читатели в бумаге читать не будут, так что денег на это никто не выдаст, а автор может насладиться исключительно электронным самиздатом, который денег не просит.

[ores >>>]

Если редактор издательства на каком-то по счёту произведении из-за нервной работы сорвался и написал о своём презрении ко всем молодым-талантливым-авторам вообще и к конкретной точке в названии в частности вместо формальной отписки, то это не повод на него равняться.
Вот если Aertan найдёт философский камень отзыва - это будет поводом равняться на неё.

Во-вторых, не стоит считать, что никто не способен уместить в голову идею о том, что может быть и рецензия отвратительная, и произведение осмотренное - посредственное. В таком случае, рецензента побивать камнями (даже если он выпускающий редактор и такими опус-магнумами брезгует камин топить), автора отпаивать после рецензии и затем огорашивать новостью о том, что вышло всё же плохо.


Не могу утверждать, но не думаю, что кто-то идёт на конкурс потренироваться в ролевой игре "Издательству сейчас неинтересна эта тематика. Мы дадим вам знать". Раньше где-то здесь для этого была башня гарпий. А сейчас вроде вполне остаётся вариант непосредственного общения с редакторами провинциальных сми.

Сообщение отредактировал ores - 5-02-2013, 9:34

[Reylan >>>]

соглашаются, что воняет рецензия и сильно, а произведение вполне так хорошо. Окрыленный автор мчится в издательство, а там... а там ему выдают примерно такую же по сути рецензию, только в еще более вонючей форме. Поясняя, что такое читатели в бумаге читать не будут, так что денег на это никто не выдаст, а автор может насладиться исключительно электронным самиздатом, который денег не просит.

И что?
Много авторов, написав успешный рассказ в Грани, уже успело сбегать с ним в издательство, получить по мозгам и прозреть в духе "надо же, а издетель-то такая же язва, как "имярек"? Подозреваю, большинство об этом вообще не думает, и писательство на Прикле для них не более чем хобби.
Мы снова говорим о разном.
Вы - о критике вообще, с далеко идущими перспективами, что воооот, если автор выйдет в большой мир, а там такоооое... Конечно, такое тоже интересно обсудить, благо тема обсуждательная. Но я-то со своего пенька говорила всего лишь о том, что одни люди самоутверждаются за счет других и это - да, по моему мнению портит атмосферу в отдельно взятом маленьком мирке.
Я могу сто раз согласиться (и уже согласилась) с ценностью жесткой критики. Но я разделяю критику и глумление помноженное на самолюбование.

Сообщение отредактировал Reylan - 5-02-2013, 10:00

[Момус >>>]

Моё почтение.

Уважаемые, а почему бы вам тогда публично не огласить имена этих негодяйских критиканов? Это тоже элемент культуры общения, а то всё безликие Они, какие-то.
Давайте прямо скажем, что Момус и Торвик (кажется самые яркие негативисты и злобствтователи), порой даже не участвуют в конкурсах но плюются ядом, чтобы потешить самолюбие.
Только давайте спертва определимся, каждый пишущий участвует в конкурсе для того, чтобы потом прочитать критические отзывы и иправить своё перо? Да уж щаз.
Второе - о какой такой критике, тем паче обоснованной можетт идти речь в сообществе, где профессиональных писателей один на сотню. Это тименно что обмен мнениями из области"понравилось/не понравилось", и оттачивать своё мастерство ориентируясь на отзывы в конкурсах, это всё равно что моделировать историческую эпоху, по мультфильмам. Давайте будем честны. Мы участвуем в конкурсах чтобы: а) Поделиться со всеми плодами своей рботы, в надежде на всеобщее восхищение; б) В надежеде на плюшки в витде харизмы и наград. И никто меня не переубедит в обратном. Потому что если б было иначе, мы бы свои работы не на конкурсы выставляли на портале словесок, а отсылали тбы их в издательства, для попытки публикации.
Что касаемо самолюбования и негатива. А смысл писать отзывт так, чтобы он не нравился тебе самому? А негатив... Знаете, а вам не приходило в голову, что работа может быть и впрямь (ну вдруг) написана дурно? Что высмеивая даже не всю работу, а явные бредовые куски, автор отзыва не просто сбрасывает дозу яда, а эти куски реально ничего кроме смеха и глумления не вызывают. Может давайте признаем, что иногда чай - это просто чай?

[Киберхаг >>>]

Reylan Посмотри первый пост. Там Aertan довольно ясно, как мне кажется, обозначила, что критика нужна для совершенствования автора. Если же автор не ставит перед собой задачи совершенствования и сидит где-то на начальной стадии бумагомарательства, то пусть вообще не читает критику, благо она в отдельной теме. Порадуется похвалам в привате от единомышленников, плюсикам в харизме, и не ноет о том, как его дерьмовую работу заплевали ядом злые критики.

[Reylan >>>]

Киберхаг, но я то отвечаю за себя, а не за Эртан. Мое мнение не на 100% совпадает с ее, и я заостряю внимание на тех моментах, который мне кажутся важными.

Может давайте признаем, что иногда чай - это просто чай?

А еще давайте признаем, что иногда экскременты - это просто экскременты. А то в нашем мире иногда это называют арт-объектом.

(ах да, у нас же все такие ловкие в игре слов, должна ли я уточнить, что именно лично я считаю экскрементами в контексте обсуждения? уж никак не работы авторов, какими бы ужасными они ни были)

Сообщение отредактировал Reylan - 5-02-2013, 10:53

[ores >>>]

Если автор [...] сидит где-то на начальной стадии бумагомарательства, то пусть вообще не читает критику, благо она в отдельной теме.

Кстати, вполне резонное предложение.
Вполне можно наразделять ещё тем. И вместо имеющегося "Отзывы и критика" получить темы "Отзывы" и "Критика", в первой из которых действуют правила приличия, а во второй - суровая литературная реальность. И с вопросом "Я ли не Толстой" можно обратиться во вторую тему, где попотчуют претензиями ко всем стилистическим недочётам, а также душистым просто чаем.

[Вито Хельгвар >>>]

"Я ли не Толстой?!"
или "Башня Гарпий-2"

Впрочем, поскольку я и в первую, было дело, рвался... то понятно, что и второе предложение аналогичной штуки мне заимпонирует. Прощения прошу.
И кстати.
Я не защищаю в данном случае никакой позиции, собственно, и по той простой причине, что, с одной стороны, мне зачастую противно читать хвалебные сиропы на слабые работы - а они бывают, и раньше Грани таки были зеленее/желтее/травянистее, как ни крути! - но и злопыхательские пасквили на работы мои собственные и те, которые мне пришлись по душе.
Я, увы, натуральные Весы - не в смысле горосопа, а в смысле по характеру. Трудно определиться с позицией, поскольку мне видны "за" и "против" обеих позиций.

Но.
В плане продуктивности затеянной дикуссии хотелось бы услышать внятно: нужны отзывы, или нет?
Объясню. В ходе написания отзывов, на что меня хватает не всегда, я чувствую себя обязанным соблюдать ровно столько такта и меры, сколько нахожу в работе, которую на меня... мне... предложили к рассмотрению и обязательному по условиям конкурса прочтению. Поймите: если автор настолько невоспитан, что бросает ворох грамматических и стилистических ошибок, связанных вокруг хромоногого плагиата напополам с чиклитской банальностью - справедливым и необходимым является указать на необходимость искоренения таких сортов и видов псевдотворчества напрочь! В форме, исключающей розовые очки и прочие иллюзии. Правду. Правду.
Скальпелем.
Пусть, если хочет писать, учится писать стоящие вещи. Иначе... как там говорилось прежде, "леди занимаются интересными вещами, но для этого стоит сначала остаться наедине".
Иначе стоит оставить написанное... наедине.

Впрочем, если отзывы все же не нужны - а они, ах-ха-хах, являются одним из существенных (парадокс, парадокс!) стимулов, отсутствие которого идет рука об руку с уменьшением количества участников, и оное уменьшение, между прочим, не замедляется от ухода с радаров злокритикующих товарищей, - то сказать нужно прямо. Как мне кажется.

К тому же. Об этом, о критике, сиречь, уже говорилось прежде: тут и здесь. Возможно, что-то и поменялось... но. Люди не меняются, увы. Люди сменяются. Одни хулиганы другими. Одни тонкие натуры другими.

Да, и еще...
Если я координатор - заради бога, была бы тема и не было бы нарушения условий, заложенных в правила; тут приходится быть более корректным. Вынужденно. Но голову я не откладываю в сторону. И мнение тоже.
Резон тут элементарен - помимо всего прочего, Вы, уважаемые авторы, прежде всего уважили конкурс, сделали усилие и написали произведение. Вот именно труд и старания я и уважаю, невзирая на выбор жанра/сюжета/антуража/приемов.
Ну, и выручает то, что на соавторский конкурс чуточку более качественные тексты пишут. Обычно так.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 11:25

[Момус >>>]

А еще давайте признаем, что иногда экскременты - это просто экскременты. А то в нашем мире иногда это называют арт-объектом.

(ах да, у нас же все такие ловкие в игре слов, должна ли я уточнить, что именно лично я считаю экскрементами в контексте обсуждения? уж никак не работы авторов, какими бы ужасными они ни были)

А давайте. И уточните, пожалуйста
Тут было два утверждения.
Первое, что отзывы подобные моим (хотя чего уж там - мои судя по всему) существуют исключительно ради самолюбования, желчныт и не несут никакого конструктивизма.
Второе, что отзывы - это кузница таллантов автора.

Что касается первого пункта. Покажите мне где я не конструктивен. Где я глумлюсь и язвлю, исключительно ради глума и язвления? Есть места, которые вашему покорному слуге кажутся откровенно гротескными, слабыми, уморительно-низкоинтеллектуальными и т.п. При этом правило анонимности надежно хранит от перехода на личносте, даже если б я этого захотел. Я разносил и работы Ириски и Переплётчицы, которых нежно люблю, ценю и уважаю. Но если в работах с моей точки зрения присутствует лажа и туфта, я как должен реагировать? Так как привык реагировать на лажу и туфту. И эти самые указания, что всё это "личное мнение", существуют отнюдь не для красования, а тименно потому, что это моё личное мнение поданное так, как я считаю нужным. Оно не является мнением профессионального критика, не отражает мнения большой и малой соц группы. И если автору текста, не интересно что я думаю по поводу того, что думаю, пусть посмотрит тройку и перейдёт к следующей рецензии. Автор участвующий в конкурсе должен быть готов к тому, что читатели разные, мнения у них разные и подачи мнений тоже разные. А то значтит, сарказм в отзывах - это жёстко, жестоко и бескультурно, а плодить лабуду и ждать конструктивного разбора в максимально-политкорректной форме это нормально. Меня как читателя тоже многое задевает в рассказах соучаствующих, но почему-то здесь вопрос решается проще - "не нравится не участвуйте". Стандарты не двойные ли? Давайте форму создадим стандартного отзыва и будем её придерживаться.

На счёт второго. Исходить вообще тнадо из того, зачем вы/мы пишете/шем на конкурс. Автор планирует стать профессиональным писателем и так оттачивает своё мастерство? Ну тогда мальчик собирающий наклейки с машинками - самообразовавющийся автоконструктор. Автор пишет для себя и выносит на суд самое сокровенное? Да ни разу - самое сокровенное не показывают всем подряд, тем паче в гонке с местами. Вообще понятие совершенствования - это довольно сложное понятие. Если автор хочет массовой популярности - то единственный путь( и то не однозначный)- это массовые же публикации. Тогда к его услугам и редакторы, и корректоры и издатели и критики. Хотя есть другой вариант - автор при любом расскладе считает своё творение гениальным - но тогда на фиг вообще какая-либо критика, начиная с отзывов.
Тут очень часто говорять о вежестве и уважении. Сколько раз я встречал после конкурса: "в расказе некоторые сюжетные линии не ах, потому как мне не хватило времени, количества знаков ит.п" Это что ли высшая форма уважения? Да мне как читателю, плевать на авторские трудности. Почему я должен треагировать на попытки оправдать своё детище благосклонно? Но опять-таки универсальтный ответ: "Не нравится - не участвуйте/читайте"
Да и в конце-концов, минусуйте в харизму, пишите гневные письма авторам жутких рецензий, что вас останавливает? А останавливает как правило лень и кокетство, потому что страдать о нехватки любезности, публично, куда легче и удобнее.

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 5-02-2013, 11:42

[Reylan >>>]

Автор участвующий в конкурсе должен быть готов к тому, что читатели разные, мнения у них разные и подачи мнений тоже разные.

Справедливо. А критик, пишущий рецензии, должен быть готов к тому, что авторы разные, реагируют на критику тоже по-разному, и так же, как и вы, сделают выводы. Причем как относительно вашего опуса, так и лично о вас. Ибо, как ни крути, содержание содержанием, а вот форма подачи может охарактеризовать человека, как личность. Эртан выше уже приводила примеры, как по-разному можно подать одну и ту же информацию.

Вот вы говорите, не нравится рецензия, не читай, ну, обругала автора пара-тройка критиков, подумаешь, другие же похвалили.
Ну тогда вам-то что с того, что кто-то, прочтя вашу рецензию, счел вас выпендрежником? Ведь многие так не считают и апплодируют вам стоя.

Да и в конце-концов, минусуйте в харизму, пишите гневные письма авторам жутких рецензий, что вас останавливает? А останавливает как правило лень и кокетство, потому что страдать о нехватки любезности, публично, куда легче и удобнее.

Меня разоблачили. Правда поздно. Я в этой дискуссии уже открыто признала, что, как правило, к тому моменту, когда можно раскрыть авторство и отвечать на отзывы, мне уже лень. А тут вдруг тему создали, и внезапно она совпала с моим желанием поговорить об этом. Только и всего. Вам тоже никто не мешает создать рядом тему вида "Задолбали обидчивые авторы", если вам так легче и удобнее - так почему бы и нет. Активность на форуме всегда приветствется, особенно теперь, когда угроза вымирания нависла... ну и так далее.

О кузнице талантов - это все-таки не ко мне.
Я вот подумала, много ли пользы было бы авторам любительских рисунков из конкурса Кисточка, если бы я с высоты своего опыта (думаю, я могу так говорить, раз рисование - единственное, чем я зарабатываю на жизнь) разнесла бы в пух и прах их рисунки. Сомневаюсь, думаю, половина моих претензий вообще не была бы понята. Не говоря уже о том (и это общеизвестное мнение), что начинающего автора грубым отзывом вообще можно навсегда отвратить от дела. Я разделяю хобби и профессинальную деятельность. Так вот писательство для большинства присутствующих - тоже не более чем хобби.

Сообщение отредактировал Reylan - 5-02-2013, 11:58

[Вито Хельгвар >>>]

"Эртан выше уже приводила примеры, как по-разному можно подать одну и ту же информацию."

Нет.
Ничуть.
Эртан выше навела пример отзыва как он есть - и пример чего-то, что можно назвать частичной редактурой, не знаю, уроком литмастерства... но только НЕ отзывом!
Отзыв - это мое бесплатное и личное мнение. А предлагать, как можно улучшить забесплатно может или диверсант-лицемер, или наивный де... очень наивный человек. Или - знающий (редактор или писатель) друг. Или - гуру. Публикующийся учитель, мастер слова, который, сходя во гроб или около того, не желает гробить свое мастерство втуне и забирать с собой к Анубису. Да, бывают и такие. Лично мне - не встречались, меня лично не учили. Но слышал, что могут существовать в природе.
Но это уже - не отзыв. И ждать таких советов... Для себя я хотел бы их получить. Но программировать их как стандарт для форума... жирно. Блин. Очень жирно.

Да-да, "много ли пользы было бы авторам любительских рисунков из конкурса Кисточка, если бы я с высоты своего опыта (думаю, я могу так говорить, раз рисование - единственное, чем я зарабатываю на жизнь) разнесла бы в пух и прах их рисунки"! Вот-вот. Потому-то я и не рисую никогда, что не умею рисовать на компьютере, милые мои. И не считаю свои работы способными выстоять в честной борьбе с нормальными работами (а только нормальные там и должны быть), а нервы - выдержать спокойную и честную критику по гамбургскому счету. Почему эта нормальная культура не должна быть основой наших действий?! Почему мы не идем в суд (если мы адекватны и психически здоровы) с написанными нами самими жалобами, не сверив их у адвоката или не располагая таким активом, как профильное юридическое образование?! Почему мы не идем строить дома?!
Ах, хобби...
Ну ладно.
Хобби.
Если это хобби, тогда человек должен же видеть, когда написанная им "варежка" скверно связана, имеет два/шесть пальцев и восемь цветов с превалированием бурбулетового? Или не?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 12:14

[Момус >>>]

Справедливо. А критик, пишущий рецензии, должен быть готов к тому, что авторы разные, реагируют на критику тоже по-разному, и так же, как и вы, сделают выводы.

Звучит как угроза, но по сути так ведь и задуманно...

Вот вы говорите, не нравится рецензия, не читай, ну, обругала автора пара-тройка критиков, подумаешь, другие же похвалили.
Ну тогда вам-то что с того, что кто-то, прочтя вашу рецензию, счел вас выпендрежником? Ведь многие так не считают и апплодируют вам стоя.

Ну если вам кто-то аплодирует стоя, это всегда приятно, разве нет. Что касается того, что до этого мне. Здесь все обсуждают тему претендующую на животрепещущесть, почему бы и мне не включиться? С другой стороны я не создаю тему "О неадкватности авторов не умеющих вопринять отзыв как должно", так что здесь я смело могу сказать что мне всё равно (практически, не будем совсем уж лукавить), что кто-то меня считает выпендрёжником.

Вам тоже никто не мешает создать рядом тему вида "Задолбали обидчивые авторы", если вам так легче и удобнее - так почему бы и нет.

См выше...

О кузнице талантов - это все-таки не ко мне.
Я вот подумала, много ли пользы было бы авторам любительских рисунков из конкурса Кисточка, если бы я с высоты своего опыта (думаю, я могу так говорить, раз рисование - единственное, чем я зарабатываю на жизнь) разнесла бы в пух и прах их рисунки. Сомневаюсь, думаю, половина моих претензий вообще не была бы понята. Не говоря уже о том (и это общеизвестное мнение), что начинающего автор грубым отзывом вообще можно навсегда отвратить от дела. Я разделяю хобби и профессинальную деятельность. Так вот писательство для большинства присутствующих - тоже не более чем хобби.

Правильно и отзывы они получают от таких же непрофессионалов на основе индивидуального воприятия. Это не критика. Это не рецензии, как бы не тщились их так обозначить. Это отзывы. Кому-то нравится, кому-то нет. Каждый автор делает выводы для себя сам. Кто-то пишет так, чтоб нравилось самому - понравилось кому-то ещё - сие здорово. Кто-то пишет в надежде, что понравится дтругим. А вот другие уже в меру сил убеждают или разубеждают автороа в этом.

[Вито Хельгвар >>>]

Вернусь к хобби.
Хобби - оно такое хобби.
К нему попробуй не вернись.
Так вот. Есть конкурс. Пускай и любительский, но к любительским относится и Грелка, и ЗЧ, и Блэкджек с Козанострой... И есть хобби. То есть любительское по сути занятие чем бы там ни.
Ну, так вот. Есть умные - и есть красивые. И на двух стульях, стоящих в разных углах комнаты даже Гаргантюа не усидеть, да-да. Мы не вороны и не обезьянки, мы люди, делающие свои выводы из того, что от упавшего на голову кирпича творческого облегчения у критика выпадает кирпич критического/критиканского облегчения. Сделаем же их вместе.

Выводы же в том, что мне безумно не хочется терять авторов. По какой бы то ни было причине. Ни как конкурентов в Гранях, ни как достойных участников Тандема.
И я понимаю активное нежелание получать по голове и желание делать недоумевающую мину вопреки очевидности.
Сам такой.
Как я уже сто раз говорил, я профессиональный читатель. Я читаю запоем и без перерыва уже двадцать седьмой год. Я читаю классику и мейнстрим, НФ, фэнтези и хоррор, даже немного чиклит, лавстори и готики пришлось почитать некогда.
Я вижу туфту, и мне больно ее видеть. Но - я готов на любые жертвы ради Вас, и осмелюсь предположить, любые злые волки-критиканы также согласят на оные жертвы, и согласятся на конвенционные условия, буде таковые мы примем: мертвым молчанием почтить мертворожденное творчество, и тишиной ответствовать на призывы к скромности. Не пинать лежачего, короче.
И так мы дойдем до счастья всеобщаго, сохранив людей и мир во всем мире.

Потому предлагаю: четко и внятно писать перед нежными и ранимыми текстами зеленой или желтой пастой "Конкурс-пуфф. Мест не даем, остро не критикуем." - раз уж не хочется сразу во внеконкурс.

[Киберхаг >>>]

Есть такая фраза: не лечите болезнь, лечите причину. Не знаю, насколько она справедлива для медицины, а вот переложенная на жизнь очень даже.
Жесткие рецензии, воспринимаемые как яд чтобы потешить свое достоинство и действительно яд это болезнь, но не причина. Пытаться вылечить яд и «яд» - занятие в лучшем случае бесполезное. В худшем – убивающее клиента (конкурс).
Сейчас я не буду выяснять, сколько было яда, а сколько «яда» и кто критик. Это не имеет практического значения.
Автор воспринял жесткую рецензию как яд. Почему? Потому что не привык к жесткой и честной оценки своей деятельности. Не привык отстаивать свое мнение.
Кто-то систематически издевается над авторами, потешая собственное достоинство. Обычно это проходит в том случае, когда следует ответная обиженно-оскорбленная реакция. Иначе голодный тролль умрет сам. А ответная реакция последует по той же причине, что и выше – автор не привык к жесткости в жизни, и не умеет отстаивать свое мнение.
Лечить нужно общую атмосферу на Прикле. Администрации не вмешиваться в каждую жесткую дискуссию (не путайте с хамской сварой). Не пытаться сгладить острые углы на каждом повороте. Пользователям учиться не только отстаивать свое мнение, но и не бояться говорить неприятное другим. А то читаешь иную харизму и плачешь от грусти: «хочу поставить минус, но поставлю плюс, потому что минус ставить боюсь/стесняюсь».

[Момус >>>]

Моё почтение.

Вито, это полная ахинея. В первых, могут раскритиковать и неконкурсные рассказы. Во-вторых, речь идёт не о молчании, а критике взвешенной и политкорректной. То есть автору позволяется писать по разному, но отзывающемуся позволяется действовать в определённых канонах. Так что проще, создать унитарную форму отзыва, в котором будут заранее готовые характеристики, а высказывающемуся останется лишь подчеркнуть нужное. Формат стандартного отзыва должен быть создан на сонове тех данных, которые автор намерен получить, как для самосовершенствования, так и для повышения самооценки.

[Вито Хельгвар >>>]

Ничего так! Если про мою идею с пометкой "Не состязаюсь", не соглашусь...
Но насчет бланка отзыва - горячо "за". Обеими руками! Как бы упростилась жизнь... и для странения читерства типа хельгварского прописать "обязательно в отзывах минимум одну оценку 10 и минимум одну оценку 1, остальные желательно по всему спектру".
Да?

[Кысь >>>]

Критика в том формате, в котором предлагает ее уважаемая Aertan, боюсь, просто не под силу очень многим из тех, кто пишет отзывы сейчас. А отзыв - это не критическая статья, это прежде всего вопрос самоощущения, практически - цитирование того отклика, который вызвало произведение. Да, я согласна, что отзыв должен быть корректным. Но сам по себе он не призван направлять автора на путь истинный (тем более, что вкусы и понятия о "хорошо" у всех разные), он целью своей ставит другую задачу - а именно, донести до автора, как было субъективно воспринято его произведение. Разумеется, отзыв - это не место для "поглумиться" и "почесать ЧСД", но субъективное мнение имеет право быть бесполезным (для автора), полностью положительным и полностью негативным.
Как-то так.

Вот =)

Критика-обучение возможна только в том случае, если ты знаешь, как будет лучше. А откуда я, например, могу это знать? Можно приравнивать всех, конечно, к усредненному правильному рассказу: композиция, такой-то баланс действия, такой-то баланс диалогов, такой-то уровень языка. Получится красивая поделка на полочку. Но, извините, орфографические словари и учебники русского языка/литературы и так всем доступны. Если человек до сих пор не уделял им внимания, с какой стати он туда бы полез после моего указания, сколь угодно взвешенного и доброжелательного?) Случайно пропустил пару лет в школе и был не в курсе?) А вот дальше банальных азов начинается махровый субьективизм: одному нравится Йошимото Банана, другому Акутагава, третий ищет что-нибудь третье, чего еще ни одна живая душа не пробовала. Хорошо писать свои вещи никто со стороны не научит.

Я умею писать только субьективные отзывы - выражать свое отношение к произведению, перечислять что лично мне понравилось, а что нет... Тому, с кем наши вкусы, как правило, совпадают, это полезно, остальным либо все равно, либо неприятно. На последние несколько граней, в которых я участвовал как голосующий, емнип, я кидал отзывы только в приват и только желающим, и, кажется, это самый лучший способ минимизировать сложности.

[Reylan >>>]

Что касается того, что до этого мне. Здесь все обсуждают тему претендующую на животрепещущесть, почему бы и мне не включиться?

Вот-вот. Я тоже подумала - почему бы мне не включиться?
Но меня почему-то активно убеждают, что если мне не нравится отзыв, я просто должна заткнуться гордо пройти мимо и не обращать внимания. Поэтому я в свою очередь предложила тем, кому не нравится мой отзыв на их отзыв, пройти мимо.

Киберхаг, ты упорно напираешь на то, что тут все такие нежные, к жизни непривычные. И у меня складывается ощущение, что любое возмущение в ответ на язвительную критику ты расцениваешь как "детский сад". Что выглядит несколько странно. То есть, автор пишет рассказ - это ок. Критик пишет язвительный отзыв - это тоже ок (да, больше рецензий, они нам так нужны). А стоит авторам возмутиться - как тут же бац, ярлык "детский сад". Это все потому, что авторы решили сказать об этом здесь и сейчас, а не непосредственно в теме конкурса в ответ на конкретную рецензию?

Сообщение отредактировал Reylan - 5-02-2013, 13:03

[Марк Октавий >>>]

Критика-обучение возможна только в том случае, если ты знаешь, как будет лучше. А откуда я, например, могу это знать?

Вот, золотые слова. Меня, например, тоже удивил такой подход, что, дескать, раз я взялся за гуж, то должен обязательно принести автору столько разумного, доброго и вечного, насколько рук хватит. А много ли я могу его принести? Кто я вообще такой? Литературный мэтр, случайно забредший на любительский конкурс? Если бы такой вдруг забрел, я с удовольствием почитал бы его комментарии. Но я-то не он. Я просто чувак, который написал за пять лет десяток рассказов, ни один из которых не опубликован нигде, дальше Самиздата. С чего я вдруг начну кого-то учить тому, чему мне самому учиться и учиться? И нафига автору нужны мои советы, если я для него ни разу не авторитет, а такой же любитель, как он сам? Что он будет делать с этими советами, особенно когда вокруг таких, как я, полный конкурс, и все они советуют разное, будучи при этом ничуть не авторитетнее один другого? Ну, и еще выше верно подмечено, что азам учить бессмысленно (если автору больше пятнадцати лет), а всему остальному можно научиться только самостоятельно.

[Киберхаг >>>]

Reylan Если бы проблемы не было, не было бы этого обсуждения. Значит проблема все же есть. Утверждается, что проблема в яде, который содержится в критике. Окей, до этого момента мы вроде как совпадаем в оценке ситуации. Но дальше расходимся. Да, можно попытаться запретить язвить. Или вообще писать неготивные отзывы. Или писать, но по образцу и подобию. Но это ни к чему хорошему не приведет. Либо на такие правила просто забьют. По первости пару тройку раз погрозят пальчиком, влепят кому-то замет, а потом забьют. Либо вообще перестанут писать сперва неготивные отзывы, а следом и любые отзывы. После чего, плавно издохнут и конкурсы, так как авторы вообще не будут получать никакой реакции на свои творения.
Повторюсь - лечить нужно не болезнь, а причину. Тогда жесткие рецензии будут восприниматься именно как рецензии, а не яд. И если не путаю, ты согласна, что такие рецензии нужны. А ядовитые плеватели, которые лишь выделываются, уйдут сами, так как их либо будут игнорировать, либо встречать насмешками.
P.S. Проблема не в том, что авторы изнеженные, а в том, что их черезмерно опекали. Не создавая условий для отращивания "клыков и когтей".

Сообщение отредактировал Киберхаг - 5-02-2013, 13:20

[Вито Хельгвар >>>]

Возникают пара вопросов.
"А судьи кто?" и "А был ли мальчик?"
Что авторам откликов и рецензий - даже если они видят убогость предмета таковых откликов и рецензий - может быть банально неоткуда знать, как было бы можно то же сделать лучше (возможно, никак, но далеко не всегда, так и есть), а может справедливо быть все равно, можно ли было сделать лучше, если они съели эту кашу, а не откорректированную, - думаю, все согласны. Право читателя.
Что автор существо эгоистичное и жаждущее тепла, уюта и печеньки, подчас без мягкого знака в последнем слове, - тоже согласны.

Ну, а почему "детский сад"? Почему, откуда такой ярлык?
Потому, что - сухой остаток таков: мы получили жесткую критику, но вместо подумать: "ага, ну вот я вам затмлю щас Кинга со всеми Паттерсонами, и напишу недостижимую фикцию - идеальную прозу!" - подумали: "мне нужно слышать, что моя проза затмевает Паттерсонами с Кингом, чозанаф?!" Я, кста, получил ее, критику, в равной степени с вами. Молча. Буду ли я принимать в расчет мнение Торвика/Момуса, или я все же рисую не круг, а иксоаэдр - мое дело. Но распинаться о несправедливости отзывов? Детский сад.
Притом - диковинная песочница выходит.
Мы ДОБРОВОЛЬНО идем в общую песочницу, потолкаться локотками в конкурсе, определить свой уровень (хотя бы в социализации, как чаще бывает, когда голосуют фалангами и шеренгами), но при этом против использования пластмассовых лопаток. Что за дела? Что за произвол? Лопатка должна быть СИЛИКОНОВОЙ! или ПОЛИЭТИЛЕНОВОЙ! Зафига меня по голове охаживать жесткой пластмассой?!

И вот таки да - если отобрать право охаживать лопаткой по голове в случае, когда наступили на руку/ногу, или же вручать собственный куличик понравившемуся соседу по песочнице, то как долго продержится игра в песочнице как явление?

Да, Киберхаг отнесся, увы, к нам как ко взрослым людям. Как к людям, понимающим, что мир не просто несправедлив, но и дьявольски жесток. Как к людям, которые все же идут установить свой уровень относительно других, то есть, вроде, претендуют на звание нормальных творцов, а не голимого графоманья. Возможно, это он сделал зря. Не знаю.

Да, мы пока что не идем к редакторам. Может, и не пойдем. Может, пойдем еще. Всему свое время.

Но, увы, даже в других сетевых конкурсах жесткость борьбы на порядок выше. Там будут не пластмассовые лопатки, а жестяные. А может, и гаечные ключи. Ибо отзыв на конкурсе, отклик на конкурсе - еще и средство борьбы. Что за дуралейство - делать вид, что это не так, и не должно быть так?! Сколько можно?
Отзыв на конкурсе - борьба после основного времени матча. Пенальти. Чем раньше он написан - тем больше в нем правды: я вижу, что вот этот пяток работ посильнее, а вот эти три написаны про кошечек и потому будут зомбически протаскиваться чуть менее чем всеми. Чем позже отзыв написан, тем больше в нем борьбы с наметившимися тенденциями: с какого перепугу хвалят эту фигню про попугая, если мои покемоны куда как больше бегают по арене произведения?
И - да, возможно, даже на Грелку мы не пойдем, побоимся. Но зачем вообще стремиться к полнейшей сенсорной депривации? Она пагубна, братие. Пагубна. Не закрывайте глаза на отвратительное и грубое. Нам об него биться и биться...

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 13:27

[Heires$ >>>]

а всему остальному можно научиться только самостоятельно.

Да ну, ты что??? Хочешь сказать, что можно хоть чему-то научиться, не имея обратной связи? Может быть, ещё в точных науках это справедливо... но в творчестве?

Для меня вот лично отзывы, ктр я получила именно здесь и больше нигде - это прям офигительная школа, благодаря которой мне стало гораздо больше нравиться то, что я пишу. И, главное, судя по тем же отзывам, другим оно тоже стало нравиться больше, чем раньше. И не потому, что я раньше писала жи-ши через "ы" (хотя, кстати, грамотность мне тоже поправил и продолжает править именно прикл), а по многим-многим причинам.

[Вито Хельгвар >>>]

Хайрес, а, извини, разве можно назвать обратной связью положительное похлопывание по плечу человека, только продравшегося сквозь такую выдачу, что Лимонов с Хармсом и Юрием Петуховым - просто покажутся Хемингуэями и Конандойлями, когда такой читатель, привыкший к определенному уровню книги, скрипя зубами, подыскивает нежный синоним к слову "непередаваемый айсберг творческой галлюцинативно-онейропической девиации"?

При том, что - да, для меня отзывы на Гранях как раз-таки стали замечательной школой! Но - как раз в негативной их части. Ибо положительной части я не верю. Из принципа: я себе кажусь идеальным, но наверняка я не таков, потому кто зовет меня идеальным/хорошим/умеющим хоть в чем-то - явно врет.
И вот ребята, пишущие, но ожидающие иного отношения, ожидающие похвал - имеют однозначно здоровое, просто весьма себе крупное эго.
Кстати, вот поэтому когорты не только портят мне кровь, но и портят авторам способность трезвой оценки себя...

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 13:35

[Heires$ >>>]

Вито Хельгвар

Не вижу противоречий, в смысле если тебе что-то не полезно, а кому-то полезно, это не означает, что этому "кому-то" тоже не полезно.
Я фильтрую отзывы, фильтрую людей, от которых мне важны, а от которых так себе, просто для галочки.

[Reylan >>>]

Киберхаг, ну, тут никто не предлагал что-то там запрещать. Изначально тема призывала подискутировать и высказать свои мнения. По результатам возможно кто-то пересмотрит свое отношение к некоторым вещам.
Кто-то - это, например, я.
Чтоб не быть голословной, озвучу: вот в данный момент рассматриваю вариант не читать вообще отзывы некоторых авторов. И, так как непонимание остается, уточню - это не потому, что меня жестко раскритиковали. Вообще-то я привыкла к жесткой критике еще обучаясь в худ.универе, где преподы не стеснялись, а критикуемые зависили от их мнения куда больше. Мне неприятна форма, а не содержание. Мне не нравится, что критик, размазывая мою работу, тешит свое ЧСВ (да, жадная я, жадная, почему кто-то апплодирует человеку за то, как он проехался по МОЕЙ работе? Где тогда мои проценты??). Да, это мое субъективное мнение, критик может сколько угодно считать, что он офигенно объективен.
Второй вариант, если будет не лень (да-да), устраивать разбоки по горячим следам.
Что же до остальных, так я ничуть не сомневаюсь, что те, чьи рецензии обычно вызывают наибольший ажиотаж, будут продолжать изголяться, как хотят (ибо профит они имеют - столько внимания, как же), так что не стоит опасаться, что рецензенты вымрут. А то мое воображение уже рисует в некоторых сообщениях призыв: не спугните рецензента, их и так почти не осталось!)

Кстати, о конкурсах. Нижесказанное касается нашей местной специфики, а не критики вообще. Вот тут выше говорили - какое право автор имеет присылать сырой рассказ, наскоро сляпанный на коленке, а потом еще обижаться на критику. Читателю, мол, пофиг на обстоятельства. Согласна, отвлеченно от обстоятельств все это так и есть. А вот по аськам ходят координаторы и просят написать рассказ, чтоб конкурс состялся. Вот кто-то откликается и пишет, возможно, в последний день, и не умеет так, как Вито, за 20 минут выдать шедевр, но пишет, дабы конкурс поддержать. А после получает ушат помоев от гордого критика, которому подавай лишь идеальный продукт, а не то берегись. Ну и каковы шансы, что этот автор в следующий раз откликнется на призыв "поддержать конкурс"? Если вы мне на это сейчас захотите ответить, мол, что же теперь, только хвалить откровенную халтуру, скажу нет. Но между "хвалить" и "размазать" - множество промежуточных вариантов.

[Aertan >>>]

Я прямо даже стесняюсь влезать в разгоревшийся диспут, но всё же напомню о том, с чего всё начиналось.
А начиналось всё с того, что я предлагала каждому взглянуть на себя. Да, на себя. Не на соседа слева, не на соседа справа, не на леди напротив, а на себя. И подумать, а устраивает ли меня то, как я пишу отклики? (Да, термины "отклик" и "рецензия" у меня в тексте были слеплены и совершенно напрасно, их следует разделить. Уточняю то, что ранее сказала не ясно и не внятно - речь об откликах).
Так вот. Если лично вас совершенно устраивает, как лично вы пишете отклики, равно как и ситуация, когда откликов вы не пишете, и вас это также устраивает, то вы можете спокойно проходить мимо.
А если лично вы видите, что ваши отклики невнятны/сахарны/ядовиты/бесполезны, и при этом вы желаете попытаться поработать над этим, то вам сюда.
Я заявляю, что мои отклики, когда они присутствуют, зачастую невнятны и слишком обтекаемы, не конкретны. Мне это не нравится, я желаю научиться быть точней, писать не просто о том, что я увидела как достоинство/недостаток, но и писать так, чтобы быть услышанной, понятой.
Насколько я понимаю, Торвик заявился на то, чтобы услышать мнения о своих откликах и, вероятно, что-то в них пересмотреть (последнее я уже додумываю от себя).
Орес, как я вижу, хочет научиться хвалить. И, я полагаю, при этом не врать, не лить абстрактные медовые фразы, а сказать честно о том хорошем, что увидел в рассказе.

С этим уже можно работать. Об этом и шла речь.

Повторюсь в который раз, что я не говорила о том, чтобы что-то запретить, кого-то обязать, или поимённо порицать. Речь шла о работе над собой, не над другими. И о помощи тем, кто хотел бы поисследовать, а что в его откликах не так.
Остальное либо домыслили вы сами, либо я была ужасно не точна в выражении своей мысли.

Торвик, Орес, я постараюсь если не сегодня, то завтра (как только появится время) таки начать обсуждение по заявленным запросам.

[Вито Хельгвар >>>]

Ах.
Так ведь я стараюсь ни-ког-да не критиковать жестко тот конкурс, куда мой сокоординатор собирает работы! Стараюсь. Если речь об этом.
И конкурсы нуждаются в поддержке.
И про то, что у меня за 20 минут выходит шедевр, я не говорил; я всегда недоволен полученным результатом, да и, кстати, у меня в наградах нет ни одного золота, потому, может быть, оно и неспроста... я объяснял причину косяков и недотяга до хотя бы среднего моего уровня. Да, почти всегда в самый дэдлайн.

Но. Но. Видите ли, я просто не знаю, как благодарить тех, кто сумел написать на Тандем, и просто не знаю, что сказать тем, кто заволокичивает единоличную вещь до последнего часа. Это не есть высокая культура - затягивать и откладывать; хотя не могу сказать, что конкурсы не нуждаются в вас. Нуждаются, и отчаянно; но это не может быть рычаг для манипуляций: я писал в последний момент, рассказ сырой, не бей (по крайней мере, до введения дополнительной метки "Только для похвалы")! Себя, например, просто ненавижу за это, а между прочим, я у себя любимейший человек, да-да, ибо вот в этой конкретной шкурке и живу, и ею же чувствую...

Что до замечания Эртан... я бы хотел, серьезно ХОТЕЛ бы - научиться показывать все ошибки, не обижая. Не лениться пересчитать все запятые и прочее. Не потерять стилистическую погрешность за примитивной неграмотностью. Но! ТАК, чтобы это ПОНИМАЛИ и... хм... принимали в качестве стимула меняться и работать. Принижать, поучая. Поучать, принижая. Как-то так. Ибо если не растравить самолюбие... да, есть такие, кто растравливает оное в себе сам... но как раз они не пишут безнадежных штучек.

Перечитал. Свел к трем словам. "Принижать, не обижая". Не вызывая обиды.
Девиз какой-то прямо.
Если охота учиться - воспринимать себя наравне с поучающим нельзя. Снизу вверх и сверху вниз. Вот смысл.
Хотя тут мне вовремя подсказали, что, хоть как читатель со стажем, я примерно могу указать на общие недостатки и примерно указать, куда рулить, но кому-то Луи-Фердинанд Селин либо Кафка, либо Ионеско будут милее Бушкова и Стругацких... и тогда я вообще буду неправ и грешен, ибо сбивать стану с пути...

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 14:05

[ores >>>]

Вито

А вот ты упомянул слово "показывать", хорошее слово. Но перескочил с него на "принижать".
Если бы была возможность поучать-обучать (пусть немного, но чуть-чуть-чуть полезным образом), но для этого пришлось бы не принижать. Согласился бы? Или всё-таки "Пусть знают своё место" - важнее?

[Вито Хельгвар >>>]

орес

А знаешь, ведь в Башне было именно показывать - и куда оно делось?
Такое.
Но - да. Просто я не умею. Меня каждая следующая ошибочка раздражает все сильнее, приходится откладывать, делать отзыв - РАБОТОЙ. Бесплатной работой на ближнего. "Я уже почти бесплатно работаю на государство, сколько ж вас еще?".
Потому - чтобы было коротко и емко, нужно наотмашь. А вот как, вкладывая труд, внимание и прочее, не получить в ответ обвинение в придирках, - теряюсь в догадках.
Но да, по сути вопроса - да. Согласился бы.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 14:24

[Aertan >>>]

Вито, Орес, очень хорошие, на мой взгляд, наблюдения.
Вито, почему у тебя "обучать" заменяется на "поучать", а "показывать" на "принижать"? Вроде и слова в первом случае схожие, а окраска у них разная. Так и у откликов окраска разнится. Кто-то, видно, просто указывает тебе на ошибки, и действительно хочет научить чему-то, чем он владеет, а ты - нет. А кто-то начинает поучать и при этом как-то незаметно и ненавязчиво принижать.
Мудрые люди говорят о том, что язык должен быть точен, и неточность в языке отражает неточности в нашем сознании. Может у тебя и понятия обучения и принижения как-то связаны?

"Если охота учиться - воспринимать себя наравне с поучающим нельзя. Снизу вверх и сверху вниз. Вот смысл."
Абсолютно не согласна. Учиться можно у всех. У тех, кто выше, равен, и даже ниже. Просто если кто-то в чём-то конкретном хорош, ты у него этому учишься. Он хорош в одном, ты в другом - как тут замерять, кто выше, кто ниже?

И твои слова о том, что ты хочешь научиться показывать людям на их ошибки, не обижая, можно считать заявкой на действительное обсуждение этого вопроса? Мы тут вроде как уже собрались устроить разбор наших откликов в целях выявления изъянов и странностей.

Сообщение отредактировал Aertan - 5-02-2013, 14:38

[Вито Хельгвар >>>]

Да, в этом смысле я и говорил. Да.

Но, кстати, учиться можно, как мне кажется, у тех, кто заведомо владеет информацией большей, чем ты. У тех, кто выше, по сути. А вот относительно тех, кто равен, или ниже... да, для образования они дают много. Но учимся мы - ну, ладно: я - учимся НА них, а не У них. Если у них знаний примерно столько же или меньше, для нас будут поучительны их пробы и ошибки, в первую очередь. Разные несколько вещи, правда?
Так что - я не о социальном неравенстве... я о неравенстве в смысле информации и навыков... о ремесленном, да?

И еще один термин...
Я НЕ писатель. Пока нет. Мне нечему учить. Нечему ОБУЧАТЬ. Я читатель. Я знаю некое число произведений, и могу в определенной степени, сравнивая с ними, сделать выводы для автора вновь написанной работы. Потому... я могу ПОУЧАТЬ. Как рэбэ. "Делайте, как я говорю, но не делайте, как я делаю", понимаешь?
Не факт ведь, что лично я уже могу ЭТО, что бы оно ни было. Ведь я и писать-то начал от желания сублимировать недостатки в реальной жизни.

ПС. Кстати, Номихин нашел тему, в которой бы следовало нам наспорить вышенаходящиеся три страницы с лишком. Забавно получилось...

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 5-02-2013, 14:42

[Aertan >>>]

Да, в этом смысле я и говорил. Да.

Но, кстати, учиться можно, как мне кажется, у тех, кто заведомо владеет информацией большей, чем ты. У тех, кто выше, по сути. А вот относительно тех, кто равен, или ниже... да, для образования они дают много. Но учимся мы - ну, ладно: я - учимся НА них, а не У них. Если у них знаний примерно столько же или меньше, для нас будут поучительны их пробы и ошибки, в первую очередь. Разные несколько вещи, правда?
Так что - я не о социальном неравенстве... я о неравенстве в смысле информации и навыков... о ремесленном, да?

Я юрист, дядя Вася сантехник. Я получаю больше денег, работа у меня более уважаемая, живу я лучше. Но когда у меня беда с краном, именно у дяди Васи я буду учиться. Потому что именно этим он владеет лучше, чем я.
Если не привязываться к профессионализму, то попробую привести иной пример.
Вот есть некий автор, который пишет в своём отклике на моё произведение, что у меня не хватает некоего движения. Я удивляюсь, ведь у меня герои бегают, прыгают, и вообще движуха по полной программе. А автор мне поясняет, что "телодвижения" - это не то движение, которого ждёшь от героев. Что герой должен пройти какой-то путь, взять какой-то урок, принять какое-то непростое решение, да ещё и при этом провести по этому пути читателя. Передать это движение другому.
И я присмотрюсь к своему рассказу, подумаю и увижу, что да, тот автор прав. Это действительно то, чего мне не хватает. И я начну писать лучше, видя, где была слабина. И мне не важно, именитый ли это автор, мой собрат по конкурсу, или первоклашка малограмотная. Он показал мне то, что позволило мне писать лучше.
Не помню, кто из философов говорил о том, что если ты хочешь учиться, то найдёшь чему поучиться даже у муравья.

*записывает Вито в группу исследователей собственных откликов*

[Момус >>>]

Моё почтение.
Я конечно понимаю, что мот мнение не авторитетно, но хочу заметить (основываясь на личном опыте и наблюдениях), что указывать на ошибки не обижая - позиция отдающая утопией.
Вот разбираешь ты чьё-то произведение. Спокойно. без ажиотажа и говоришь что вот здесь - слабо, нелогично, криво и.тп. Даже объясняешь почему. Какие реакции как птравило следуют. Если всё говорится ровно, то это в конечном счёте либо вопрос о професионализме критикующего, либо (в случае хороших отношений) неопределённое ладно я подумаю. Что вот положа руку на сердце кто-то сразу бросается править под влиянием? Вряд ли. Есть ещё вариант прибегнуть к мнению третьего (иногда это делается в тайной надежде, что он скажетто, что ты предполагаешь скажет любой прочитав твой опус). И нет никакой гарантии, что, этот третий не раскритикует там, где первый похвалил. И на что вы будете ориентироваться? Да ни на что - на свое собственное видение.
А вот если рассказ раскритикован эмоционально это тоже вызывает негативизм, но как следует из спора не к рассказу, ат к автору негативного отзыва.
Как верно сказано, между хвалить и размазать - множество позициий. Но ведь во-первых если размазывают - значит есть что размазыватьт. Во-вторых - можно допустить что яд более акцентирует внимание к тому, что с точки зрения критикующего глупо, скучно, неинтересно, алогично. Нужное подчеркнуть.

Сообщение отредактировал Момус - 5-02-2013, 14:48

[Вито Хельгвар >>>]

Эртан, видишь ли... Хм.
Видишь ли, про "сантехника" я тоже говорил, да. И про "засор". Вопрос в другом.
Если у того, кто мне говорит о движении, у самого нет примера успешного исполнения такого трюка (вариант: успешной публикации, успешного получения литературной премии, успешного засвета на тиви и радио, успешного снискания миллионного тиража... притязания мы всегда сумеем повысить, да?), то насколько указавший на необходимость внутреннего развития будет воспринят мною именно как "сантехник"... литтехник, э?)
И ведь вот в чем сидит печалька еще одна: даже если на отсутствие движения мне укажут лично Олди... не факт, что я сумею даже просто осознать и СОГЛАСИТЬСЯ. Не говоря уже о ПРИМЕНИТЬ. Не факт. Возможно, попробую пойти на семинар к Логинову, например. Или к Головачеву. Или к Никитину. Или... не знаю.

И потом - инертность. Вот и Момус все о ней, паскуде, речь завел. Если не чешется, так и чесаться станем навряд ли. Сдал - забыл. Не так, что ли?

С Момусом в этом я сходен.
С тобой - в том, что надо учиться поучать. Только разбирая чужие ошибки, учишься находить их вообще. По себе помню, когда в Гранях в свое время попробовал вылущить побольше реальных недочетов - многое понял и про свое творчество. Но это было безумно трудно - и я забоялся этого труда, как многих других непростых задачек.
Резюмирую.
Даже если другой (нежный автор, да) не примет и не согласится, даже если проигнорит и сочтет болваном - ты сам, как откликнувшийся, чему-нибудь научиться шанс имеешь.

[Aertan >>>]

Вот разбираешь ты чьё-то произведение. Спокойно. без ажиотажа и говоришь что вот здесь - слабо, нелогично, криво и.тп. Даже объясняешь почему. Какие реакции как птравило следуют. Если всё говорится ровно, то это в конечном счёте либо вопрос о професионализме критикующего, либо (в случае хороших отношений) неопределённое ладно я подумаю.

Я ведь не говорю о том, что человек в ответ на разумный и не злобный отклик разом просветлеет и бросится всё править. Нет. Но он тебя услышит. Тебя, и ту мысль, что ты несёшь. И, возможно, решит, что она верна. А, может, скажет "я тебя понял, но нет, считаю, что ты не прав, а я всё делаю верно". И ведь может быть прав он, можешь быть прав ты, но вопрос-то у нас не в правоте. Вопрос в том, чтобы быть услышанным и понятым.
Да, безусловно, кто хочет, кто ставит себе чёткую и твёрдую задачу во что бы то ни стало найти разумное зерно в чужом отклике, он его найдёт. Как бы не был циничен, зол, или, наоборот, сладок отклик. Да, тот, кто не желает никого слушать, не услышит даже Пушкина, который вдруг воскреснет специально для того, чтобы написать обстоятельную и профессиональную рецензию на рассказ.
Речь не о них.
Речь о среднестатистическом прикловце, который и хотел бы услышать мнения о своём рассказе (как хорошие, так и плохие), но не настроен воспринимать циничные оплёвывания и размазывания.

Как верно сказано, между хвалить и размазать - множество позициий. Но ведь во-первых если размазывают - значит есть что размазыватьт.

Да может и есть. В твоём понимании, в твоём мире, за это стоит размазать. А в мире зэков за слово "козёл" можно и убить. А в моём мире за хамское отношение можно получить в морду. А в чьём-то ещё мире нельзя говорить слов страшнее "это не гениально".
Мы живём в некоем мире усреднённом, общем. И речь о том, чтобы не впадать в крайности. Ни в "размазывания", ни в "захваливания".
Множество интересных позиций, имхо, наше всё

Во-вторых - можно допустить что яд более акцентирует внимание к тому, что с точки зрения критикующего глупо, скучно, неинтересно, алогично. Нужное подчеркнуть.

Нет, не акцентирует. Подавляющее большинство людей так устроено, что при виде яда они обижаются, на глаза падают шоры и они больше не видят/не слышат того, о чём ты им говоришь.
Более того, учитывая тот факт, что лично ты для них (вероятно, утверждать не буду) не являешься непоколебимым авторитетом, а значит и твои утверждения - не более, чем мнение. А чужое субъективное мнение, выраженное в ядовитой и хамской манере... оно неприятно. Примерь на себя.

Лично я с удовольствием бы выслушала твою разумную, спокойную и аргументированную критику. И, подозреваю, согласилась бы не со всем, но что-то для себя открыла.

Добавлено:

Эртан, видишь ли... Хм.
Видишь ли, про "сантехника" я тоже говорил, да. И про "засор". Вопрос в другом.
Если у того, кто мне говорит о движении, у самого нет примера успешного исполнения такого трюка (вариант: успешной публикации, успешного получения литературной премии, успешного засвета на тиви и радио, успешного снискания миллионного тиража... притязания мы всегда сумеем повысить, да?), то насколько указавший на необходимость внутреннего развития будет воспринят мною именно как "сантехник"... литтехник, э?)

Тут есть разумное зерно и, одновременно, кроется ошибка.
Вот идёшь ты по улице, а тебе говоря: "Парень, у тебя дерьмо на ботинке!". А ты оглядываешь этого человека, замечаешь дерьмо на его собственных ботинках, фыркаешь и уходишь. Да, у этого человека та же проблема. Да, он от неё не избавился. Но это не значит, что он не в состоянии увидеть её у тебя и указать на наличие проблемы, пусть пути решения он и не озвучивает.

С тобой - в том, что надо учиться поучать.

Эээ! Стоп! Я не говорила про "поучать". Я говорила "показывать". Есть ещё другое хорошее выражение, но его в этом контексте не все понимают. "Подсвечивать ошибки". Делать так, чтобы автор их видел. Подсветить. Не поучать.

[Момус >>>]

Лично я с удовольствием бы выслушала твою разумную, спокойную и аргументированную критику. И, подозреваю, согласилась бы не со всем, но что-то для себя открыла.

Лестно слышать. Что касается разумности - я допускаю, nxnj мои отзывыт саркастичны, но что они не разумны и не аргументированны...
Вот видишь. Спокойно, взвешенно, а я уже не согласен. Обмениваться колкостями с Рейлан, мне проще, чем обосновывать почему моё мнение обоснованно.
Позвольт я максимально спокойно резюмирую своёт отношение к полемике вообще.
1. Действует правило кто первый - тот и прав. Согласись, если бы я или Торвик создали тему "Неадекват авторов", уже вам пришлось бы выступать в рои, как никрути, а ответчиков, хотя изначально ттакая цель и не ставилась.
2. Давай конкретизируем зачем тебе конкретно надо научиться и научить политкорректно отзываться. Ну да, есть глобальная война с внутренним хамом - это понятно (хотя, хоть убей, я не понимаю, как, пусть даже желчный отзыв, может на анонимном конкурсе расцениваться, как хамство). Итак зачем. Я вполне допускаю мысль, что это может что-то дать всем пишущим и читающим, но мы же не кузница писателей. Как верно замечено Рейлан в пылу полемики - писательство в данном мирке - это хобби. И в силу особенностей своего мышления, я могу предположить как одну из основных причин следующее. Любой автор в нашем сообществе выставляется на конкурс с целью потешить Ч С В. Ядовитый рецензент вроде меня, как выяснили тоже тешит своё Ч С В. И у него получается лучше - критиканствовать легче, чем творить. И вот потому предлагается отзываться лояльно, чтобы Ч С В автора не так страдало. Пусть скажут, что плохо, но спокойно и конкретно укажут в чём. Как мы уже выяснили в спокойном споре с рецензентом можно легко не согласиться и остаться при своём. Но если это так или примерно так (я могу и ошибаться), то почему бы не вуалировать этого, а честно и корректно, не лукавя в этом признаться? А потому что не спортивно раз - хочется же и победить и победить честно. А во вторых, уж не обижайся, но быть публичной показательной жертвой легче и проще.
3. И ты и Рейлан цельные состоявшиеся личности. Когда вы что-то делаете вы деаете это и для себя и на публик (ну ведьт так же, нельзя полностью независить от общественного мнения). Вы делаете это так, как умеете. Почему вы отказываете в том же мне? Потому что я более ядовит и саркастичен? Ну прости, а если мне действительно кажется, что так я лучше доношу мысль. Ещё раз повторюсть - где и когда я помимо сарказма не аргументировал свою мысль? Давай может будем последовательны? Не только я постараюсь увидеть что не так в моих рецензиях, но и вы, чтто так? Или всё же кто вперёд - того и тапки.

[Reylan >>>]

Вы делаете это так, как умеете. Почему вы отказываете в том же мне? Потому что я более ядовит и саркастичен? Ну прости, а если мне действительно кажется, что так я лучше доношу мысль. Ещё раз повторюсть - где и когда я помимо сарказма не аргументировал свою мысль? Давай может будем последовательны? Не только я постараюсь увидеть что не так в моих рецензиях, но и вы, чтто так? Или всё же кто вперёд - того и тапки.

В двух первых постах темы об этом говорилось. Таки не поленюсь скопировать.

В первом случае можно пробиться через боль, которую причиняют злые и колкие рецензии, и увидеть суть, которая зарыта глубоко под слоями злобы, яда и снобизма, прикрытых фиговым листком приличий. И, да, та самая суть полезна и позволяет учиться. Но многие ли до этой учёбы добираются? Сужу по себе – не многие.
Читая иные рецензии, хочется плюнуть и больше никогда ничего на этом форуме не писать, и дел с этими людьми не иметь.

Поддержу этот момент. Многие ли из нас копаются на помойке, чтобы найти что-то ценное, которое, как утверждают некоторые, там можно найти? Лично я - нет.

Почему некоторые не хотят покопаться в подобных отзывах, найти здравое зерно и отдать рецензенту должное, что он-де что-то ценное все же сказал? Ну, мы же воспринимаем "как умеем". Так же, как рецензенты, которые пишут "как умеют" и не дают себе труда задуматься, насколько неприятными могут выглядить их отзывы со стороны. Но не переживайте, у вас и без нас много благодарных читателей.

[Момус >>>]

Но не переживайте, у вас и без нас много благодарных читателей.

Да я не особо и переживаю. И почему вас так задевает количество читатей моих отзывов.
Разумеется мне бы хотелось победить в нашем споре, но поскольку это не возможно, я постараюсь последовать вашему совету и не переживать дальше.
Моё творчество так же получало не лестные и болезненные отзывы. И да, мне было обидно. Но меня утешало два момента (нет не то, что я могу оторваться потом в рецнзиях, хотя вряд ли я сумею кого-то убедить).
Первый - этот то, что моё творчество нравилось мне самому. И повлиять на это не могли никакие негативные отзывы, порой очень злые, того же Вити. Потому что я всегда чётко понимаю, что есть второй момент - это то, что на вкус и цвет все фломастеры разные. И не может моё творчество нравится всем без исключений и оговорок.
Вру, есть ещё третий момент, плавно вытекающий из второго. На форуме нет никого, кто обладал бы длят меня столь весумым в литературе авторитетом, чтоб я стремился именно ут него узнать мнение.
Написал я. Кому-то понравилось, кому-то нет. Кто-то вообще катком проехался. Неприятно - да. Но не более. Хочешьт делай выводы, хочешь - забей. Место занял - вообще прекрасно, значит моё видение совпало по вектору с читающими.
Это так, спокойно и аргументированно о своей позиции.
Что касаемо того, что я

не дают себе труда задуматься, насколько неприятными могут выглядить их отзывы со стороны

Почему. Я допускаю, что мои отзывы не сахар. Но как мы уже выяснили мы все разные. Вам не нравится то, как я говорю, мне то, как кто-то пишет то или иное. Уступать из нас никто не собирается. Можно ещё пару раз указать, что я повышаю самооценку и тешу самолюбие за счёт воих отзывов. Но вы ведьт тоже не анализируете когда пишете рассказ, что вот этот момент если взглянуть на него вот так банален или не умён. Тогда давайте писать работы на заказ - вы рассказ по моим лекалам, а я вдумчиво и спокойно буду говорить вам где мы неконгруэнтны в восприятии. Вам же это не надо.
Я бы понял бурю возмущения, если бы сам не писал, а только приходил и критиковал. Но, за редким исключением, я такой же участник оценки. И так же не защищн от резких выпадов. Но... всё опять сводится к тому, что я злобный троль, а автора обижать нельзя...

[Reylan >>>]

Да я не особо и переживаю.

Тогда зачем призываете кого-то увидеть, что "так" в ваших рецензиях, а не только то, что "не так"?

Но вы ведьт тоже не анализируете когда пишете рассказ, что вот этот момент если взглянуть на него вот так банален или не умён. Тогда давайте писать работы на заказ - вы рассказ по моим лекалам, а я вдумчиво и спокойно буду говорить вам где мы неконгруэнтны в восприятии. Вам же это не надо.

Не знаю, как для вас, а для меня существует разница между оригинальным (пусть банальным и тысячу раз неумелым) произведением и рецензией на него. По моему мнению они изначально не равны, так как не будь самого произведения, то и рецензии никакой бы не было. Именно поэтому возникает это стойкое убеждение, что один самоутверждается за счет другого. Была бы ваша рецензия столь остроумна в отрыве от этого рассказа?

[Момус >>>]

Хорошо, не буду призывать. В конце-концов вы правы - это вообще дело автора выбирать. что ему воспринимать, а что нет.
И нет, разумеется не была бы, если б не было чего высмеять. Пожалуй вы более аргументированы и мне придёттся признать, что да, я самоутверждаюсь за счёт того, что высмеиваю выпестованные автором моменты, которые мне кажутся нелепыми.
Окей. Я приношу свои извинения за желчь, яд и сарказм. Больше не повторится

[Вито Хельгвар >>>]

"Не знаю, как для вас, а для меня существует разница между оригинальным (пусть банальным и тысячу раз неумелым) произведением и рецензией на него. По моему мнению они изначально не равны, так как не будь самого произведения, то и рецензии никакой бы не было. Именно поэтому возникает это стойкое убеждение, что один самоутверждается за счет другого. Была бы ваша рецензия столь остроумна в отрыве от этого рассказа?"

Так ведь да! Не равны. Накропать безграмотный рассказ в разы проще и не столь ценно, как дать вдумчивый анализ оному, найти, почему он кажется с толь странным и плоским, сделать так, чтобы не плоский и обтекаемый, как верно говорит Эртан, отклик остался единственным следом усилий автора, но некая сумма выявленных у него промахов, в идеале - с обобщением относительно того, к чему автор склонен более или менее.
Автор влет набросал кусочков прозы и успокоился. Критик же вынужден исходить из того, что или отзыв не нужен, или он нужен для какого-то развития... потому-то не стоит так уж напирать на плюсы, хоть и умалчивать не требуется. Важно - "подсветить" минусы, да.

Иное дело, если мы вкратце указываем на скудость гения автора, и точка. Даже если сделать это остроумно - будет обидно... согласен.

Но если мы станем хоть на миг исходить из того, что у автора нежная и ранимая душа и это наш омфал... труба всему и сразу.
Повторю вопрос: рассказать просто и спокойно - проигнорируют вообще. Рассказать в эмоциях - обидятся. Выход?

[Reylan >>>]

Хорошо, не буду призывать. В конце-концов вы правы - это вообще дело автора выбирать. что ему воспринимать, а что нет.
И нет, разумеется не была бы, если б не было чего высмеять. Пожалуй вы более аргументированы и мне придёттся признать, что да, я самоутверждаюсь за счёт того, что высмеиваю выпестованные автором моменты, которые мне кажутся нелепыми.
Окей. Я приношу свои извинения за желчь, яд и сарказм. Больше не повторится

Я оценила иронию.

Повторю вопрос: рассказать просто и спокойно - проигнорируют вообще. Рассказать в эмоциях - обидятся. Выход?

Рассказать просто и спокойно. Кому интересно - не проигнорируют. Более того, есть шанс, что не проигнорируют те, кто проигнориовал и обиделся бы в случае с отзывом, преподнесенным в язвительной манере.

[Момус >>>]

Ничуть не ирония. Я приношу свои извинения. Обещаюсь, больше рецензий не писать, а только тройку и то при условии участия.

[SonGoku >>>]

Занятно...
Особенно занятно, что базовые наши критики резко обиделись на то, что критикуют уже их... Но это не оригинально.
Плохо то, что за полемикой как-то то ли позабыли, то ли преднамеренно заменили одно понятие на другое. Но ведь Эртан не просила рецензировать "лояльно, политкорректно и с учетом нежной авторской души". Эртан пропагандирует критику, направленную на самосовершенствование автора. Вы что, не видите, что это две большие разницы, что ли?

[Момус >>>]

Базовые критики не обиделись. Базовые критики в моём лице признали не правоту и пообещали больше так не делать. Опятть таки напомню, что базовые критики,т как правило выступают в обеих ипостасях и всегда могут получить свою порцию им причитающегося. И вряд ли не получают потому что лишь одни они такие не гуманные, а все остальные не хотят их травмировать в силу воспитания. Хотя может быть и так - не суть.
Что касаемо критики направленной на советршенствование автора.
1. Автор если хочет совершенствоваться - совершенствуется на всём. На лестных отзывах, не лестных, ядовитых. На литературе хорошей и плохой воспитывая свои вкус и стиль. На усвоении чего-то нового не связанного с литературой вообще.
2. Местное сообщество, при всём уважении не может восприниматься достаточным тренажёром для автора, если тот самосовершенствуется тольтко в его рамках. И уж тем более должно в меньшей степени влиять на его совершенствование, если он идёт на другой уровень.

С уважением

[Aertan >>>]

Что касается разумности - я допускаю, nxnj мои отзывыт саркастичны, но что они не разумны и не аргументированны...

Тут я была не точна, прошу прощения. Для меня фраза "разумны и аргументированы" несла ещё несколько очевидных для меня, но не для окружающих, значений. Разумны, аргументированы, лишены желания поддеть, или обидеть оппонента. Более того, слово "разумный" для меня обозначает некое здоровое состояние, когда ты в деле (в том числе и при написании отклика) идёшь строго по своей задаче, не приплетая посторонних целей (свести счёты, задобрить, обидеть, не обидеть).
Безусловно, отзывы могут быть и умны, интеллектуальны, и аргументированы, и, одновременно, саркастичны.

Вот видишь. Спокойно, взвешенно, а я уже не согласен. Обмениваться колкостями с Рейлан, мне проще, чем обосновывать почему моё мнение обоснованно.

То, что ты уже не согласен, не значит, что спокойно и взвешенно - это тупик. Из разумного несогласия рождается тот самый спор, в котором рождается если не истина, то как минимум более твёрдое понимание собственной позиции, и понимание взглядов собеседника. А из несогласия, сдобренного сарказмом и толикой яда, как правило, рождается срач. И тут уж каждому решать, нужно ли ему обсуждение, спор, или ещё что. Свобода воли.
Обмениваться колкостями, конечно же, проще. Но оно не решает той задачи, которую я для себя ставлю. А потому, я колкостями не обмениваюсь. Зачем? Это уводит меня в сторону от моей цели. Если твоя цель лежит в плоскости получения удовольствия от пикировки, то это тоже разумно. Есть цель и ты её достигаешь. А вот если у тебя есть цель быть услышанным и понятым, а также услышать и понять собеседника, то обмен колкостями в этом разрезе выглядит несколько странным.

1. Действует правило кто первый - тот и прав. Согласись, если бы я или Торвик создали тему "Неадекват авторов", уже вам пришлось бы выступать  в рои, как никрути, а ответчиков, хотя изначально ттакая цель и не ставилась.

Не соглашусь. Я бы на свой счёт не приняла, и прошла бы мимо.
Возможно, из этой темы создаётся впечатление, будто я ночами рыдаю над каждым негативным отзывом, но это не так. Если меня в чужом отклике что-то задевает, я просто ищу проблему в себе. Будь я в здоровом и разумном состоянии, меня бы не сумели зацепить.
Я как бы потому иной раз и не пишу отклики, что сама чую, что пройду грубо, жестоко и бессмысленно. Просто обижу, ничего человеку не дав. Нет у меня такой цели.

2. Давай конкретизируем зачем тебе конкретно надо научиться и научить политкорректно отзываться. Ну да, есть глобальная война с внутренним хамом - это понятно (хотя, хоть убей, я не понимаю, как, пусть даже желчный отзыв, может на анонимном конкурсе расцениваться, как хамство).

Хамство, оно не только в отношении кого-то. Это тоже состояние, как и разумность. Но это на мой взгляд и уводит нас в сторону от предмета обсуждения. Да, давай конкретизируем.

Итак зачем. Я вполне допускаю мысль, что это может что-то дать всем пишущим и читающим, но мы же не кузница писателей. Как верно замечено Рейлан в пылу полемики - писательство в данном мирке - это хобби.

Мы, безусловно, не кузница писателей. Но лично у меня нет другого места, где я могу провести с пишущими на хорошем уровне людьми интересующее меня обсуждение на эту тему. Пусть это пока хобби, но ничто не мешает ему вырасти в нечто большее. Или просто совершенствоваться в рамках этого хобби.
Я ведь приглашала поисследовать, а почему мы пишем так, а не иначе. Собрать желающих помочь друг другу выявить слабины в написании откликов.
Это поможет лично мне. Для меня этого достаточно, чтобы начать подобное исследование )

И в силу особенностей своего мышления, я могу предположить как одну из основных причин следующее. Любой автор в нашем сообществе выставляется на конкурс с целью потешить Ч С В.

Уже сбой в рассуждении. Посыл о том, что это основная цель выставления работы на конкурс, не верен. Безусловно, эта побочная цель присутствует, но некоторые, не поверишь, достигают и других целей, которые гораздо важнее ЧСВ.
Лично мне интересно проверить, какими именно приёмами я, как автор, могу оказывать определённые воздействия на читателя. Смогу ли заставить его сопереживать, смогу ли "зацепить" тем, и этим.
Мне действительно интересны отклики, они помогают понять, а что в моих работах несовершенно. Понятно, что отклики разные, и во многом это вопрос "вкусовщины", но стоит объективно взглянуть на себя и свою работу, припомнить отклики, и сказать себе: "Да, это точно есть, этого точно нет, а вот этого я в себе не вижу, но раз пять человек на это указали, стоит приглядеться повнимательней".
Мне, лично мне, это важно. Да, безусловно приятно слышать хорошее, царапает плохое, вызывает недоумение просто хамство там, где люди собрались на дружеское соревнование. Но это вторично.

И вот потому предлагается отзываться лояльно, чтобы Ч С В автора не так страдало. Пусть скажут, что плохо, но спокойно и конкретно укажут в чём.

Как бы так сказать, чтобы быть понятой...
Есть такое понятие, как "достоинство", которое не следует путать со столь любимым в этой теме ЧСВ. Я предпочитаю пройти в деле достойно, а, на мой взгляд, просто так взять и унизить, оскорбить, обхамить, это не достойно. Одновременно недостойно и просто лишить авторов откликов, или сделать их невнятными. И я призываю желающих, исключительно желающих, разобраться с тем, почему мы в общем деле проходим не достойными людьми, а мелкими хамами, невнятышами, подхалимами, и бог знает кем ещё.
Момус, если ты искренне считаешь, что всё делаешь верно, то я и не могу с тобой спорить. Я не могу взять и изменить тебя, и нужным не считаю. И никто насильно изменить не может. Ты изменишься только сам, и только тогда, когда посчитаешь, что это необходимо. Только ты. Если у тебя всё в порядке, и твоя позиция для тебя верна, то эта тема и не для тебя ) Она для тех, кто считает, что в чём-то он не хорош.

Как мы уже выяснили в спокойном споре с рецензентом можно легко не согласиться и остаться при своём. Но если это так или примерно так (я могу и ошибаться), то почему бы не вуалировать этого, а честно и корректно, не лукавя в этом признаться?

Я не совсем поняла, что ты имеешь ввиду. Признаться в том, что в спокойном споре можно легко остаться при своём? Ну да. А в нервном и хамском споре почти 100%, что все останутся при своём и друг друга не услышат )

А во вторых, уж не обижайся, но быть публичной показательной жертвой легче и проще.

Я не обижаюсь, но и не понимаю ) О какой жертве речь? Я где-то говорила: "Омг! Меня обидели! Я негодую!"?
Нет, я раз за разом слышу полные обиды слова: "Я больше не пишу рассказов на конкурсы" и "Я больше не пишу отзывов на рассказы". И, блин, меня это заинтересовало. И я хочу понять, в чём мы все, так или иначе, криво проходим в общем деле, что в итоге теряем друг друга в непонятных обидах. Просто тема "а давайте посмотрим, чем мы обижаем людей в своих откликах и попробуем что-то с этим поделать" менее утопична, чем "а давайте посмотрим, что нас обижает и уберём в себе те слабины, за которые нас цепляют".
Повторюсь, я хочу исследовать, как и почему мы пишем отклики, которые сами, САМИ, считаем скверными.

3. И ты и Рейлан цельные состоявшиеся личности. Когда вы что-то делаете вы деаете это и для себя и на публик (ну ведьт так же, нельзя полностью независить от общественного мнения). Вы делаете это так, как умеете. Почему вы отказываете в том же мне? Потому что я более ядовит и саркастичен? Ну прости, а если мне действительно кажется, что так я лучше доношу мысль. Ещё раз повторюсть - где и когда я помимо сарказма не аргументировал свою мысль? Давай может будем последовательны? Не только я постараюсь увидеть что не так в моих рецензиях, но и вы, чтто так?

А где я тебе отказала в чём-то? Хоть словом отказала тебе быть таким, какой ты есть? То, что лично я вижу это не верным, не значит, что это действительно так. И не значит, что ты должен ринуться что-то менять.
Я прошу, не смешивай то, что говорю я, и то, что говорят другие. Они тут решают свои задачи, я решаю свою. И я раз за разом об этой задаче говорю, и пытаюсь вас к этой задаче возвращать.
Я озвучила то, как вижу я. И мне ценно то, что ты озвучил то, как видишь ты. Я до этого действительно не видела и не понимала, что ты просто таким необычным для меня образом решаешь задачу донести до человека то, где он не хорош.
И пусть лично я считаю, что тут ты проходишь "не чисто" и "не бережно", но это исключительно моё виденье вопроса. Зато теперь я могу посмотреть на твои отклики иначе, и четче увидеть в них то, что ты действительно пытался донести, минуя сарказм. И на другие подобные отклики я взгляну уже под другим углом.
И это действительно было полезно )

[Torvik >>>]

Гора родила мышь. Ваш энтузиазм бы в мирных целях!
Я ещё жду конкретного разбора конкретных отзывов и мнения конкретных людей о них, дабы вести разговор предметно. Вместе с этим уже 3 страницы пустого "ля-ля".

Извините, не сдержался.

[Aertan >>>]

Гора родила мышь. Ваш энтузиазм бы в мирных целях!
Я ещё жду конкретного разбора конкретных отзывов и мнения конкретных людей о них, дабы вести разговор предметно. Вместе с этим уже 3 страницы пустого "ля-ля".

Извините, не сдержался.

Справедливое замечание, но вот прямо сейчас я ответить не могу. Это не просто, увидеть и точно назвать то, что не нравится. Я скопировала несколько твоих откликов и сейчас как раз анализирую их. Надеюсь, к завтрему я дам первый ответ на тему. Я ведь тоже впервые делаю подобное, не хватает видения и опыта.

Сообщение отредактировал Aertan - 5-02-2013, 19:05

[Тео >>>]

Занятно...
Особенно занятно, что базовые наши критики резко обиделись на то, что критикуют уже их... Но это не оригинально.
Плохо то, что за полемикой как-то то ли позабыли, то ли преднамеренно заменили одно понятие на другое. Но ведь Эртан не просила рецензировать "лояльно, политкорректно и с учетом нежной авторской души". Эртан пропагандирует критику, направленную на самосовершенствование автора. Вы что, не видите, что это две большие разницы, что ли?

Так ведь нет же! Тут уже несколько страниц обсуждают, реально ли выдавать в таких условиях критику, направленную на совершенствование автора, ежели ты не знаешь автора, его прогресса на текущий момент, и вообще сам по себе не являешься Критиком (вот именно так, с большой буквы), а твой отзыв - вообще говоря, просто высказанное мнение (зачастую в виде ИМХО), отклик, если хотите, любителя. Разве не об этом речь?

[Aertan >>>]

Прошу прощения за задержку с ответом, на работе аврал.

Итак, Торвик, мы хотели разобрать твои отклики.
Первое, и важное, на мой взгляд, наблюдения я бы хотела сделать непосредственно о том, как ты видишь этот самый разбор.
«Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.»
Лично у меня создалось впечатление, что ты либо приготовился к некоей прилюдной порке, либо к сведению с тобой счетов теми, кого ты задел в своих откликах, либо у тебя вообще такой образ критики в целом. Что это больно и нужно просто нарастить шкуру потолще. Что из этих предположений верно, ответишь только ты, но я со своей стороны хочу отметить следующее.
Отклик не должен быть таким, чтобы его надо было «выдерживать». И критика должна быть спокойной и разумной. Чтобы было видно, что бьют не тебя, бьются не с тобой, бьются за тебя. За тебя и за то, чтобы твои рассказы становились лучше и лучше.
На мой взгляд, отклик должен быть построен так, чтобы тебя услышали. Ведь, если ты не будешь услышан, то как донесёшь свою мысль до автора? А твои, Торвик, отклики чаще всего построены так, что тебя сложно слышать. Ты нападаешь, заставляя человека обороняться, или терпеть. И автор либо бьётся с твоим мнением (вполне возможно, что верным и полезным самому автору), либо сворачивается в калачик и переживает это «избиение», совершенно упуская смысл.
Я, безусловно, утрирую, чтобы попытаться показать чуть ярче то, что пока ещё не точно вижу.
Конкретным примером я возьму твой отклик на мой же рассказ. Так будет и наглядно, и все желающие смогут наконец-то сказать, что вся тема затеяна мной из-за желания свести счёты с обидчиками

«Голая статика. Мысли героя топорно-понятны. Сперва проворонил одну ракету, потом стал жалеть… Внутренние терзания и долг. Ещё один «мазо». Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду». Герой не развивается. Ситуация не меняется. Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой.»

Начну с общего «тона» отклика. Он пренебрежителен и хамоват. Как в магазине, где тебя вроде бы и обслужили, и вещь ты в итоге нужную купил, а говорили так, что второй раз ты туда за покупками не вернёшься. Да, кому очень надо, тот всмотрится в суть и увидит то, что ты хотел донести. Но кому надо, тот и у хамского продавца покупать будет. Вопрос в том, зачем делать так, когда можно по-людски? Хочется ли тебе быть человеком, переходя к откликам которого автор заведомо морщится и предвкушает нечто неприятное? Лично мне бы хотелось, чтобы авторы предвкушали то, что ты им сейчас покажешь, а где же они умудрились проколоться на этот раз. Пока читается, как приговор к семи годам расстрела через повешение. Т.е. даже не «мне не понравилось», а «рассказ – дерьмо». Вроде смысл один – плохо, но второе читается как нечто объективное и неоспоримое. Как тот самый приговор, а не мнение.
Вот, кстати, любопытное наблюдение. Очень многие в этой теме высказались о том, что их отклики – это всего лишь мнения читателей, а никак не анализ профи. Но при этом очень и очень многие формулируют именно в ключе «рассказ хорош/плох». В виде некоей истины, а не мнения. Понятно, что едва ли не каждый в начале отклика написал, что мнение сугубо личное, и вообще, никого обидеть не хочется, но… Есть в этом некая непоследовательность и разорванность, на мой взгляд.
Сказать вот так сразу, а что же с этим делать, я не могу. А исследовать до того, как ты скажешь, что тебе это мешает, и ты хотел бы от этого избавиться, бессмысленно. Может, такой реакции ты сознательно и добиваешься, формулирую отклики таким вот образом.

От тона перехожу к содержанию и отдельно взятым формулировкам.
То, что принято называть «вкусовщиной» я не трогаю. Тут, действительно, у каждого своё виденье как текста, так и его содержания. А вот ты, похоже, такого мнения не придерживаешься. Во всяком случае звучишь ты так, что вот именно твоё мнение единственно верное. «Мысли героя топорно-понятны». Для тебя, возможно, и топорны, и понятны. Для кого-то другого – нет. И вот этот момент исключительно личностного восприятия ты умудряешься подать, как указание на грубейшую ошибку и бездарность (если я одинока в такой трактовке этих слов – поправьте меня). Т.е. формулировка даже не «Мысли героя для меня понятны и предсказуемы», а «топорно-понятны».
Далее фраза, так и не понятая мною до конца: «Ещё один «мазо»». При чём тут садо-мазохизм? Герой упивается своей болью, лелеет её, или жаждет сбежать, но решает, что этот путь не по нему? Мнений тут может быть много, у каждого своё, но это «ещё один мазо» звучит тем же пренебрежением, о котором я говорила выше. И почему «ещё один»? В каком ряду, в какой общности?
«Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду»». Тут, опять же, дело вкуса и восприятия, но «недоделок» звучит тем же пренебрежением, что и весь отклик.
А что до «караулить не буду», так ведь наоборот, остался караулить до конца жизни. Тут, кстати, ещё одна ловушка кроется. Уже на взгляд автора (в данном случае меня), это явное противоречие самому рассказу. И, в совокупности с остальным, смотрится очень странно. С одной стороны, ты отзываешься о рассказе свысока и пренебрежительно, а с другой, как будто и не читал его вовсе, раз говоришь про «караулить не буду». Получается, как в том анекдоте:
- Геворк, тэбэ Биттлз нравитсо?
- Нээээ.
- Пачиму?
- Пают плохо.
- А ты слушал?
- Да, мне Акоп напэл.

Я подозреваю, что сказать ты хотел нечто иное, ибо я не могу тебя заподозрить ни в том, что рассказ ты не читал, ни в том, что намеренно сказал нечто столь противоречивое. Но вот до меня не дошло. Услышан ты не был, и то замечание, что ты желал до меня донести, я не увидела. Может, проблема во мне, может в тебе. Надо искать )

«Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой».
А вот это, на мой взгляд, важная и распространённая у нас проблема. Я не трогаю мысль о том, что «рассказ зиждется на одной идее». Как по мне, так это вполне нормально для рассказа, в который ровно одна идея и вкладывалась от начала и до конца. Просто верное наблюдение. А вот вторая его часть, про «не показалась шедеврально новой», очень важна.
Ценность новизны, на мой взгляд, вообще сильно преувеличена. Не я говорила, но я повторюсь, что всё уже написано до нас. И это не хорошо, и не плохо, это так. И мы, век от века, будем повторяться ровно настолько, насколько люди остаются теми же, что и тысячу лет назад.
Есть такая старая книга некоего Проппа - «Морфология «волшебной» сказки». Там Пропп исследовал волшебные сказки разных народов и выяснил, что все они укладываются в несколько обязательных ходов и построены, говоря грубо, по одному шаблону. Строго говоря, от народа к народу очень многие сказки схожи по смыслу. У героя случается беда, или ему чего-то не достаёт, он отправляется в поход, там преодолевает ряд трудностей, меняется, побеждает. Можно сказать о том, что схема стара и заезжена, а можно задуматься о том, а почему нам всё равно нравится, даже несмотря на то, что всё это уже было, и ещё будет?
По-моему, дело не в новизне. Каждый когда-то впервые открывает что-то для себя. К примеру, я подросток, которому не довелось ещё чего-то понять о самопожертвовании. Об этом написана не одна сотня книг, но мне, читателю, не важно, какая из них была написана первой, а какие признаны «не шедеврально новыми». Я возьму первую, которая мне попадётся, и прочту. И для меня, лично для меня, она будет новой. И первой. И главным критерием будет то, открою ли я для себя что-то о самопожертвовании, пойму ли я, задумаюсь ли, либо прочту пустой текст и в душе моей не будет никакого отклика.
Мой друг однажды дал мне книгу, которая перевернула его мир. Я её прочла, и она показалась мне поверхностной и слабой. И я могла бы сказать другу, что «книга так себе, мне не понравилось», и этот отклик был бы тоже поверхностным и слабым. Вместо этого я задумалась, а что такого там увидел мой друг, что книга перевернула его мир. И увидела. И поняла, что просто я уже взяла тот урок, что несла эта книга, причём взяла его в другом месте и глубже. Но это не сделала книгу плохой, просто это книга, которая лично мне ничего не дала. Просто потому, что у меня это уже есть. И я смогла оценить книгу глубже, и дать другу нормальный отклик на произведение, которое было ему важно и ценно. И он тоже сумел увидеть глубже, чем было сказано в книге. И это было полезно нам обоим.
Так вот, каждый раз, когда я читаю рассказ, я уделяю мало внимания новизне идеи. Я пытаюсь понять, а будет ли взяток у того, кто читает об этом впервые. Поймёт ли он героя, задумается ли о долге, дружбе, любви, ответственности, предательстве, о чём-то ещё. И оцениваю, исходя из этого. Ведь важно то, насколько автору удалось донести мысль, пусть даже она и не нова. Для кого-то именно его творение может быть тем самым, первым, перевернувшим жизнь.
Надеюсь, на фоне сказанного, стало ясно, почему слова о том, что идея не показалась новой, воспринимаются мной скорее как неглубокий взгляд читателя и никакого негатива не вызывает. Смущает только добавка «шедеврально», которой ты подчёркиваешь то, чего не было. Будто автор подавал свою идею как шедеврально новую, а ты вот её так не оценил. Звучит всё с тем же пренебрежением, о котором я писала выше. Вроде и мелочь, а впечатление чуть портит.

До того, как дописала этот пост, думала обсудить ещё несколько твоих откликов, но сейчас оценила объём и понимаю, что сперва надо подискутировать об этом, а потом уже переходить к чему-то другому.
Жду твоего мнения, Торвик. Искреннего и честного, как ты умеешь. Это в тебе важно, ценно и хорошо.

[Aertan >>>]

Вито, Орес, вопросы к вам.

Орес, как я помню, хотел научиться отмечать то хорошее, что в рассказе было.
Теперь нужно решить, как разумно построить такое исследование. В данном случае, чтобы разбирать непосредственно твои отклики на рассказ, нам нужно будет прочесть ещё и сам рассказ. Это достаточно трудоёмко, не хотелось бы тратить на это время. Я предлагаю вот какую работу: ты пишешь отклики прямо на диспуты в текущей теме. Хоть на отдельные посты, или отрывки, так и на какие-то рассуждения в целом. С текстом мы знакомы, твои отклики по теме это тоже исследование, и одновременно с этим ты можешь попробовать отметить как наши ошибки и недочёты, так и хорошие моменты.
Как тебе такой образ работы?

Вито, теперь ты. Ты желал научиться указывать автору на ошибки так, чтобы не обижать, а быть услышанным и понятым. Верно? У тебя есть какие-то мысли, как лучше построить работу с тобой? Тоже разобрать отклики, как с Торвиком? Или как-то иначе?

А я, собственно, учусь быть ясней и точней отвечая непосредственно вам всем, пытаясь указывать на то, что я вижу неверным, и так, чтобы быть услышанной. А вы, пожалуйста, давайте мне отклики, где это удалось, а где нет. Где я была не разумна, не бережна, не вежественна, или, наоборот, заминала, смягчала и была не ясна.

[Torvik >>>]

Попробую, ну если не защитить свою позициЮ, то хотя бы сделать так, чтобы меня тоже научились понимать. Ведь взаимопонимание цель, не так ли? Начнём с общего тона. Тут спорить очень трудно ибо тон не впишешь в критерии. Кому-то он кажется хамоватым и грубоватым, кому-то вполне допустимым. А, может, уже работают стереотипы восприятия, реакция на автора отзывов? Видим Торвика, в голове фраза, - "Сейчас хамить будет", заранее съёживаемся в клубок, комплексуем и рефлексируем? Нет? Я только предположил. Просто интересно, быдь это слова от анонима, была бы та же реакция?
Второе, я конечно могу втыкать "по моему мнению", после каждого предложения, но, не кажется ли тебе, что это уже будет перебор? В заданном отрывке пресловутое ИМХО (терпеть не люблю это слово, но тут оно кстати) один раз присутствует. Не будет ли дурным тоном слишком частое его употребление, ведь априоре известно, что всё, что указывается в отзывах - лишь личное мнение рецензентов, которые чаще всего не профессионалы. На форуме это общеизвестны. Тем более, что зная, например, твоё трепетное отношение к своим творениям, я специально обговариваю до отзывов, что де не стоит читать их тем, кто не уверен в своей непробиваемости. И обговариваю это не оттого, что специально "точу ножи", а оттого, что зенаю, что могу "зашибить ненароком" Теперь по сути, по конкретным предложениям. На каждый отзыв можно потратить от пяти минут до получаса. Порой мне лично просто жаль своего времени. Поэтому пишу суть. Самую суть. Не разжёвывая.
"Голая статика." Это значит, что вот товарищ в корабле провисел в своих комплексах над планеткой весь рассказ. движений внешних не было. Движений души...Охарактеризую то, что увидел "метаниями", но развития, перехода состояния героя в новое качество не заметил. В каком состоянии нашёл его в начале рассказа, в таком и оставил по окончании прочтения.
"Мысли героя топорно-понятны" Могло оскорбить слово "топорно" понимаю. Но тут оно как раз таковым быть и не должно, ибо понятность мыслей плюс, а не минус. Подчёркивает их доходчивость и вместе с тем простоту, может даже некую шаблонность.
"Ещё один «мазо»." А кто говорит о "садо-мазо" Я говорил только о "мазо". Человеке, наслаждающемся болью. Своей. Моральной. Садизма я не видел, об этом не писал и приписывать мне лишнее не стоит. В какой общности? С ходу не отвечу, но... вспомним Пьеро. Дстаточно? Ладно. Люди разные есть. Мне вот просто метания героя, так и не сделавшего свой выбор показались чуждыми. Насчёт "караулить не буду". Если "я покараулю, но пропущу корабль оттуда, если он полетит, это не карауленье, а "наблюдение". Формально он караулит, а по факту? Вспомним того же Ершова, "Конька-Горбунка". Формально старшие братья сходили в дозор. Фактически на поле их не было. Так и тут. Формально твой герой остаётся на орбите. Фактически он готов пропустить с охраняемой планеты бегущих с неё. Отсюда и "караулить не буду". Ка-то так вот. И последнее, насчёт идеи. Одна и та же идея может быть новой для одного и не вызвать никаких эмоций у другого. Да, так я и не говорил, что отсутствие новизны страшный бич. было сказано, что "мне не показалась шедеврально новой». А кому-то показалось? Я рад за них. Между тем каждый же всё же голосует большей частью за рассказы, которые шевельнули именно их, не так ли?

[ORTъ >>>]

TL;DR: Я против.

Сразу оговорюсь, занимательную многостраничную дискуссию я не читал, ибо cba. Один пост Aertan превышает лимит нелитературного текста, который я согласен добровольно читать на Прикле, раз в шестьдесят.
Более того, я даже не оскорблен до глубины души (наверное, это как-то связано с тем, что "Сообщений в день" в моем профиле смело можно заменить на "Сообщений в год", так что вряд ли здесь говорят обо мне). Я просто против.
Иными словами, если мне когда-нибудь еще приспичит написать рецензию-другую на Прикле, я, конечно, напишу так, как считаю нужным (на случай, если этот момент нуждался в уточнении).
Очень жаль, если мы правда больше не увидим рецензий Момуса. Если я когда-нибудь приду на Прикл читать чьи-то рецензии, то его, а не ваши, Aertan (и не тех, кто с вами соглашается, если такие были на предыдущих страницах), и не те, что вы пропагандируете. В том числе - рецензии на собственные произведения. И дадут мне искрометные Момусовы отзывы больше, если дадут вообще*. Так стоит ли вообще спорить о том, что правильно, что нет, что полезно автору*, что наоборот? Делайте, как считаете нужным, и все тут.

*

Местное сообщество, при всём уважении не может восприниматься достаточным тренажёром для автора, если тот самосовершенствуется тольтко в его рамках. И уж тем более должно в меньшей степени влиять на его совершенствование, если он идёт на другой уровень.

Это лучшее, что я читал на Прикле за последние лет пять.

P.S. Я съежился было при виде Торвика, даже порефлексировал немного, но считаю, что мир должен знать правду.

[Clopik >>>]

Скромно зайду, шаркнув ножкой, не с покаянием и не с обсуждением, а скорее с наблюдением.
Каждый раз, когда я участвовала в Гранях, про каждый мой рассказ хоть кто-нибудь говорил "написано небрежно". И я плакаль!!! Ну почему, блин, не судьба предположить, что это - потолок естественной грамотности человека? Не, понимаю, бывают участники, которые в последний день проснулись, почесали пупок, написали своё творение и отправили, не проверив. Но ведь могут быть и другие, которые день и ночь сидят над своими каляками-маляками, читают-перечитывают до посинения, правят-переправляют, а в итоге получают: небрежно. Вот честно, мне было бы не так обидно, если бы сказали: "Школьник, пойди грамоте поучись". Как-то надо от этого слова избавляться, оно ужасно! Может, просто отмечать "есть ошибки" или... хотя бы сказать "невнимательно", что немногим лучше.

И ещё. Иногда в комментариях встречаются фразы типа "Вот видите, рассказ 1 и рассказ 7 несут вроде одну и ту же идею, но у седьмого получилось лучше" или "Читал я у Малоизвестного-Но-Клёвого нечто подобное, так вот у него было лучше". Редко-редко, но бывает. Вот по этому слову "лучше" хотела проехаться, потому что его категорически нельзя использовать (хотя вовсе не уверена, что сама не грешила). Можно написать "мне понравилось больше" или "лучше раскрыта тема" или хоть "динамичнее и цветнее". Потому что это "его рассказ лучше, чем твой" - голословное, автору ничего не объяснит а только обидит. Ну или не обидит. Просто помню, один мой рассказ тоже так сравнили, на что я просто хмыкнула. Ясен пень, у "него" лучше, потому что он всю жизнь этим занимается, а я впервые за такую тему берусь! Хоть бы пояснили, чем лучше.
В общем, это просто наблюдения. Давайте хотя бы на юбилейных тридцатых Гранях не будем говорить автору "небрежно", молю!

Клоп заговорил о политкорректности... Приплыли! Бросьте якорь, я сойду.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 6:33

[Rina_Rossa >>>]

Ну почему, блин, не судьба предположить, что это - потолок естественной грамотности человека?

Что вы вкладываете в понятие "естественная грамотность"?

[Clopik >>>]

Что вы вкладываете в понятие "естественная грамотность"?

Тот уровень, который для него сейчас естественный, с которым он пишет, и выше которого не прыгнуть. Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога.
И чтобы не возникло дальше вопросов: нет, я не о том уровне, который "потрудитесь проверить Вордом". Комментаторы, говоря "небрежно", обычно подразумевают (ага, признавались), что автор вроде может писать грамотней, но вот тут недоработал и недоглядел. А я говорю, что они не всегда правы, и иногда это - действительно потолок. Слово "небрежно" слишком смелое, не стоит его использовать, если доподлинно не известен авторства рассказа.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 12:03

[Rina_Rossa >>>]

Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога... За себя, свои отзывы, могу сказать, что привела довольно много примеров неграмотности на уровне класса 7-8, именно в этих Гранях. Тут не нужен друг-филолог. Тут достаточно:
- школьного учебника;
- немного внимательности;
- интернета и желания потыкать в несколько ссылок, проверить сочетаемость слов.
Вот три примера, где о "потолке естественной грамотности" говорить вряд ли возможно.
Ведь одно дело - трудности с построением сюжета, нарушенной логикой поведения персонажей и т.п. Другое дело - чисто механическая сторона текста. Именно текста, не рассказа. Грамматика - это инструмент, которым можно овладеть хотя бы на уровне школы. Не поверю, что так часто встречаются люди, которые максимум 6 классов закончили. А если больше, то раз уж взялись писать, почему бы немного не подтянуть русский язык? Хотя бы из уважения к тем, кто вас потом будет читать. Меня поражает абсолютно наплевательское отношение к языку. Шокирует, что подобное считается нормой, нормой даже у тех, кто, собсно, пишет и с помощью языка самовыражается. Давайте уж тогда, например, будут кодить прогеры, которым хочется покодить че-нить? А мы потом будем пользоваться багнутым софтом и говорить о "пороге естественного знания кода". Я вот чувствую себя как такой несчастный юзер. В интернетах, СМИ - тонны, озёра, океаны примеров деградации языка. И всем плевать. Более того, множество людей вносит свой вклад в копилку с такими примерами. Отчего-то к написанию любых вещей, коммерческих/некоммерческих, подходят с мыслью "да божешмой, я ж говорю, значит, и писать могу". А как насчет того, чтобы попытаться овладеть инструментом творения? Или тут что, малые дети, которые пальцем мажут гуашь по листу, создают солнечные картинки с полянками и лисичками, и нам нельзя говорить о технике, ибо грешно и масенька же старалась? Я думаю, подавляющее большинство - взрослые, адекватные люди, которые в состоянии взять на себя ответственность за то, что именно они делают и как. Вопрос в том, думают ли они об этом, хотят ли брать на себя труд скачать пдфку со справочником Розенталя и проверить, куда там запятые старик советует тыкать.

Сообщение отредактировал Rina_Ray - 8-05-2013, 12:47

[ores >>>]

интернета и желания потыкать в несколько ссылок, проверить сочетаемость слов.

О боже, что это!
Кому вообще может придти в голову проверять сочетаемость слов попарно.
С учебником седьмого класса в руке.

Потом ещё скажут, что каждый приличный человек, сверяет свои слова с примерами их употребления у Толстого и Пушкина. (Даль же так делал, чего бы и остальным не делать).

Вот пример образцового сочинения для седьмого класса (отрывок, из пособия "Списывайте сочинения")

С земли еще не сошел снег, а в душу просится весна. На ясном небе сияет ослепительное солнце. Сосульки на домах начали хныкать, плакать: они не хотят покидать свои уютные места. Зажурчали веселые ручейки. Они серебрятся от солнечных лучей. На улицах началась суета. Маленькие дети ищут удобный момент, когда мама отвернется, – залезть в лужу.

Именно такой вариант и есть у семиклассника. Либо он пишет такими тошнотворными предложениями, на ограниченном уровне пытающиеся имитировать пристойную письменную речь ("когда мама отвернётся - залесть в лужу", с тире, прости господи). Либо, по глупости, пишет искренне и ужасает будущих читателей косноязычием и бедностью словарного запаса, с бесконечными однородными сказуемыми и с острым недостатком прилагательных.
Аргумент "Я в этом возрасте уже издала третий сборник рассказов" не принимаю, люди, к седьмому классу дочитавшие по второму разу тётины запасы Стендаля и дюма, просто выступают в другой весовой категории.


Это была эмоция. А если поконкретнее,
то ведь бывают люди с уровнем грамотности не на уровне седьмого класса, а ниже. Шестой... Пятый...
Им посоветуете вообще не показываться на суд публики?
Да, им понадобится не помочь друга-корректора, а помощь друга-девятиклассника, но самостоятельно через концепцию "Проверь, велит ли <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> ставить точку в названии" они не перешагнут. Уж не за время написания одного рассказа.
Уж не знаю, называть ли это естественным уровнем грамостности, возрастным, соматическим. Но уровень есть. В школе его, например, оценками градуируют и подтягивают вверх на протяжении кварталов.

[Rina_Rossa >>>]

Одного рассказа? Вы так говорите, будто человек в жизни написал один рассказ, и на нём, родимом, должен был успеть научиться всему-всему. Прям всему.
Выходит, мы не в рамках одного рассказа. Выходит, было время самостоятельно куда-то перешагнуть. Вот <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> не верит в неграмотную грамотность, а вы поверите, что самостоятельно люди и чужие языки выучить умудряются? Да поверите, что уж там, не фатнастика поди.
Ок, фф топку тыкание ссылок, не представляю, что ещё можно в пример привести, если вас и учебники, и ссылки, и словари не устроили.
Отправили ф топку, теперь спросим. Это что, такая нириааааальная претензия? Или она не в моде теперь? Или вообще чем-то ненормальным стала считаться. Тогда я пропустила момент, когда оно всё произошло. Вы укажите на него, и я уползу, ревнительно и старинно, в свою древнюю нору к своим древним представлениям о том, как пейсатели пейсать должны.

[Somesin >>>]

На всякий случай - покажите мне конкурс, в котором ни в одном рассказе не будет ни одной ошибки. Отведите меня за руку в этот заповедник гоблиновлютых филологов, я останусь там жить. И хотя писать туда не буду, потому что не достоин такого идеального общества, грешу ошибками, но читать буду ежедневно и еженощно. Нет предела совершенству же.
В случае, если подобное соревнование сверхчеловеков в обозримом рунете не проводится, буду вынужден констатировать, что его придется сделать своими руками.
Например, в качестве рацпредложения - можно пригласить дипломированных филологов в жюри, отбирающее работы, и дать им строгую установку: не пропускать рассказы, в которых есть хотя бы одна ошибка.
Это существенно облегчит муки читателей, имхо.

И по теме - мне кажется, правильным будет указывать на невычитанность текста. Ее причины автор знает лучше, конечно.
Уровень у всех разный.

[Rina_Rossa >>>]

Ни одной ошибки? Да нет такого! А сборища абсолютых филологов в естественной сетевой среде обитания отсутствуют. Ну, в открытом экстравертном доступе - почти точно
Но про "ни одной ошибки" речи не идёт. Речь идёт про "дофига ошибок". Что, чтобы не допускать это дофига-количество, нужно быть филологом? Вы филолог? Спорим, нет! Вы допускаете такое "дофига"? Да нет же. Почему?

[Heires$ >>>]

Ой, как мне не хотелось встревать...

Nomihin

Разве речь об идеальном конкурсе филологов?) Вот лично за себя скажу: моя грамотность далека от идеала, но если мне в отзыве укажут на мои ошибки, то я скажу рецензенту большое спасибо. Например, меня вот не так давно Хигф и Кошка ругали за то, что я прямую речь оформляю неправильно. Сначала Хигф мне написал правила, потом Хелькэ отличное пособие мне сделала "для чайников". И я запомнила, теперь, вроде, правильно пишу. И это здорово же, блин.

Да, меня вот раздражают тексты, где нет грамотности хотя бы уровня ворда. Но ещё больший батхерт вызывает критика отзывов, в которых автору указывают на грамотность. Если что, Clopik, это не совсем даже в твой огород камень, я тут на днях на Пролете уже успорилась на эту тему. А по поводу твоих слов: про небрежность я писала в отзыве. Но, знаешь, я читатель, я получила готовый текст. В нем не подписано, что автор его писал с температурой 40, или что автор - ученик 6го класса, или что автор сделал всё, что в его силах, но у его уровня грамотности есть потолок. И я, как читатель, получивший абстрактный текст, могу и буду оценивать его на равных для всех условиях. А назвать это "небрежно", "не достаточно вычитано" или "грамотность оставляет желать лучшего" - от этого меняется суть? Я знаю, что смысловая нагрузка разная, но всё равно придирка к словам получается.

[ORTъ >>>]

От же ж матерь Божья.
Сначала мне предлагают не писать рецензии так, как я хочу их писать.
Теперь еще заявляют, что такие-то и сякие-то слова мне нельзя употреблять. Избавляться от них предлагают (да-да, Клопик, это я о вас), да еще с таким видом, будто так и надо. Потому что в Вилларибо сегодня праздник, а в Виллабаджо небрежный текст нельзя называть небрежным.
Клопик, поймите меня правильно. Я это говорю не потому, что хочу с вами поспорить. Этого я не хочу. И так понятно, что ваш пост не сподвигнет меня внезапно осознать, что я жил неправильно, ради того, чтобы просто сообщить вам об этом, не стоило и стараться. Нет, я хотел лишь обратить ваше внимание на занятный нюанс: когда я пишу рецензию на рассказ, я вижу перед собой только этот рассказ. Я не могу заглянуть в голову автора, больше вам скажу, я этого очень не хочу. Мне она, авторская голова, зачастую представляется не очень приятным местом. Я вижу только текст, и если он выглядит небрежно, что помешает мне так и написать? Какое божественное озарение должно остановить мою руку? Рассуждение "А вдруг автор старался?" не дает мне ничего. Я вижу только результат. Старался или нет, а получилось небрежно.
Причем для меня "небрежно" - это мелкое нарекание. В абсолютном большинстве случаев это последняя проблема текста. Нет, бывает небрежность в терминальной стадии, но я тогда и не говорю "небрежно". Если текст написан в соавторстве с Арей Фейттом генератором случайных символов, или просто при передаче сигнала с родной планеты автора возникли сильные помехи, или налицо еще какой тяжелый случай "Просто бизнесса", я так и напишу. И "естественный потолок грамотности" автора меня в таком случае совершенно не волнует, даже если он находится лишь чуть-чуть ниже естественного плинтуса читаемости.
Я бы еще, может, прошел мимо, но вы же меня хладнокровно убили. Вот этим:

Слово "небрежно" слишком смелое, не стоит его использовать, если доподлинно не известен авторства рассказа.

Что еще за "слишком смелое слово"?! Всё во мне до последней кишечной палочки протестует против такой постановки вопроса. До сегодняшнего дня мне в голову не могло прийти, что кто-то может так остро реагировать на слово "небрежно", но хоть бы и пришло - что с того? Я что, должен тщательно выбирать слова, если есть хоть какая-то вероятность, что автора рассказа они заденут? Да вы из меня Эллочку Людоедку сделаете. Половина рассказов - "блеск", другая - "мрак". И то я, может быть, этим "мраком" кого-то в самое сердце... Поймите же, я, читая рассказ, не знаю и знать не хочу, кто или что по ту сторону. Я вижу только текст, и все необходимые выводы делаю из него. Гадать, кто шумно дышит в монитор на дальнем конце галактики, читая мою рецензию, и какие эмоции отражаются в фасетках его безжалостных глаз, я не собираюсь, для текста это ничего не изменит. Текст автономен и самостоятелен, он выпорхнул из гнезда - и всё, он сам по себе.

[Clopik >>>]

ORTъ
Ха-ха! Ха-ха-ха! Как в тему вы мне такой дурацкой ошибкой в глаз ткнули))
По теме - таки да, именно об этом я и говорю, что читатель-комментатор видит только готовый текст, не представляя, кто его написал (ну или делая вид, что не представляет). Поэтому можно прикинуть: вот в этом рассказе грамотность на троечку, в этом - почти идеально, а в этом - страх божий. Но неправильно при этом говорить, мол "ах, вот этот автор мог бы написать лучше, но не старался, шельмец". Во-первых, это высказывание голословно, ибо вы не знаете, насколько он старался. Во-вторых, действительно может оказаться несправедливым, и у автора это вообще лучший в жизни рассказ.
Почему я прошу не использовать этого слова - ну ведь это тема "о культуре откликов рецензий", не так ли?
Ежели для вас комментарий "небрежно" - это именно оценка уровня грамотности относительно десятибальной шкалы (а не относительно самого автора), то ето ж совсем другое дело!

Heires$, а вот представляешь, меня совсем не смущают, и даже радуют комментарии, в которых мне указывают на ошибки. Но вот если я ночами старалась и перепиливала и переправляла рассказ, а мне потом говорят, что я не старалась - я буду горючими кровавыми слезами рыдатьь три дня.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 19:06

[Вито Хельгвар >>>]

Ух, как трудно стоять одной ногой на островке автора, а другой - на островке читателя!..

Самого как автора часто охватывает острое, страстное желание, чтобы все рассказы на сетевых забегах читали уж как им захочется, но когда читают мой - чтобы принимали во внимание, что писал человек, склонный к мрачным гиперболизированным эффектам и аффектации, что писал автор, что ни раз, старающийся сложным вычурным языком и барокковой насыщенностью сеттинга компенсировать свою неизменно слабую сюжетную сторону и незнание человеческой психологии... да; и чтобы принимали в расчет, что быстро читать нельзя, и читали медленно, обдумывая метафоры и игру слов, отыскивая символы и намеки... и чтобы понимали, как оно трудно писалось за максимум шесть - десять часов (это если работа на двадцать-сорок тысяч знаков, да)... словом, чтобы делали поправку на мою сущность и обстоятельства - поправку в своем к рассказу отношении. Вот только сетевой конкурс - именно то место, где оценивают, насколько ты вкусно сготовил суп, а не насколько хорошо - то бишь, не то, представителем каких кулинарных школ ты вырос и в духе каких религиозных табу и предписаний по части жратвы воспитан (хотя сказанное не отменяет корреляции к традициям и вкусам, которым предан именно что читатель). Я про анонимность, позволяющую рубить от души и сплеча, - в первую очередь, именно в самосудных конкурсах! (Даю справку: тут отзывы от других участников есть не только оценка читателя, но и оружие конкурента...)

Лично я как читатель, наоборот, анонимности скорее рад обычно - она позволяет не делать скидок на более или менее - да хоть бы и незначительно - слабую технику людей, которых, возможно знаю, и иначе это был бы неловкий момент, невзирая на всю объективность претензий. Она позволяет бдительно подсвечивать (чтобы не пропустили и не преминули поморщить нос другие голосующие, хех)) слабые стороны работ сильных, сравнимых с моими (а попадаются ведь, честно скажу, и откровенно более сильные!) и то есть - прямых конкурентов. Она же позволяет делать круглые глаза и вольно критиковать рассказы узнаваемых стилистик - потому что чаще всего у узнаваемых этих стилистик есть ряд мелких черточек, мне как читателю царапающих нёбо))
Коротко сказать, анонимность - это плюс.
Словом, не знаю, что посоветовать...
Можно бы сходить сначала на конкурсы без анонимности - на СамИздате ли, или на Золотую Чашу... вот только там никто никому не сват и не брат, и ругают в разы мощнее, чем на форуме, а хвалить - хвалят очень и очень редко.
Тут же еще вот какой нюанец наличествует... я уже не единожды допускал слегка неконвенционные высказывания в том смысле, что сниженные планки грамотности не есть основанием отказать в приеме работы, но как участник я практически не сомневаюсь, что эта сниженность есть фактор, долженствующий резко увеличить шансы на призовые места у работ грамотных (позвольте опустить арабески и орнаменты сине куа нон относительно того, что некоторая толика ошибок проходит мимо меня, и мне таковые рассказы покажутся грамотными идеально, а в некоторых работах толика ошибок несравнима с огромным и ярким эстетическим впечатлением от самобытного гения, однако же мы живем не в фэйриленде, а оттого превалирующая часть работ неграмотных одновременно нечитабельны - что обиднее всего, когда за пестрящим небрежностями и огрехами текстом чудится и мерещится классная история и любопытные персонажи!). Да. Так что - нежелание учиться есть фактор естественного отбора.

Напоследок добавлю - не цитируя, но близко к тексту, - некогда встреченное именно что на бесцеремонном конкурсном забеге: приходя на конкурс с самосудом, мы решаемся читать массу работ с заранее не определимым уровнем текста. Но - постулируется, что все авторы уважают будущего читателя хотя бы настолько, чтобы убирать по меньшей мере такие ошибки и недочеты грамотности, которые можно убрать при помощи грамота.ру. Если же уважения не ощущают, то категорический императив относиться к другим так, как хочешь, чтобы отнеслись к тебе, не велит и читающему/отзывающемуся трястись от уважения над хрупким авторским эго.

Но озвученную Clopik проблему оценил, проникся и сочувствую. Если что.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 4:28

[Rina_Rossa >>>]

я уже не единожды допускал слегка неконвенционные высказывания в том смысле, что сниженные планки грамотности не есть основанием отказать в приеме работы, но как участник я практически не сомневаюсь, что эта сниженность есть фактор, долженствующий резко увеличить шансы на призовые места у работ грамотных

О, было бы замечательно, если бы такая уверенность совпадала с реальностью. Отчего-то голосующие делают вид, что неграмотно написанные рассказы ничуть не хуже тех, что написаны с соблюдением языковых правил в приемлемой степени.

Да, действительно, ошибки незаметны там, где есть обалдеть какой интересный сюжет, сумасшедше оригинальные реалии, погружающая атмосфера и ещё целый ряд штук, которые могут быть нереально крутыми.

Где оно?

Если совместить результаты голосования, уровень грамотности текстов конкретно на этих Гранях и ваши умозаключения, то выходит, что концентрация гениальности в мире резко повысилась.

Сообщение отредактировал Rina_Ray - 9-05-2013, 9:05

[Вито Хельгвар >>>]

Прежде Написанного. В свое время учил меня писать рассказы - сначала корявые и странные, затем в собственной манере, которая все едино многим кажется кособокою, - форум Прикл.ру, а конкретно - Грани реального (ну, а также КСТ, Витражи, Волшебное Зеркало и Тандем). Но я научился бы медленней, а то и вовсе бросил бы перо рассказчика, если бы здесь не было столь доброжелательного и позитивно настроенного сообщества. Считаю, каждый из начинающих творить имеет право на свой шанс, и уж если пришел сюда... так и милости просим! Нет?

Но - к барьеру же.

Rina_Ray
Как я не люблю спорить формально - опровергая высказывания, а не позицию. Кто бы знал! Ведь так, натурально, доспариваешься иной раз до того, что громишь формулировки, с которыми при иных обстоятельствах согласился б и которые поддержал бы. Не исключено, что - и высказал бы самолично.

И все же.
1. Вы гиперболизируете, отказывая в праве не замечать ошибки (и уж подавно - опечатки!) в рассказе с просто увлекательным, а не вот так уж прямо "обалдеть каким интересным" сюжетом, занятно и самобытно сочиненными, а чаще - составленными (все уже и без того укра... придумано до нас!) реалиями-антуражем и прочими вполне любопытными вещами, коим отнюдь не обязательно непременно быть нереально и сумасшедше крутыми. Да разрази гром дырявое судно современной литературы, но здесь иной раз вполне официальные и почтенные премии вручают унылым произведениям, не обладающим сумасшедшим уровнем чего бы там ни возьми, кроме, пожалуй, тоскливой скуки! Но вот вложили в них пару свежих мыслей, или развили и довернули новым боком полдюжины мыслей коллекционных... литературу делают такие люди и те люди, которые в ней есть. Та же история, что и с историей, которую меняют решительные, хоть и не столь уж мудрые, пока мудрецы пытаются найти беспроигрышный вариант...

1-бис. Ах, да. И вот еще что: где можно застолбить права на манеру отказывать в праве на благосклонное внимание читателей - произведениям, превосходящим мое по занятности и сюжетной технике, хотя и менее грамотным? Обычно (и традиционно уже) на данном форуме это чисто хельгвар-стайл: утверждать, что, конечно, обойти мою работу вправе только неизмеримо мастерские сюжеты, зрелые и сбалансированные сеттинги, вкуснейший привкус безуминки и так далее - только нечто, что в реальности оторвало бы Небьюлу с Хьюгою как нечего делать! А все сравнимые с моим шедевром - строиться обязаны строго в затылок оному! (Неважно - по причине меньшей ли грамотности, или большей сухости, или приверженности к определенным реалиям, или, или, или...) Эдак скоро и сотрется, растасканное на аллюзии с реминисценциями, лица, хо-хо, необщее выраженье...

2.а) во-первых, результатов голосования нынешних Граней я пока окончательных не видел, и если в призерах не окажутся рассказы мои, близких мне людей либо же рассказы, мне заимпонировавшие свыше некоторого предела - наличие каковых не для каждых Граней характерно, но событие достаточно систематическое, - то первый буду рычать и вопить относительно громадного комплекта ошибок и промахов у выбранных в итоге работ... кто ж меня не знает?
Вот только я нисколько не убежден, что все, кроме меня, воспримут итоги в иной эмоциональной тональности, случись им крепко провалиться. Скорее уж, я в этом далеко не оригинален.

б) во-вторых, это Спарта/Тенабир/Грелка! То есть - конкурс. Конкурс - это когда есть дэдлайн и есть ленивая задница. Когда спешишь в последний/предпоследний день все придумать, сочинить, записать; когда не до поправки мелких опечаток и ошибок - успеть бы крупные баги пофиксить; когда создаешь в заведомо несколько дискомфортных условиях написания на заданную тему (чего стоит двухнедельный затык при виде первой из тем у обитателя Башни Драконовой Кости?! а уж как остальным должно было быть...). В общем и целом - интересное время, да.
И я уверен, что скидку делать все-таки требуется - если мы хотим, чтобы конкурс жил. Знаю по собственному (тандемовскому) опыту, поверьте. Следует проявлять больше толеранции! Следует. 17 работ - это весьма достойно, это заслуживает однозначной похвалы координаторам, но это явственно не свыше восьмидесяти нынешнего Пролета и не пара сотен фантлабовских, согласны? И даже коррелируя с условиями достаточно замкнутого форума - Граням случалось давать урожаи и побольше. Нужно беречь и преумножать, а не жечь напалмом да ипритом во все стороны.
Применительно к Граням - относиться к другим авторам с уважением. Естественно, не переходящим рамки разумного.

3. Вот, кстати, не видно мне, где я говорил про концентрацию гениальности, и из чего можно сделать такие развернутые выводы. Ну, надеюсь, что, буде у Вас к этому интерес и далее, то узнаю еще, никуда не денусь.
Что до работ грамотных - то ведь работа с правильно расставленными запятыми, не несущая сюжета-персонажей-истории - однозначно хуже, стократно хуже работы с неплохим сюжетом/персонажами/историей, потому что на данном этапе в мире еще остались корректоры да редакторы. Хоть меня коробит от позиции тех авторов, которые считают, что возиться с запятыми должны редактора и только редактора, но, увы, если книга сильна, то ее "починят" по части грамотности. Даже в наше время - случаи бывали. Если книга сильна только грамотностью, а все остальное - увыувы... то книги нет, и вся недолга. Рассказы... а что рассказы? Вся литература работает мастерством рассказчика, а что гнусав-картав, так можно и притерпеться, знаете ли.

4. Ну, почему теперь Вы, столь разумно высказавшись выше, отказываетесь принимать в расчет слепоту?
А ведь слепота - штука страшная! Ведь есть грамматическая слепота: автору она не дает видеть корявого и неверного в своей работе, ибо он не знает, КАК надо, читателю она не дает видеть корявого и неверного в работе автора, ибо он не знает, КАК надо, тоже. И слепота грамматическая градуируется по колоссальной шкале: от написания "не" и "ни", от "малака" и "каровы" до ошибок в употреблении вводных слов и словосочетаний и до некорректного оформления мыслей персонажей, к примеру. И к читателю это относится также! "Ну, не знаю я некоторых нюансов - и текст, как по мне, грамотен идеально, на пять с плюсом. Был бы филологом - докопался бы..." Кроме того, есть нюансы и нюансы, и оформление, например, прямой речи зачастую достаточно яростно дискутируется...
Но есть и авторская слепота, когда ты пишешь, в значительной степени выкладывая на бумагу свой внутренний рассказ, который видишь глазами сердца, когда тебе, перечитай хоть три раза, не будет видно некоторых лишних повторов, некоторых упорхнувших запятых. Ее изживают длительной отлежкой текста, которая утопична в условиях конкурса.
Есть и читательская слепота, когда автору прощаешь огрехи и бедность речи, лишь бы успеть уследить за сюжетом, лишь бы не упустить деталей судьбы полюбившегося героя!.. До запятых ли? А ведь увлекаемся и бульварными книжицами, не так ли? Не только книгами Рубиной или Улицкой... Конкурс же еще и сам по себе диктует чтение быстрое, диагональное (как это бесит меня лично! но - факт действительности...), и не благоприятствующее копанию в пунктуации.
Слепота правит миром. Но она не всегда деструктивна.

ПС. И теперь малость опровергну себя. Как обычно, только уж сразу. Скажу для начинающих... небрежников)
Все сказанное ни в малой степени не значит, что я отношусь к явственно малограмотным творениям сочувственно! Я готов писать более-менее мягкие отзывы, стараться смягчить правду и прочая, но я ни капельки не желаю, чтобы подобные работы имели шансы на победу (добавлю для полной ясности: победу надо мной; я могу в спешке наклепать немалое число ляпов, но, как и Клопик, не приветствую попыток занизить мне оценку или отказать в победе только на этом основании). Видите ли, в подавляющем большинстве случаев неграмотность/небрежность языковая соседствуют с отчетливой наивностью самой истории, а стало быть, награждение оных было бы преждевременным.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 15:22

[bluffer >>>]

А, давайте-ка, с ходу, с пылу, с жару ворвусь в сие милое обсуждение (хоть один неграмотей затасуется в толпу «лютых филологов»).

Я уж не знаю, каких Богов молить, но увы, со школьной скамьи у меня по русскому великому и могучему никак не выше 4ки =( Стыд, позор и срамота и куда мне лезть вообще в литературное царство?! Но я лезу. Не ради наград и каких-то там признаний, а просто поделиться зароившимися мыслями, слагающимися в некий сюжет. И буду лезть, хоть стреляйте. Ток не подумайте, что я специально со зловредной настойчивостью вываливаю на несчастных собратьев по конкурсу тонны ошибок, нет, я честно и старательно пытаюсь исправлять. Так о чем мы? А, об отзывах. Читая отзывы о своем милом, любимом, выстраданном ночами (ну лан, не ночами, но красиво звучит жэ!) шедевре, я всего лишь улыбаюсь. Искренне и совершенно не саркастично, не глумливо, а очень даже по-доброму. Потому как: во-первых, отзыв на конкурсе - это всего лишь мнение одного человека; во-вторых, последних и главных: этот человек - конкурент, а значит, будет топить и гасить, выискивать все, что можно и нельзя (есть исключения, но писать ники не буду, потому как очень субъективно). Мне нравятся отзывы – это интересно же, но не более =) Хотя те, в которых отзывист пишет: «рассказ с хорошим сюжетом и вообще история мне понравилась, но столько ошибок, фу, фу, фу – втопку рассказ, позор автору!», все же коробят эмоциональную карму. Тут напрашивается вывод: отзывист (он же конкурент по конкурсу) не нашел к чему придраться, окромя как к грамматике, и нате вам. Ну, бывает.
И еще. Указывать на ошибки – нормально, это и правда помогает автору. Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало. Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул автору, что ее ставить нельзя. Так вот, прежде, чем требовать от автора уважения к читателю в виде грамотности его рассказа, потребуйте от себя уважения к автору в виде элементарного такта и вежливости в отзыве.

ЗЫ. Никого совершенно (особенно вас, г-н ОРТЪ) не призываю срочно следовать моему призыву/просьбе/боевому кличу. Пишите, как писали - это абсолютно сугубо личное дело и право каждого. Мы ж тут вроде просто мнениями и предложениями обмениваемся, дэ? =)

[Rina_Rossa >>>]

дэ? =)

Дэ =)

Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)
Где, скажите, адекватный человек, который, правда ваша, должен воспринимать отзыв как мнение и не более, а то и происки злобных конкурентов, увидел в лёгкой иронии унижение сиречь оскорбление.

Уважение к автору возникает по мере чтения рассказа. Соответственно автор, по логике вещей, выказывает уважение первым.

Там, где я отмечала ошибки (в больших количествах, заметьте), уровень грамотности не на уровне четвёрки по-русскому. Мне кажется, не стоит видеть крайности там, где их нет. Стоит, например, попробовать понять, о чём говорит собеседник.

Такое вот мнение для обмена.

[Heires$ >>>]

не нашел к чему придраться, окромя как к грамматике, и нате вам.

Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор. И если она отсутствует полностью (или почти полностью), то обычно это далеко не единственный и далеко не самый главный недостаток рассказа. Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном? Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.

Сообщение отредактировал Heires$ - 9-05-2013, 16:56

[bluffer >>>]

Ну что ж, коли уж вам так лень внимательно прочесть, что пишет собеседник, и так хочется извернуть его слова, то:

Первое. «Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)» - всенепременно, как только вы обменяетесь со мной тем самым местом в моем посте, где я именно вас и именно в этом обвиняю.

Второе. «Грамотность - это первое, чему может и должен (имхо) научиться автор.» - даже ваше (имхо) не смягчило данный жОский вердикт. «Если человек ещё не перешагнул планку хорошего знания языка, то как его рассказ в принципе может быть безупречным в остальном?» - тут сразу несколько просьб: 1. Поясните уже мне, наконец: что по-вашему означает «хорошее знание языка», где эта планка? Кто ее установил? Если вы, то все ли должны мерить именно по вашей планке и почему? Если не вы, то покажите кто. 2. Где, ну где вы у меня увидели «безупречность в остальном»? Перечитайте еще раз, какой именно отзыв коробит. 3. «Стиль, композиция, подача сюжета и идеи - это в стопятьсот раз сложнее, чем банально выучить правила русского языка.» – а вот тут ИМХО точно не помешало бы.

И третье. Вы приходите на конкурс проверить сочинение, как учитель русского языка? Ну, удачи, что еще тут сказать. Я вовсе не поощряю неграмотность, хочу повысить свою, даже с помощью отзывов (да!). Но. Речь ведь о тактичности была в моем предыдущем посте, а не призыв не замечать и не указывать на ошибки. Хотя и понятие такта, по-видимому, у всех разное.

[Rina_Rossa >>>]

Вы гиперболизируете, отказывая в праве не замечать ошибки (и уж подавно - опечатки!) в рассказе с просто увлекательным, а не вот так уж прямо "обалдеть каким интересным" сюжетом

Боже упаси, я к такому не призываю. Уж подавно - опечатки. Вы слишком гиперболизированно поняли моё гиперболизирование и опять записали меня в экстремисты.

где можно застолбить права на манеру отказывать в праве на благосклонное внимание читателей - произведениям, превосходящим мое по занятности и сюжетной технике, хотя и менее грамотным?

Нигде. Не давала намёка на то, что такое место существует.
Более того, в подобных случаях сама предпочитаю то, что менее грамотно, однако более круто в остальном. Есть одно "но". По пальцам перечесть можно такие произведения, где отсутствие грамотности искупают сюжет, идеи и проч.

первый буду рычать и вопить относительно громадного комплекта ошибок и промахов у выбранных в итоге работ... кто ж меня не знает?

Я - не знаю.
Ловлю на слове.

я нисколько не убежден, что все, кроме меня, воспримут итоги в иной эмоциональной тональности, случись им крепко провалиться.

Возможно. Да, итогов ещё нет. Да, вероятно, я заговорила об итогах рано и зря. Однако в ходе голосования, обсуждения никто не обращает внимания на эти самые несчастные ошибки.
А потом начинается обсуждение слова "небрежный" в качестве неприемлемого.
А потом начинается разговор о сочувствии.
А я не хочу сочувствовать там, где у меня сочувствия не возникает.
Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание.

я уверен, что скидку делать все-таки требуется - если мы хотим, чтобы конкурс жил.

Вот вы опять записали меня в экстремисты. Опять же за себя говорю: то, что написано, написано со скидкой. Но я не хочу делать взрослым адекватным людям такую же скидку, которая необходима восьмилетним деткам. Если кому такая нужна - так надо заранее предупреждать, право слово. В правилах форума подобное не прописано. А по дефолту - взрослые критерии.
NB! "Взрослые" не стоит читать как "для филологов".

Применительно к Граням - относиться к другим авторам с уважением. Естественно, не переходящим рамки разумного.

Не волнуйтесь, моё уважение к авторам крайне редко переходит грани разумного)

Вот, кстати, не видно мне, где я говорил про концентрацию гениальности, и из чего можно сделать такие развернутые выводы.

Итак!
Минутка женской логики!
NB! Я - женщина. И я - логична. Никакой иронии.

в некоторых работах толика ошибок несравнима с огромным и ярким эстетическим впечатлением от самобытного гения

Повторюсь, ход обсуждения и голосования вверг меня в недоумение и пассивную печаль. Однако, если причина игнора ошибок в присутствии самобытного гения, то он - явление довольно распространённое.

Что до работ грамотных - то ведь работа с правильно расставленными запятыми, не несущая сюжета-персонажей-истории - однозначно хуже, стократно хуже работы с неплохим сюжетом/персонажами/историей, потому что на данном этапе в мире еще остались корректоры да редакторы.

Опять я - экстремист.
Где я спорила с этим? Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?

Вся литература работает мастерством рассказчика, а что гнусав-картав, так можно и притерпеться, знаете ли.

Если автор своим рассказом не вызывает у меня желания к нему притерпеться, то почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?

Ну, почему теперь Вы, столь разумно высказавшись выше, отказываетесь принимать в расчет слепоту?

Пожалуй, стоит рассказать вам, что недалече как вчера вечером Эйрис озвучивала мне эту мысль. И я, пожалуй, с ней согласилась. С оговоркой.
Что списывать все случаи на слепоту было бы довольно странным.

Кажется, всё.


Добавлено:

«Обменяйтесь со мной мнением о том, где я унизила автора точки)» - всенепременно, как только вы обменяетесь со мной тем самым местом в моем посте, где я именно вас и именно в этом обвиняю.

О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили. Или вам сухая констатация факта её отсутствия показалась более оскорбительной?

[Heires$ >>>]

other

Правила русского языка - это не что-то субъективное, чтобы я придумывала сама себе какие-то планки. Я понимаю, например, что есть сложные конструкции предложений, где не всегда понятно, как ставить запятые, есть просто спорные случаи, где необходима помощь филолога. Но вот я открываю первое же предложение первого же рассказа:
"Создавая человеку ад помните, что больше всего на свете он..."
Автор знает, что перед "что" запятая ставится, но о том, что она также ставится после деепричастного оборота, он не в курсе.

Вообще, я отметилась в этой теме только потому, что Клопик просила не писать слово "небрежно", которое упомянула конкретно я. Вы все можете писать как угодно, боже мой, это ваше личное право, более того, мне абсолютно индифферентно будете вы писать грамотно или с ашипкаме. Я же оставлю за собой право реагировать на это так, как считаю нужным. Единственное, что я имела глупость реагировать на это отзывами, но, видимо, они слишком оскорбительны и неадекватны, поэтому, я, наверное, больше не буду тратить свое время на написание комментариев, которые не просто никому не нужны, а ещё и обидны, как оказалось, для авторов.
Хотя нет, я всё же буду писать отзывы на те рассказы (только на те рассказы), которые доставят мне удовольствие, и за которые я захочу выразить автору свою признательность. Благо, на хвалебные камменты, вроде, ещё никто не обижался.

За сим всё, и благословляю вас на написание рассказов любого уровня грамотности, какой вам только будет угоден.

[bluffer >>>]

Rina_Ray
"Другое дело, что некоторые тактично или просто беззлобно, хоть иногда и жестко, пишут об этом, а некоторые глумятся/стебутся/унижают – да-да, такое бывало (с чего вы взяли, что тут речь только о точке и об этих Гранях? есть отзывы и в других конкурсах форума, если что). Далеко не пойду за примером – почитайте о точке. Кто как намекнул/ткнул (данное означает - посмотрите как по-разному можно сказать об ошибке, где вы видите, что меня это хоть каким-то боком оскорбило вообще?) автору, что ее ставить нельзя. "

"О точке было упомянуто в трёх отзывах. Хоть какой-то намёк на иронию можно увидеть только в моём. Хигф и Эйрис эту точку просто отметили.", ага. А еще про точку сказано было мной и Клопиком, ну да кто ж нас заметит.
------ итог: ваш аргумент не принят, по причине отсутствия.

Спорить с вами не хочу, ибо не всем возможно что-то доказать, а иногда кому-то нет желания что-то вообще доказывать. У меня есть мнение, оно изложено выше. Насчет тактичности конкретно ваших отзывов - пусть это останется на вашей совести и вашем усмотрении. Каждому - свое =)
Спасибо за внимание =)

Heires$
Спасибо (за благословение), а то еще подумаете, что за отказ от отзывов, к которому почему-то уже многие решили прибегнуть. Всегда легче отказаться совсем, чем что-то поменять, да? =) Да и менять я вроде призыва не вижу. И еще что поражает - это ранимость критиков, когда их обвиняют/упрекают /(да просто плачут, как Клопик из-за..) в причинении ранимости своей критикой. Они де будут и могут критиковать, а их, выходит, - нельзя? =) Странно, но факт. В этой теме уже подтвержденный дважды.

Сообщение отредактировал other - 9-05-2013, 18:35

[Вито Хельгвар >>>]

Rina_Ray
Ну, вот. Вы обращаете внимание на то, что скидки ко взрослым не равны скидкам для деток, что взрослые требования не означает требования для филологов. Вот только фразу надо читать с хвоста.
"Для филологов" не следует читать как "взрослые".
Аксиома рунета, куда ни глянь: даже люди старше 20 (и 30! и т.д.) лет элементарно неправильно пишут те же "не" и "ни", неверно употребляют склонения - это и есть НОРМА взрослого человека на сегодня. Норма ТЕРПИМОЙ неграмотности, на которую кое-где уже просто НЕВЕЖЛИВО обращать внимание... Мне не нравится, Вам не нравится, но это - норма. Знать, как правильно, - избыточное знание. Требовать знания=требовать филологического, специального, неестественного знания. Вроде того, как от простого меня внезапно потребовать умения сделать трахеотомию... такой же мрак для пациента с вероятно печальным исходом.
Считать иначе - означает, что Вы исходите из завышенных притязаний, неверной оценки ситуации и требуете чрезмерно многого...
Я уже отучился, между прочим.

Относительно уважения - это я уже параллельно отсылался к просьбе заменить слово "небрежно" на... скажем, на "чудовищно по своей инфантильности") то бишь, адресовано не Вам)

"почему я, читатель, не могу хотеть, чтобы он, гнусавый-картавый, пошёл к логопеду? И хотение это - озвучивать?" - Да можете же! Да озвучиваете же вот!
Но. Не пойдет. Редактору, если хороший рассказчик - отдаст, чтобы тот поправил "несущественные мелочи" вроде синтаксиса-пунктуации-стилистики. Сам - с большой долей вероятности! - учиться не станет, чтобы "случайно не испортить дар рассказчика", например. Это если не сошлется тупо и прямолинейно на то, что грамматику править - задача для редахтура-корехтура) Уверен.

"Где я писала, что хочу читать тошнотную убогость с правильно расставленными запятыми, а неверно оформленные хорошие идеи (хорошие!) - ф топку?"
Здесь! Здесь и писали. Вы требуете от идей быть не просто читабельными (а это и есть хорошо, - или Вы не видели прозарушных и СИшных шедевров?), а еще и хорошими, и очень хорошими (ну, а такие проще сразу отправить в журнал или издательство, чем волочь на сетевой конкурс - вот Вам модус операнди множества состязающихся в массовке вроде грелочной/блэкджечной)... а отсюда путем последовательных итераций мы и окажемся перед лицом историй без ошибок и сюжета, или же согласимся радушно приветствовать то, что уж есть.

"Я хочу писать тот отзыв, который эквивалентен полученным при прочтении эмоциям + моим представлениям о том, на что автор, любой автор, обязан обращать внимание." - ППКС. О чем уже упоминал здесь.

И еще раз. Потому что выше уже мне попрекали таким отношением. Здесь - не полигон признанных мастеров литературы. И даже не кладовка для камлания непризнанных выпускников литинститутов.
Здесь - конкурс начинающих, пробующих свои силы... даже не прозаиков-то. Даже просто "пишущих людей, написавших вот рассказ на заданную тему".
Мне адски неуютно защищать сейчас позиции, обычно мне противостоящие... но иначе Ваша непримиримость и завышенный стандарт просто девальвируют вот эти позиции - позиции читателя, имеющего право указать на неграмотность ровно так, как ему она не приглянулась.
Вести дискуссию о судьбах украинского бокса при наличии в рядах спорщика, решительно отметающего любые аргументы ото всех, кто еще не добился чемпионского пояса хотя бы интерконтинентального... вот что это такое.

Кстати, выше было сказано... о планках грамотности. Не в упрек, не рисовки ради, а только ясности для - планку установили Розенталь, Чуковский, Нора Галь. К примеру. Сам я до нее, понятное дело, дотягиваюсь редко, да и то на конкурсе чаще всего - проколы громоздятся, куда ж без них.
Но - планка это объективная.

Что касается критики критика... Понимаете, критиковать критика за слово (скажем, "небрежно") - это критиковать балерину за то, что отрывает ногу от сцены. "А чего это она?! Ногу опустите! Вы раните мои чувства, поднимаясь на носок одной ноги! Тем более - левой!"
Танцует она. А критик - критикует. А читатель, составивший впечатление - делится оным впечатлением. Не надобно впечатления - не буду!
Я противник позиции уходить от чего бы там ни было, но, в рамках развития конкретной этой темы склонен уже согласиться, что если автор не дал мне возможности продраться сквозь частокол ошибок и увидеть рассказ, что если все, что я могу ему сказать - это подсказать самые основные его промахи, чтобы в будущем он мог достучаться до моего мозга менее засоренным текстом, - то, поскольку взята мода критиковать критика и требовать хренте чего, на такие рассказы вежливо писать "Доброго слова не стоит". Как универсальная форма отзыва. И без ругани. И без уничижительного "небрежно", "моветон", "пфуй" и прочая. А остальные работы хвалить.
Четко: есть за что - хвалить. Не за что хвалить - информировать, что здесь пусто, и идти дальше.
Так надо делать?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 18:47

[bluffer >>>]

Вито Хельгвар
Сюда не хотелось, потому как уже вроде все сказано, через плюсомет не получилось, т.к. 7 дней, они такие 7 дней =( Эх, итак.
При всем уважении. Речь о планке "хорошего знания русского языка" - а это уже субъективно. Семиклассник считает свое знание русского языка хорошим, я его - нет. Я считаю свое знание русского языка хорошим, вы - нет. Вы считаете свое знание русского языка хорошим, Розенталь, вожможно, ваше знание таковым не посчитал бы...
Я об этом. Ну и хватит, пожалуй, а то уже критики рыдать скоро начнут =)

[Вито Хельгвар >>>]

other
Вы вот тоже начали спор о терминах, как и Рина Рэй.
Казуистика - не мой конек.
А без таковой скажу только, что хорошее знание русского языка проходит вон там, где Пушкин и перечисленные граждане.
Представление каждого читателя о ДОСТАТОЧНОЙ мере хорошего знания русского языка проходит по той странице учебника, на которой он его закрыл и выбросил в школе. Может, и на последней. Но, скорее всего, до Чуковского и Галь не дошел точно, стилистику не освоил - само собой.
Я тут сейчас кручусь, а объяснить-то надо одно.
И Вам, и другой стороне тоже.

Просто-напросто не тянуть стандарт на себя. Кто-то хочет занизить до тех скверно переведенных и убого редактированных книжек "Арлекина", кто-то - поднять до Бунина-Тургенева и ни шагом ниже.
И все сердятся.

ПризнаЮ, что среднего стандарта не видать: все люди разные, все читатели разные, вкусы у них различные, а уж книги вообще...

Но. Суммируя свой писк среди сражающихся, сформулирую: средний уровень читабельности является ДОСТАТОЧНЫМ. Ниже среднего читабельность - хороша ли грамотность автора, плоха ли - рассказ убивает сразу. Требовать читабельности на уровне классики и нынешних лауреатов всяческих Букеров, то есть требовать высокого уровня читабельности на аматорском конкурсе - утопия и снобизм (что убивает ценность мнения отзывающегося/критикующего).

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 9-05-2013, 19:00

[Rina_Rossa >>>]

Аксиома рунета, куда ни глянь: даже люди старше 20 (и 30! и т.д.) лет элементарно неправильно пишут те же "не" и "ни", неверно употребляют склонения - это и есть НОРМА взрослого человека на сегодня. Норма ТЕРПИМОЙ неграмотности, на которую кое-где уже просто НЕВЕЖЛИВО обращать внимание...

Да, спасибо. Вот и всё)
Побуду менее категоричной.
А. Нет. Не побуду.

[Clopik >>>]

Так. Здесь продолжать не хотелось, но через харизму не получилось. В последний раз попробую поясниться, потому что очень забавно смысл моих слов коверкают.
Heires$, Вито Хельгвар

Что касается критики критика... Понимаете, критиковать критика за слово (скажем, "небрежно") - это критиковать балерину за то, что отрывает ногу от сцены. "А чего это она?! Ногу опустите! Вы раните мои чувства, поднимаясь на носок одной ноги! Тем более - левой!"
Четко: есть за что - хвалить. Не за что хвалить - информировать, что здесь пусто, и идти дальше.
Так надо делать?

С Чего Такие Выводы? Ну где, где я сказала, что автора нужно только хвалить?
Знаете, никогда раньше не писала в эту тему, потому что она мне не нравится. Относиться к автору, как к маленькому, осторожничать, не хамить, не стебать - да божеж мой, мы ведь все пришли на конкурс отдохнуть и развлечься, разве нет? Ну при хорошем раскладе, ещё поучиться чему-то хорошему. Ежели отзывы по ГОСТам писать, то конкурс станет фу-фу куда менее живым и интересным. Я искренне не понимаю неженок, которые отказываются от участия в конкурсе после того, как кто-то там что-то сказал. Мне нравится, если мой (да и не только мой) рассказ хвалят, нравится, если его стебут, ещё больше мне нравятся советы и исправления. Мне нравится, когда в отзыв вкладывают те эмоции, которые вызвал рассказ (пусть и отрицательные). Единственное, что мне кажется неприемлимым в комментариях - это их голословность. Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял. Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута. Или если он скажет, что у автора фиолетовые уши. Так вот, это чёртово слово "небрежность" мне кажется тоже голословным, как и фиолетовые уши. Ну право, даже "Тьфуй" и "моветон" в этом смысле более нейтральны, потому что не несут никаких тайных смыслов. Слово "небрежность" кагбе означает отношение автора к своему творению и меру его стараний. По крайней мере, мне такие пояснения давали. Ну раздуплите меня, если это не так.

И да, я ни к чему не призывала, флагами не махала, ничего не требовала и даже не просила. Повторюсь: я поделилась наблюдением. Максимум, что там было - предложение.

во-вторых, последних и главных: этот человек - конкурент, а значит, будет топить и гасить, выискивать все, что можно и нельзя

О как? А я-то думала, мы тут все горим в творческом экстазе и хорошо проводим время, искренне радуясь понравившимся работам.

Сообщение отредактировал Clopik - 10-05-2013, 0:05

[Вито Хельгвар >>>]

Коротко: обычно этим словом, "небрежно", я старательно заменяю нечто вроде "почти возмутительный уровень неграмотности". Или еще чего порезче. Это не попытка характеризовать автора как пишущего левой пяткою творца. Это проявление толерантности: предполагаем, что автор - серьезный и ответственный человек, а таковой не станет отсылать работу, не исправив то, чему может подсобить хотя бы справочник Розенталя. Ну, вот просто некогда было с этим справочником возиться, а авторская посленаписательская слепота аккурат и обуяла; бывает; не лентяй и неряха, который имеет все время мира, чтобы покрепче усвоить азы и основы, а просто вот небрежный человек. Когда отзываюсь я, то - в меру моего уровня грамотности - я не делаю скидок и поблажек ни одной работе (работы анонимны и не имеют чутких и ранимых сердец!), ровно так же как и Рина Рэй, например.
Конкретно этот термин - всего лишь форма вежливости. Убрать его можно, наверное, разве что ценой более обидных формулировок... а стоит ли? Лучше уж прямо писать, как указал выше (вариант "Хвалить не за что"), кажется.

Пара цитат Ваших.
"Например, если участник не прочёл толком рассказ и начинает ездить по тому месту, которое не понял" - А это неважно, понимаете? Толком прочел, не толком... Этой весной на Фантлабе-6 я получил свои уроки, не вижу, почему ими нельзя поделиться. Так вот. Рассказ на конкурсе практически всегда читают в сжатые сроки, выделяя на всю группу несколько часов. Читают по диагонали, плюя на стилистику и умные мысли, проскакивая детали и описания, которые должны бы создавать настроение. Или вообще просматривают по диагонали. ВСЕГДА. Это Спарта. И сколько я (или Вы) не пиши рассказов, рассчитанных на прочувствование и вдумывание, - столько их и будут обвинять в скуке как минимум, а то и топтаться по непонятным местам.
Это раз.
Если рассказ при этом несет много... глупостей с запятыми и синтаксисом, если у него порог грамотности ниже порога читабельности, спасибо ОРТу, то читатель вполне может по-настоящему не понять: работы, крепко... наивные... читать очень и очень трудно чисто физиологически: глаза слезятся и прочая)
Это два.
Два-бис: зато рассказ приятный и вкусный стилистически могут - с большой долей вероятности - прочитать внимательно! А уж на форуме - скорее всего, прочитают более-менее внимательно вообще все, что можно прочитать без особых неудобств.
И наконец, автор может выразить мысль закомелисто, использовав неверный оборот. Вот конкретно в потоптанном месте. И тогда - автор понимает, что он хотел сказать, а читатель видит (переведу, чтобы не досталось читателям: ТАМ НАПИСАНО; потому что написано то, что видит читатель, причем крайне бы желательно - читатель, не погруженный в тему: например, не фанат сеттинга/сериала, к которым автор подчас пытается отослаться) что-то другое или вовсе бессвязные слова! Чтобы такое выцеплять, надо вычитывать и править. А иначе - потопчутся)) По своим работам знаю)
Это три.

"Или если начинает утверждать (не предполагать), что идея откуда-то свистнута" - А тут, простите, только один критерий: конкретный пример. Вот здесь эта идея была раньше. В таком-то году до нашей эры. Все - понял! Идея не будет оригинальной в любом случае, как никогда не признаются оригинальными самостоятельные изобретения велосипеда невежественными кулибиными из глубинки. Бывает такое. Реже случается, что автор сознательно взял известную идею и сделал обыгрыш с новым поворотом, ловкой трактовкой, чудным слогом.
Отдельно скажу сразу - как ни называй тощих подземных жителей с белыми волосами, как ни обзови школу волшебников, как ни подпрыгивай, сочиняя собственный термин для роботов-трансформеров и так далее, несть им числа! - но если существует явление массовой культуры, то аналогии ЗАКОНОМЕРНЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Потому что писать про своих драу, про свой Хогвартс и своих Оптимусов, - это фанфик, и это вторичное творчество вообще. Не осуждая фанфики говорю.
В случае, если указывают, где была идея, не имеет смысла доказывать "я не думал про Хогвартс, когда писал", если с идеей знакомы. Не имеет особого значения также, читали ли Вы произведение: велосипед все равно уже существует до Вас и помимо Вас. Смысл и значение имеет оригинальная подача данной идеи, если они наличествуют.

Чего возмущаться-то?))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 10-05-2013, 3:34

[Момус >>>]

Моё почтение.

Вас так интересно читать... так захватывающе...
Я просто пару комментариев вставлю, с вашего... да даже и без вашего позволения.
Комментарий за номером раз.
Не так давно я узнал такой термин "граммар-наци". Для тех кто может быть случайно не в курсе, это люди агрессивно радеющие за чистоту родного языка ( в контексте нашей беседы русского), жёсткую грамотность текстов. Особо оголте... фанатич... активные в этом вопросе разбирают ошибки даже ответов им в ходе полемики, не обращая внимания на суть. Не хочу сказать, что филолого-ориентированные участники диспута (да и не только диспута, а вообще участники) прям уж такие граммар-наци, но тенденция присутствует. Тут много приводили в пример классиков, даже перечислили кто рамки установил, а вот тот же хрестоматийный Пешков, был чудовищно пунктационно не грамотен. Так что рамки - они разные. И если к рассказу люди подходят исключительно как к полю для вспахивания и выкорчёвывания орфографических сорняков, то возможно им сам рассказ по сути и не интересен. Но мне лично странно слышать, что впечатление от рассказа безнадёжно испорченно неграмотностью. Во-первых потому, что уж таких прям вообще безграмотных рассказов и не встречается на конкурсе. Я вот ни разу запятые расставлять не умею по правилам. Я ставлю их там, где хочу создать акцент на написанном. Там где с моей точки зрения, необходимо задержать внимание читателя. И на все порицания псевдо_, квази_ и просто филологов, я могу ответить, что изначально - это знак препинания и действую я в канонах логики создания данного знака. Проще говоря - не парит. Ну а во-вторых... Скажем вам мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?
Комментарий под номером два. О критике критиков. Разница есть и существенная. Я правда об этом говорил, но привычка переталдычивать одно и тоже - это бонтон подобных диспутов. Так вот. Есть десять безликих рассказов. Некто, их прочитывает и критикует то, что прочитал (это мы вообще на допущении слова критикует, так это вообще частное мнение изложенное в частном порядке). А вот в ответ, он получает не критику на критическое высказывание, а переход на личности. Ну для примера. Идёте вы в ресторан. Заказываете десять блюд. И вот одно блюдо вам кажется пересоленным, а другое переперчённым. И вы об этом говорите. Так и говорите, что, мол, не повар лох косорукий, а блюдо переперчено. При этом вы не додумываете, что это диверсия направленна именно против вас, ил что повар, ЧСВ за ваш счёт прокачивает. Зато в ответ, повар выходит и объясняет, что вы могли бы быть и тактичнее, что из-за таких как вы, многие из поваров уходят, что вы решили выпендриться перед компанией, что блюдо это выстрадано, а по нему катком. А может вам вообще в другой ресторан пойти. А может ему уволиться...
Такая, скажем так не часто встречающаяся ситуация, верно. Зато здесь - повара отрываются по полной. Так что чувство такта, оно не в том (ну скажем более политкорректно - не только в том), чтобы отзывы были пушистые, а в том, чтобмух отделять от котлет.

А теперь давайте, жгите, как космические корабли бороздят просторы большого театра...
С уважением

[Вито Хельгвар >>>]

Момус
Сказано относительно критики критиков - да, верно. Соглашусь.
Сказано относительно грамматики - с перегибом в другую сторону все же.
То есть: "мешает любоваться картиной Айвазовского подпись художника? Или там грязь на майках игроков отвращает от игры в футбол?" - нет, разумеется! Но. Как правило, должен быть футбол и должно быть море; если же перед нами только подпись на маловразумительной мешанине красок и идущая вразнобой и с ленцой разминка спортсменов в грязных майках... нет, не так.
Если перед нами клуб бабусь вяжет шарфики, начатые явно не вчера и которым краю до конца вечера/чтения рассказа/ видно не будет, то к растрепанным буклям и драным колготкам за неимением сильного отвлекающего фактора внимание будет, понятно, усиленное.

[Тео >>>]

Можно я тут немного вылезу со своим видением... На мой взгляд идея и ее реализация через сюжет в рассказах первична. Общая стилистика, владение словом - тоже очень важны. И с легкостью можно закрыть глаза на то, что, в попытке удержать мысль на кончике пера, автор допустил нехватку запятых, не вполне корректный оборот, и т.д. и т.п. Потому что обычно вычиткой текста занимаются совсем другие люди - корректоры, если мне не изменяют мои познания об этом мире. Поскольку у "Граневских" авторов нет собственных корректоров (возможно, кто-то бы с радостью отдал свой текст на "вычитку" кому-либо более грамотному, но иногда, когда этот "кто-то другой" - тоже участник форума, это не позволяет сделать все то же условие анонимности), некоторые шероховатости текста мне кажутся не то что вполне простительными, но и даже в какой-то степени естественными. В тестировании ПО есть такой термин "эффект пестицида" - когда при регулярном "прогоне" одного и того же тестового сценария перестают находиться ошибки. Мне кажется, это вполне применимо и в случае поиска ошибок в тексте. Читая в сотый раз одно и то же, уже тяжело найти что-то, глаз привык, замылился, а в некоторых случаях ошибка остается не найденой просто из-за того, что человек уверен - именно так правильно. Положа руку на сердце, кто из вас будет проверять в справочниках тот случай, в котором уверен на 100%?.. Проблема в том, что эта уверенность может быть ошибочной, как раз из-за того, что это "потолок естественной грамотности". У меня есть подруга, которая из раза в раз пишет "позовчера". Меня это ужасно-ужасно раздражает, и я ей один раз на это указала. А человек был искренне уверен, что пишется правильно именно так. Более того, после моего исправления она писала "позавчера" раза два, а потом вернулась к привычному варианту, т.к. натыкаясь на это слово она начинала сомневаться, потом в силу привычки решала, что правильно именно так. У человека два высших образования, не имеющих никакого отношения к филологии, но она иногда пишет рассказы и зарисовки из жизни, и у нее получается настолько легкий для восприятия, увлекательный текст, что я ей готова простить гораздо больше, чем это треклятое "позо..."

[Heires$ >>>]

Момус
Тео

Вы так говорите, будто тут предлагают расстрел за пропущенную запятую. Да, это нормально, что в тексте может попасться опечатка, несколько ошибок, повтор и т.п. такие мелочи обычно и при чтении не видны. А если их и замечаешь, то не пишешь в отзыве, потому что видно, что автор пишет грамотно, но просто где-то не заметил. Когда же текст пестрит ошибками всех сортов, то это отвлекает от чтения. По наивности своей я думала, что каждый автор стремится совершенствоваться, в том числе и в плане грамотности. Поэтому в своих отзывах отмечаю, когда ошибок много, и они не являются случайностью и замыленностью глаза.
И, блин, отмечается это не для того, чтобы показать свое превосходство или унизить автора, а для того, чтобы обратить его внимание на то, что ошибки бросаются в глаза и мешают чтению. А уже дело автора, как этой информацией распорядиться.

Опять же, не вижу причин, по которым в отзыве стоит говорить о слабом сюжете, картонных персонажах, но при этом не упоминать ещё и уровень грамотности в тексте. Это один из критериев оценки. Да, пропущенная запятая вряд ли испортит хороший рассказ, но бывают же ещё повторы, неправильное построение предложений, несогласованность слов - и это очень явно влияет на впечатление.

И да, раз уж я таки написала сюда, хотя больше не хотела, то скажу ещё одно важное отличие критики рассказов от критики критики: по правилам участники обязаны прочесть все рассказы, а вот читать отзывы никто не заставляет.

Сообщение отредактировал Heires$ - 10-05-2013, 15:52

[Тео >>>]

Heires$
Эм, позволю себе заметить, что я лично нигде не говорила так, как будто тут предлагают расстрел за пропущенную запятую. Можно сказать, мой пост вообще не имел отношения к отзывам на Грани, а являл собой мою точку зрения на разделение ролей "автор - корректор", как-то так.

Что касается "вплоть до запятой", то конкретный пример вот (Хигф, прости, просто это первое, что попалось под руку): "Хотя вычитать все же не помешает. Здесь чувствуется, что автор умеет, но отнесся небрежно, например: «В проправительственном ежедневном листке появилась статья озаглавленныя так» - здесь и опечатка, и запятой не хватает."
Будь это книжное издание, не было бы ни опечатки, ни пропуска запятой - работа корректора. Сильно ли портит впечатление от рассказа?.. Ну-у-у, мне, как будто, вообще не портит. Не будь это повторено в отзывах, я бы не заметила (и не потому, что читала "по диагонали", а потому что для меня это второстепенно). Стоило ли указывать на эту ошибку? - Да, почему нет. Стоило ли приплетать сюда до кучи это: "отнесся небрежно"? - Имхо, нет. Почему? - Потому что на личности можно перейти, даже не зная личности. Это вроде как "диагноз по юзерпику", только у нас - диагноз по рассказу.
Помнится, я еще в школе не понимала все эти: "Употребив это так и этак, автор имел в виду...", - здесь послевкусие именно такое.

[bluffer >>>]

Критиков отзывыстов никто тут не критикует (это просто такой оборот был мной тут допущен, с абсолютно непростительной неосмотрительностью и невнимательностью, со всеми вытекающими теперь отсюда). Лишь высказывают мнение об отзывах вообще. Никто не переходил вроде на личности, ни одного ника (то есть вот прям: а меня давеча Вася Пупкин критиковал в отзыве!) в постах не вижу, если кто-то видит – раскройте и мне глаза. То, что на высказывания об отзывах откликнулись именно вы – ваше и только ваше желание/попытка /стремление что-то пояснить и ответить.


И да, конечно же, читать эту тему (в отличие от рассказов в конкурсе) тоже вроде никого не заставляют =)

[Heires$ >>>]

Тео

Я, конечно, утрирую, но меня просто искренне удивило, что несколько грамотных и хорошо пишущих человек вдруг ринулось защищать ошибки. Поэтому и пишу, что такое чувство, будто тут расстрел за запятые предлагают, и вам нужно защитить жизнь авторов.
Ну, правда, есть же конкретные правила. Грамотность - объективная величина. Каждый автор в праве учиться ей ровно до той степени, до которой считает нужным. Но от этого правила не поменяются. Закрывать глаза на ошибки в тексте или нет - право, опять же, лично каждого.
Я поняла твое мнение, но ведь и я не имею в виду, что несколько ошибок в рассказе - преступление. Но, как я уже говорила, иногда они реально мешают восприятию.

Что до употребления слов типа "небрежно"... Я услышала мнение Клопик и твое, но я честно не готова сидеть и фильтровать слова в своих отзывах. Я и так стараюсь написать о негативном сдержанно, но мне проще не писать вообще, чем сидеть и думать над каждым словом: а вдруг оно заденет? И на сей раз я не утрирую, потому что слово "небрежно" - это не то же самое, что "автор раздолбай" или "автор лентяй". Для меня оно носит достаточно спокойный нейтральный оттенок, значит, могут быть и другие слова, которые будут восприняты, как обидные. Отзывы - акт доброй воли, который совершается для авторов, а не для себя. Если авторам они не нравятся в той форме, в которой я (или любой другой) могут их дать, то зачем этот мартышкин труд?

[Тео >>>]

Heires$
Заметь, я никоим образом не ратую за то, чтобы фильтровать слова в своих отзывах. И если промотать эту тему назад, то можно увидеть мое сообщение, в котором я прямо об этом и говорю. Наше восприятие конкурсных рассказов все равно так или иначе содержит "домысливания" за автора в том или ином количестве, но я всецело за то, чтобы эти домысливания касались рассказа, а не действий автора. Я надеюсь, что смогла донести свою мысль)

[Heires$ >>>]

Тео

Смогла. Но смещение акцента с "обидно" на "переход на личность автора" для меня всё равно равнозначен жесткой фильтрации слов, которой хотелось бы избежать. Вот смотри, допустим, написал автор рассказ про хирурга. Описывает операцию, а близкие к медицине люди читают и понимают, что автор знаком с хирургией только по сериалу "Доктор Хаус". И пишут в отзывах: "автор не разбирается в теме, о которой пишет". Это ведь не о рассказе, правда? Это конкретно об авторе. Т.е. тот же самый переход на личность. Но как этого избежать, если это правда? И стоит ли этого избегать?

[Вито Хельгвар >>>]

Было, было про Хауса... не про хирурга, вестимо... но было. Кажется, делириумом тременс упрекали... Свидетельствую: видел и это наш форум))

[Тео >>>]

Heires$
Ага, не о рассказе. Сравни с "действия героев рассказа не соответствуют реалиям..." - с конкретными примерами, было бы куда более поучительно, что ли. А так, автор, может, и разбирается, но нарочно?) На самом деле, это уже демагогия. Каждый пишет на свой вкус и умение, я просто высказала свою точку зрения на этот счет. )

[Момус >>>]

Моё почтение

Я, конечно, утрирую, но меня просто искренне удивило, что несколько грамотных и хорошо пишущих человек вдруг ринулось защищать ошибки.

А всё до смешного просто, люди которые пишут хорош... не плохо, как никто другой, ратуют за определённый люфт, поелику их "хорошо пишут", базируется, сколь ни странно не на абсолютной грамотности...

Никто не переходил вроде на личности, ни одного ника (то есть вот прям: а меня давеча Вася Пупкин критиковал в отзыве!) в постах не вижу, если кто-то видит – раскройте и мне глаза. То, что на высказывания об отзывах откликнулись именно вы – ваше и только ваше желание/попытка /стремление что-то пояснить и ответить.

Солнце моё, незакатное. Открою страшную тайну. Не обязательно указывать ник, чтобы перейти на личности. Как правило оскорблённые авторы аппелируют и обращают гневно-обиженные воззвания к абстрагированному критику, этакой квинтэссенции всех критиков вообще. Но мы же не на суде, чтобы не понять кто из ху. Да и как только весь этот абстрактно обиженный автор распадается на несколько уязвлённых в ахилесову пяту самолюбия авторов, в тот же самый момент абстрактно-компилированный критик, обретает плоть и кровь и становится вполне себе осязаемым критиком, причём в нескольких никах-ипостасях.
И вообще стоит признать одну простую вещь, что некоторые отзывы написаны куда лучше (как минимум логичнее) чем творения, на которые они написаны, что не может не вызывать зависти/негодования/уязвления автора.
К чёрту политкорректность - я смело объявляю, что мои отзывы на тот нелогичный бред (пофиг на грамотность),который выдаётся, как выстраданные муки ночных (пусть дневных) бдений, лучше. Они имеют своих почитателей. Меня не один человек упрекнул в том, что я отзывы перестал писать. А перестал я, в угоду творцам, чьё самолюбие настолько велико, что вместо того, чтобы сделать выводы относительно своих слабоприспособленных к реальности литературных детищ, они аппелируют к хамству отзывающегося, к нетактичности... да к чему угодно, вплоть до грамотности, лишь бы не дай Бог не признать, что пишут криво и исправляться не хотят. Страшно представить, правда, что кто-то может указать в вашем шедевре, до последнего знака препинания, какие-то несостыковки. Смешно такое вообразить. Потому это всегда абстрагированно - "ваши" - проблемы господа отзывающиеся. Мы, потрясающе офигенные авторы на личности ни разу не переходим. А что там себе эти юроды критиканы додумывают, это их критиканов дело...

С уважением (а как иначе)...

[Heires$ >>>]

Момус

Просто не надо преувеличивать, я в половине сообщений говорила о том, что речь не об абсолютной грамотности. Да, у тех, кто хорошо пишет, явно не грамотность делает их мастерами слова. Но справедливости ради скажу, что подавляющее большинство тех, кто круто пишет, делают это грамотно. Если прикинуть, то я знаю только от силы двух человек, которые делают совершенно дурацкие ошибки, но при этом пишут достаточно сильно, чтобы я перескакивала через эти кочки, стараясь их не замечать. Но, блин, это реально пара человек.
Кстати вот там, вроде, про корректоров говорили, насколько я знаю, в издательстве никто не будет дочитывать текст, в котором сплошняком ошибки. Там прочтут пару страниц и отправят такую рукопись фтопку. До гениальной идеи и сюжета никто дочитывать и докапывать не будет, хватает сильных работ, в которых работа корректора не будет таким аццким трудом.

Сообщение отредактировал Heires$ - 11-05-2013, 5:57

[Момус >>>]

Моё почтение

Просто не надо преувеличивать

Милая дочь, я с тобой полностью согласен - преувеличивать не надо. Не стоит, например, преувеличивать и гиперболизировать показатель неграмотности конкурсных рассказов, уверяю тебя это не тот уровень текстов, которые корректоры отправят в топку прочитав пару страниц.

С уважением, моя Ласточка

[bluffer >>>]

Момус
Ну что ж, луна моей жизни, давайте тогда так. Автор пишет рассказ, считает его лучшим. Отзывист пишет отзыв и тоже его таковым считает. (Иначе смысл выкладывать абы что на всеобщее обозрение и тому и другому, да?) Так вот. Отзывист имеет полное право прямо и открыто (не буду сейчас про такт и прочее) написать про рассказ. Почему о рассказах можно выкладывать мнение, а об отзывах нет?
Раз он (отзывист) считает свои отзывы прекрасными, правильными, правдивыми и вообще, истиной в последней инстанции (это просто гротескный оборот, если что, а то же опять станете переубеждать, что никто так не считает) – то, вопрос к отзывисту, так уверенному в своей правоте: зачем он вообще полез в эту тему? Пусть пишет дальше, как и писал, и удач ему в его благом деле.
Данная тема создана для тех, кто не считает себя видимо таковым отзывистом (дурацкое слово, но раз уж вас так коробит «критик») и хочет что-то понять, поменять (кто забыл – см. первый пост темы, в исполнении Aertan). Авторы откликнулись с предложениями. Что не так-то? Те, кто тут высказывают недовольство, вполне имеют на это право, те, кто не хочет на это реагировать – тоже имеют полное право. Разве вас кто-то заставлял отказываться от ваших прекрасных отзывов? Кучка нескольких авторов, не желающих признать, что «пишут криво и исправляться не хотят»? Тем более не вижу тут нежелания исправляться со стороны авторов. Как раз таки наоборот. Многие написали, что к отзывам прислушиваются. Объясните мне: почему автор не может тут выложить мнение, коли тема создана именно о культуре откликов и рецензий, причем никого ведь не заставляя этому мнению следовать и подстраиваться под него? И почему вы, раз уж полностью уверенны в своей политкорректности в отзывах и правоте, все же читаете эту тему, да еще и отвечаете? Мало того, избавили форум от своих почитаемых многими отзывов в угоду «творцам, чьё самолюбие настолько велико, что вместо того, чтобы сделать выводы относительно своих слабоприспособленных к реальности литературных детищ, они апеллируют к хамству отзывающегося, к нетактичности... да к чему угодно, вплоть до грамотности, лишь бы не дай Бог не признать, что пишут криво и исправляться не хотят.» - сие мне вообще непонятно.

И еще. Я там не о своих «выстраданных» и поливаемых критикой шедеврах радею (и лично, раз уж вы желаете перейти на личности, ваших отзывов вообще не читала, кроме как в Тандеме), мне всегда интересно читать отзывы – любые. Я все равно про свой рассказ останусь при своем мнении =) А в данную тему влезла, потому что требование уважения вызывает легкое недоумение, ровно как и, когда из-за пары запятых, хоть «рассказ так-то хороший и понравился», пишут, что рассказ в топку (обратите внимание - рассказ нравится).
Засим прощаюсь, ибо надоело одно и то же пояснять. Кто захотел понять и прислушаться – уже это сделал.

[Момус >>>]

Моё почтение

Засим прощаюсь, ибо надоело одно и то же пояснять. Кто захотел понять и прислушаться – уже это сделал.

Это вообще коронная фишка уважаемого оппонента (я прямо и открыто, без гротеска перехожу на личности)

Почему о рассказах можно выкладывать мнение, а об отзывах нет?

Ну во-первых, потому что отзывы пишуться именные, а рассказы - анонимные. При всём желании отозывист пишет отзыв на рассказ абстрактного автора, а обиженный автор - отзыв на отзыв конкретного отзывиста. Они уже как минимум не в равноценных условиях. Этот простой и незамысловатый факт, как-то очень удачно и удобно для обиженных авторов, опускается всеми желающими что-то понять и что-то исправить. Во вторых само название темы данной дискуссии, а так же часто встречающееся слово "тактичность" - это аргумент в пользу отзывиста. Если текст "хамский", "не тактичный" и "не культурный" - это оперирование человеческими понятиями. Текст не может сам по себе таковым стать. Это значит, что кто-то (в данном аспекте отзывист) с точки зрения обиженного автора заложил в этот текст эти самые обидные для него понятия. А кроме того, обиженный автор, в силу тонкой душевной организации, ещё и интерпретирует этот текст как хамский и т.д.

Раз он (отзывист) считает свои отзывы прекрасными, правильными, правдивыми и вообще, истиной в последней инстанции (это просто гротескный оборот, если что, а то же опять станете переубеждать, что никто так не считает

Я так считаю и заявляю об этом совершенно открыто.

Кучка нескольких авторов, не желающих признать, что «пишут криво и исправляться не хотят»?

именно они.

Данная тема

создана именно о культуре откликов и рецензий

потому как прекрасный, хоть и саркастичный отзывист, чьи отзывы упоминались, как одна из причин снижения численности пишущих на конкурсы (ну прямо ник не называли, не все столь самоуверенны как я, увы)

все же читаю эту тему, да еще и отвечаю

(и лично, раз уж вы желаете перейти на личности, ваших отзывов вообще не читала, кроме как в Тандеме

Зря. Стоит почитать все. Они хороши. Тем паче раз уж

всегда интересно читать отзывы – любые

И почему вы, раз уж полностью уверенны в своей политкорректности в отзывах и правоте, все же читаете эту тему, да еще и отвечаете

Я уверен лишь в правоте - политкорректность там и близко не ночевала - всего лишь рамки правил Прикла.

[Heires$ >>>]

Момус

Согласна, настолько трешовых у нас обычно не бывает. Тут я, признаюсь, немного примешала восприятия от Пролета. Там просто есть именно НАСТОЛЬКО ужасный текст, где вдруг начали искать высокий смысл. Мне было искренне удивительно это действо.
Всё, что я хочу сказать - это то, что лично я (не возьмусь за всех говорить) отмечаю уровень грамотности в тексте, потому что думаю, что автору будет полезно это узнать. Мой уровень грамотности далеко не отличный, и я всегда рада, когда у меня не просто находят ошибки, но и поясняют, почему надо писать иначе. Даже если просто говорят, что ошибки есть, это говорит о том, что надо больше внимания уделить грамотности. Ну вот ты знаешь и гордишься своей авторской пунктуацией, но кто-то же неосознанно делает ошибки. Вот как Клопик пишет про свой естественный уровень. Не скажу, что мне нравится такое определение, но суть таки я понимаю: когда ты просто не знаешь о каком-то правиле и не можешь у себя найти ошибку. Так вот, в отзывах я отмечаю не для того, чтобы потыкать носом автора в то, что он неграмотный, а для того, чтобы обратить внимание и дать почву для размышлений. И весь этот огромный спич в теме о том же. Кто хочет писать так, как он пишет - ради бога. А тем, кому интересно, я сообщаю, что иногда множество ошибок портит впечатление ничуть не меньше, чем примитивный сюжет и картонные герои. И этим самым "тем", возможно, захочется почитать правила, которых они не знают.


other

Лично я пишу рассказы, потому что а)мне нравится их писать, б) потому что хочу писать их лучше. По второй из этих причин я ценю отзывы, они дают возможность понять, что было хорошо, а что неудачно.
Сама я пишу отзывы потому, что это обмен. Я написала и мне напишут. Кстати, спасибо, что я об этом вдруг вспомнила. Возможно, это воспоминание изменит мой категоричный настрой. Действительно, я пишу отзывы в благодарность за то, что другие пишут их мне. Было бы несправедливо становиться неблагодарной к тем, кто к этой теме даже отношения никакого не имеет.
Так вот, возвращаясь к вопросу, крутым критиком или отзывантом я становиться не собираюсь. И да, в этом случае я могла бы не читать данную тему, но таки я её читаю. Намерения Эртан, создавшей её, были, безусловно, светлыми и добрыми, но было очевидно, что они станут причиной уменьшения отзывов. Так оно и случилось. А причина, как я уже говорила, в том, что эта тема пошла в ключе осмотра зубов дареного коня. Ещё раз, разница в том, что рассказы авторы пишут для себя. Отзывы пишутся для авторов. Я честно найду тысячу и одно для себя занятие, которое будет для меня куда полезнее и интереснее написания отзывов. Но я сажусь и пишу их, потому что кто-то пишет их для меня. А потом заходишь в тему и оказывается, что твой бескорыстный труд критикуют. Мне кажется, это вполне нормальная реакция - сказать: ребят, окей, не вопрос, я больше не буду, мне же проще. Без обид.
Вот и все дела.

Сообщение отредактировал Heires$ - 11-05-2013, 8:54

[Киберхаг >>>]

Неоднократно прозвучало: "правила русского языка всего лишь инструмент" и "несложно выучить правила". Ага, ага.
А вот еще инструмент - холст, кисть и краски. Все напишут картину, а не техническую мазню?
Плита, кастрюля, продукты. У всех получится вкусный обед?
Автомобиль, дорога, правила движения. Хотя бы не сильно отстать от Шумахера в городском движении сможете?
Топор, пила, молоток. Загородный двухэтажный домик слабо?
Продолжать можно долго. Да, инструмент. Да, правила. Мало выучить, нужно быть способным правильно применить на практике. Это либо долгая практика, но все равно будет уровень ремесленника "подай-принеси". Либо изначально дар, тоже оттачиваемый практикой. А есть те, про кого говорят: "руки из попы". Им как ни старайся, как ни практикуйся, ничего не получится.
P.S. Лично я учил русский язык десять классов школы, дополнительные курсы перед институтом, и в самом институте курс делового языка. Я знаю, что деепричастный оборот нужно выделять запятыми. И другие правила тоже знаю. Но несмотря на изучение, я не способен найти деепричастный оборот в предложении. То есть не способен применить на практике правила, которые теоретически знаю.

[бабка Гульда >>>]

*Задумчиво* А может, провести эксперимент?

Поскольку у "Граневских" авторов нет собственных корректоров (возможно, кто-то бы с радостью отдал свой текст на "вычитку" кому-либо более грамотному, но иногда, когда этот "кто-то другой" - тоже участник форума, это не позволяет сделать все то же условие анонимности), некоторые шероховатости текста мне кажутся не то что вполне простительными, но и даже в какой-то степени естественными.

Вот я - корректор. Стаж - с 1975 года. (Согласитесь, что столько не живут.)
Я давно не участвую в "Гранях", а когда участвовала - это было весьма успешно. (Может, кто-нибудь помнит?) В будущем участвовать не собираюсь.
У меня на форуме нет врагов, я не влезаю в ссоры. Тихая, безобидная старушка...
Я умею хранить тайны и не распускаю сплетен. (Кто считает иначе - отзовитесь, пожалуйста, и приведите примеры.)
Я люблю и уважаю русский язык и нервно отношусь к ошибкам.

Предлагаю провести эксперимент. На время проведения какого-нибудь следующего конкурса "Грани" объявите меня штатным форумским корректором. Пусть любой желающий скинет мне свой рассказ на вычитку. Я обязуюсь:
а) вычитать рассказ;
б) по желанию автора объяснить ему, почему я поправила в нем определенные моменты (причем речь будет идти только о корректорской работе, не о редактуре даже в мелочах);
в) хранить тайну авторства.
Разумеется, в голосовании я принимать участия не буду.
Конечно, вычитка не будет обязательной. Строго по желанию автора.

Цель эксперимента: попробовать убрать из показателей качества рассказа грамотность. Сделать так, чтобы голосующие не говорили: "Все эти ошибки-опечатки портят впечатление от рассказа!" (Кстати, ИМХО, портят, и крепко.) Попробовать сконцентрировать внимание на сюжете, языке, раскрытии идеи.

Только одна существенная оговорка: если именно во время проведения конкурса меня будет "душить реал", если у меня будут серьезные обстоятельства - эксперимент можно будет перенести на следующий тур конкурса.

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 14-05-2013, 22:13

[Torvik >>>]

Почитал-почитал и выросли в голове несколько мыслей по поводу всей этой "грамотности-неграмотности".
1) Есть "грамотность медалиста". Больше добавит нречего. Это тот вид грамотности, когда придраться и не к чему. Медалист знает всё или даже больше.
2) Есть "грамотность троешника". Или и того хуже. То есть неграмотность классическая, неисправимая, идущая с детства. Перебить её или повлиять на неё трудно, порой и евозможно. Чаще всего ей страдают люди, которые не любят читать и которые, чаще всего, и рассказов-то не пишут. Но таки встречаются среди них индивиды, которые приносят свои творения на суд читателей. (А потом получают по полной)
3) Есть "грамотность хорошиста". А вот тут - самый наш случай. Как хорошист пишет сочинения? Если не уверен в своих знаниях - меняет и упрощает. Рассказ - то же сочинение. Только размером побольше и построения иного (об отличии одного от другого говорить здесь не будем, это не по теме (вспомнили слово "офтоп"? Забудьте. Мы на русскоязычном форуме)). Но упрощать в данном случае или изменять "хорошист" не спешит, так как он же не ЕГ сдаёт, а рассказ пишет. Вордом проверили, спорные вопросы пунктуации отнесли на его ошибки. Всё. Ну и, как итог, энное (терпимое) количество тех самых "пенок".
4) Да, и ещё. Я понимаю, пристойно спрашивать "вылизанный" от ошибок текст со вчерашнего выпускника школы, у которого всё это, как говорится, "на зубах застряло". Или у товарища, который профессионально связан с корректурой, вычиткой, литературным творчеством. А как насчёт тех, у кого школа уже как более 10-20 лет за плечами? Кто работает совсем в другой сфере? Память - она вещь дырявая. Не слишком нужная, не часто востребованная информация рассасывается. Пусть радетели чистоты и стопроцентной грамотности протестируют своих родителей (а ещё лучше третье поколение) на своих же текстах элементарным диктантом. Не сомневаюсь, что даже те из них, кто в своё время имели в школе твёрдую пять по русскому, насажают ошибок.
4) И ещё. Текст с обилием ошибок читать неприятно. С обилием. Или с грубейшими. Бывает неприятно читать и другие тексты. Какие? У каждого, конечно, вкус свой, так что прошу мои суждения не обобщать, ибо говорю только о себе. Хорошо?
а) Неприятно читать текст (это может быть и не рассказ, а просто пост на форуме) с обилием пАдонковской лексики, со специально словами написанными не правильно, а по звучанию. Да, они могли бы как-то характеризовать герой, находясь в составе прямой речи или диалога, но читать подобное в посте о чистоте русского языка... Неприятно. Язык, мне кажется, надо уважать даже здесь. Любовь к чистоте языка начинается с того, что мы и в асе пишем настолько же грамотно, насколько можем. Как при написании рассказа.
б) Неприятно читать текст, где много слов иностранного происхождения, слов-калек, которые легко заменить русскими. Это когда уборщиц "клин-менеджерами" называют. Надеюсь, понятно?
в) Неприятно читать текст (в данном случае не то, чтобы неприятно, скорее "трудно"), когда автор текста (высказывания или рассказа), желая блеснуть своей эрудицией, до того напичкивает его словами не из активного словаря большинства потенциальных читателей, что их количество "зашкаливает". Тот, кто читает текст бегло, встаёт в ступор и говорит "заумь". Да, текст перечитывается, но... разве всегда хочется читать учебник, настроившись на весёлую развлекуху? Разве хочется мысленно переводить с русского на русский?

Пока так. Может, что и добавлю...

[ores >>>]

Заходил в отклики на текущее "Волшебное зеркало" (четвёртое), узнал, что все авторы криворукие бездари, за которыми весь текст нужно переписывать целиком.

Ну да ладно.
У меня цитата и вопрос к жителям параллельных вселенных.

и потому позволю себе обратить внимание, что проблема, когда по тексту периодически вместо тире дефисы – решается грамотной автозаменой в ворде за полминуты.

Ну для кого? Для кого это может быть проблемой? Недоумевающий восклицательный знак.

Сообщение отредактировал ores - 16-06-2013, 21:38

[Кысь >>>]

Орес,

мне кажется, это в некотором роде "заслуга" советского образования. Когда всех учили, что правильной может быть только одна версия языка, одобренная и заверенная где-то свыше. Выросшие в этой системе люди (включая меня, да =.=) имеют большие проблемы с тем, чтобы отличить функциональную правильность (предложение больше не является простым для понимания, слово больше не несет смысловой нагрузки - слово с ошибкой/нестандартным написанием действительно часто притормаживает чтение, обращает на себя внимание, это можно даже намеренно использовать) от правильности "культурной", впитанной в школе. Очень похожим образом, моя прабабка терпеть не могла, когда я садилась за стол, не убрав длинные волосы в хвост: по ее меркам, это было чуть ли не равнозначно паре нечистых пяток рядом с тарелкой. О том, чтобы есть мороженное, например, на ходу - речи не было: варварство и куда катится мир =)

Второй причиной может быть то, что любое естественное/воображаемое преимущество индивида в чем угодно, будь то действительно хорошие способности к языку, более тщательное образование, тщательно оберегаемый "культурный уровень" или простой избыток времени и педантичности, может быть оружием для того, чтобы ткнуть окружающих носом в несоответствие и, таким образом, ненадолго почувствовать себя королем =)

Сообщение отредактировал Кысь - 17-08-2013, 8:44

[ores >>>]

Aertan, привет.

Бродил вокруг, и встретил интересную конструкцию.
Суть такова: [пример]
- Для пьесы в духе классицизма здесь совершенно не выдержано единство места.

Сравните с "совершенно не выдержано единство места".


То есть, две части у конструкции:
сообщить, с какими образцами сравнивается объект,
сообщить, чем объект хуже, референтных образцов. (Ну, или лучше. Бывает и так).


На мой взгляд, такая оговорка:
будь то "я ждал романтической истории" или "встреть я такое в одном из сборников, которые обычно читаю", или даже "напиши такое Гоголь [сжёг бы немедля]",
такая оговорка нейтрализует большое количество паразитных негативных ассоциаций (атакующих интернализированный акт творений, хм...)
а вот смысл сообщения сохраняется практически весь.

Как думаешь, сработает на практике у произвольного человека?

[Aertan >>>]

Aertan, привет.

Бродил вокруг, и встретил интересную конструкцию.
Суть такова: [пример]
- Для пьесы в духе классицизма здесь совершенно не выдержано единство места.
...
Как думаешь, сработает на практике у произвольного человека?

День добрый.
Я полагаю, что на практике произвольный человек недоуменно почешет затылок и не поймёт, о чём речь.
Невозможно составить ряд "обтекаемых" формулировок и составлять по ним отклики. Я призывала лишь разумно и вежественно выражать свою мысль, только и всего.
К сожалению, сейчас я не располагаю достаточным количеством времени для осмысленной дискуссии, так что в теме обсуждения меня особенно не ждите.
Всего доброго.

[Рикардо Дель Тави >>>]

Ой ребят, я даже не знаю.
Стоит честно сказать, что рассказ не нравится - и вот, получите потоки говн, товарищ мангуст.
У меня создается впечатление, что некоторые писали рассказы чтобы их погладили по головке и сказали: "Ах какая умница! Рассказ написал!".
Понятно же, что только в школе для умственно отсталых хвалят за любое конструктивное действие. Вы же не умственно отсталые? Нет? Ну тогда и спрос с вас побольше будет. Это первое.

Второе. Я высказываюсь в комментариях не как профессиональный критик. Я высказываюсь как читатель, который балуется написанием рассказов. И с позиции читателя говорю о том что мне нравится, а что нет. Ни в коем случае не претендую на объективность. Высказываю свое субъективное мнение. Иногда исключительно затем (если рассказ мне не нравится), чтобы автор видел диапазон субъективных мнений и смог более объективно оценить свою работу.

И третье. Знаете, есть такое высказывание: "мои ботинки это не я". Так вот, ваши рассказы - это не вы. В этот раз рассказ не удался - получится в следующий. Вы то сами хуже не стали от моего негативного отзыва.
Все мы люди, все мы ошибаемся. Это неизбежно. Но мы можем исправить ошибки. Найти конструктивное зерно даже в разгромной критике. И написать новый рассказ лучше.

Успехов в творчестве. И будьте... Мужественнее.

Сообщение отредактировал Рикардо Дель Тави - 2-09-2013, 16:40

[ores >>>]

Понятно же, что только в школе для умственно отсталых хвалят за любое конструктивное действие.

Это уже переходит многие границы без разрешительных документов.

Нет, не понятноже. Нет, не только.
Подготовленную похвалу на каждое конструктивное действие заготавливают во множестве (точечных) мест, где знают толк в бихевиористической модели обучения.

В 2011-ом году Барак Обама стал пытаться повернуть модель финансирования школьной системы на схему положительного подкрепления, например.

Схема, которая работает на голубях (глупые птицы), на кошках (своенравные животные), на пожилых родственниках, на юных школьниках, на самоуверенных людях. А Президент, как я вижу, имеет основание полагать, что и на уровне сообществ, а не организмов.

Вы знаете, почему в школах для умственно отсталых именно хвалят? Да потому что этот способ настолько эффективен, что работает на огромном количестве групп людей. На людях с нарушениями развития, с возрастными нарушениями, на ленивых людях и на людях "с асоциальным поведением". Настолько эффективен, что работает на некоторых людях, которых ранее считали вообще неспособными связно воспринимать реальность.

И нет, это не потому, что все перечисленные из-за своей недоразвитости падки на лесть. Способ просто более эффективен. А на основной массе народа хватало и менее эффективного.

Бихевиоризм развивается ещё только пятьдесят лет, а вот этой амброзии с порицаниями - тысячи лет. Вот из платоновских диалогов: "Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от испорченности?"


Только вот за каждый успех хвалить - это могут обученные и подготовленные люди с подходящим складом ума, не каждому такая нагрузка вообще внутрь уляжется.


P.S. Интересный психологический факт: постоянными замечаниями и указаниями на недостаток мы повышаем вероятность, что этот недостаток в поведении повторится или даже закрепится на достаточно долгое время.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Ой, Орес, какой ты молодец, что усмотрел в намеренном утрировании, базу для замечательно подобранной цепочки фактов. Какая ты умница, что не порицая обратил наше внимание на ряд моментов и ознакомил с краткой историей бихевиоризма. Хвалю! Хвалю же!

[bluffer >>>]

Стоит честно сказать, что рассказ не нравится - и вот, получите потоки говн, товарищ мангуст.

"как аукнется, так и откликнется" и "что посеешь, то и пожнешь" - вот вспомнилось.
А вообще, просто поражает, как вы и кое-кто до вас переворачиваете сказанное.
Против критики в отзывах и честности (и даже негативной оценки, да-да) никто не возражает и не возражал. Возражения и недовольство были по поводу формы высказывания и слов, используемых вами в ваших отзывах.
Да, понятие культуры у всех разное. Кому-то и мат - народное достояние русского языка, и такое как "блевотина", "потоки говн" и тому подобное - тоже.
Вот, допустим, Вито Хельгвар в своих отзывах очень нехило покритиковал, но читать приятно и главное понятно за что и почему. А чтоб ваши "честные мне не нравится" читать - тут да, надо бы мужество и кое-что еще.

Вы же не умственно отсталые? Нет?

вот тут меня обуяли сомненья. Смотря с чьим умом сравнивать.
Но я безумно рада, что меня, как и других "вы", таки признали не отсталой. Спасибо, доктор.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Меня тут в тролизме уличили. Горе-злосчастье, мой коварный замысел раскрыт, явки провалены.
Но прежде чем легавые возьмут мой след, хотелось бы все же вопросить с максимальной серьёзностью.
Вот сказано:

Против критики в отзывах и честности (и даже негативной оценки, да-да) никто не возражает и не возражал. Возражения и недовольство были по поводу формы высказывания и слов, используемых вами в ваших отзывах.

И я хочу понять, где же заканчивается ЧЕСТНОСТЬ (исключительно субъективная, тем паче, что на объективность никто не претендовал) и начинается нежелательная ФОРМА, вызывающая громы и молнии на головы провинившихся? Особенно, если обе стороны понимают (а я думаю, что понимают), что

понятие культуры у всех разное

На каком слове, на каком знаке, букве (цифре), провести эту грань между "нда, жёстко, но честно" и "анафема тебе ирод"?
Вот я смотрю на цитаты Ириски, которую считаю одним из эталлонов политкорректности и культуры общения, на этом форуме. И что? Того же мангуста она не гнобит, хоть он трижды скорпионоед, а даже плюсит. А той же Эртан, с болью в сердце и горечью в словах, уважительно так минусит. Ну пусть выборка недостоверна. Но вот я смотрю на Фазера, человека, которого, ну очень уважаю. И снова не вижу махания инквизиторским факелом возле хвороста насыпанного "амброзианистам".

Так где этот Рубикон, когда няшное становится бячным? Или, повторю старую мысль, если так коробит ФОРМА, стоит сделать единую унитарную форму отзыва, чтоб не делить честность на честность и честность?

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 2-09-2013, 22:01

[bluffer >>>]

Так где этот Рубикон. где няшное становится бячным? Или, повторю старую мысль, если так коробит ФОРМА, стоит сделать единую унитарную форму отзыва, чтоб не делить честность на честность и честность?

А вот об этом и была тема Эртан " О культуре откликов..." там она и пыталась начать, но что-то все разобижались и в штыки.

Насчет границы - каждый сам определяет, потому столько и разногласий. Но мне кажется, указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли? Если человек не понимает, что он хамит - я ему посочувствую, кто-то поставит минус, а кто-то почему-то плюс.
Если Ириска считает отзывы Рикардо культурными - это ее дело. Я привела пример культурного и не хвалебного отзыва (имхо, естественно). Просто не надо бескультурье приравнивать к честности, и это я писала не вам, Момус. Вас в тролльстве уличили?) Бывает. Не расстраивайтесь, все мы немножко тролли =)

Вот как раз в эту тему и унес.
Хигф

Сообщение отредактировал higf - 2-09-2013, 22:17

[Кысь >>>]

Рискну предположить, что у написания рассказов и написания отзывов есть очень много общих черт. Можно просто написать левой пяткой то, что пришло в задний правый мозг вот прямо сейчас. Можно проверить факты, отполировать формулировки и задуматься лишний раз, что ты хочешь сказать и кому, и найдет ли он эту мысль в твоем сообщении. Трудно, да. Единственного рецепта нет - да. Можно научиться, если хотеть - да.

Но ругаться на плохо написанные рассказы у нас, как правило, норма, они мозолят глаза, посягают на личное пространство и корежат всякую истину, а вот отзывы - это же всего лишь частное мнение о куске текста, зачем стараться, да? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 2-09-2013, 23:39

[ores >>>]

Постановка вопроса "где заканчивается честность, и начинается грубость" - порочна и амброзия какая-то.

Честность - не заканчивается. Зато в какой-то момент начинается грубость. И потенциальные претензии нужно составлять как: проваливайте вместе с вашей объективной и конструктивной критикой, ваша форма не желательна.
Да-да, это приоритеты и выбор между ценными вариантами, можно иметь какое-то количество дополнительной объективной оценки, а можно иметь количество отсутствующей нежелательной формы. И в зависимости от того, какой вариант ценнее и нужнее в текущий момент, делается выбор.


Ещё амброзия.
"указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли?"
Ну знаете. Требовать чистоты, и при этом отказываться указывать, где эта самая чистота... Это подход бледной ленивой чахоточной поэтессы, неспособной в честном бою одолеть даже мимозу. Конечно, это же нужно выразить понятие высокого стиля, низкого стиля, принятых стилей по малым группам, усмирять, примирять, вести к терминам и разным точкам философского базиса языкознания, иметь дело с демосом и, прости господи, с охлосом.
Ведь можно сказать: в вашем сердце сияющим маяк, чей свет выведет вас к поэтической силе слова.


Ну а теперь рубрика с бесполезными ответами.
Где провести грани...
Грани проходят в соответствующем разделе.
Но не все, конечно.


Эта самая грань между грубостью и не грубостью, она проходит... И тут важно не дать Момусу утянуть нас в зыбучую материю философии. Потому что это не вопрос к философии. Точнее, философии его можно задать, но у философии нет ответа, который здесь просится.
И нет этого ответа у психологии.


Во-первых, это не грань. Там нет никаких чёрточек в структуре явления, есть только градации. Всякие оттенки "мило сердцу моему", "приятственно", "достойно" у одной стороны и "сбило с ритма", "сбивает юношей с толку" и "багровею от ярости" с другой.

- С одной стороны чего? И с другой стороны чего?!
- Гриба!

Эти реакции у людей расположены индивидуально, "у всех по-своему" и "всякое бывает". Но вот это "всякое бывает", которое лишило бы психологию всякой возможности действовать дальше, можно нейтрализовать.
У нас-то ситуация с конкретным набором людей, и поэтому нам на помощь могут прийти мистические силы социальной статистики.
Взяв репрезентативную выборку и опросив её для калибровки шкалы восприятия рецензий (ну ладно, только узнать форму рецензии, при которой респондент уже хотел бы её не видеть), можно результаты опросов усреднить и получить...
И получить огрублённую шкалу, описывающую усреднённого читателя рецензий и вполне характеризующую сам конкурс.
Где же проходит грань?! А она не проходит. Она - условная черта. И выбирая разное положение черты мы получаем разную долю недовольных увиденным читателей рецензий. Далее: если кто-то возымеет власть запрещать рецензии, хуже некоторой черты, то писатели таких рецензий могут уйти (а могут изменить свой стиль). Если сделать черту толерантнее и оставить рецензии в пределах какого-то условно ужасного диапазона, читатели будут разудовлетворены и могут уйти (перестать читать) (а могут протолжить читать без удовольствия, и давиться проглоченным возмущением).
От этого ухода зависит динамика состава рецензентов и читателей рецензий. Так можно Управлять Будущим.

Повторяя утерявшиеся оттенки мыслей:
- имеет смысл спрашивать у людей только о том, где проходит их черта неприемлемости
- не имеет большого смысла слушать людей, сообщающих об общественном мнении, если нет репрезентативной выборки под обобщением. Они ошибутся. Все. Вон, Кысь уже сообщила о местной норме.
- уровень на котором человек не рад увиденному отзыву, и на котором он выставляет минус - разные уровни. На Прикле минусы - это большое и торжественное событие
- уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у читателя просто рецензии, и уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у автора честно обсуждённого рассказа, - разные. Не помешает вспоминать, о котором из них идёт речь
- нет большого практического смысла узнавать или договариваться о черте позволенного на конкурсе в целом, если касательно этой черты никто ничего не будет делать.
- кстати, кто-то уже делает. Есть случай удаления крохотного кусочка отзыва модератором. Ходят слухи, что эта линия уходит далеко в сторону неприемлемого.

Сообщение отредактировал ores - 2-09-2013, 23:27

[Кысь >>>]

Вон, Кысь уже сообщила о местной норме.

Не сообщила, а задала вопрос. В данном контексте - принципиально разные вещи =). Я не считаю это даже местной нормой.

Да, границы грубости очень субьективны. Как и границы разного восприятия текста вообще. В этом смысле не бывает объективно-плохих и объективно-хороших книг. Кто-то будет считать, ну, например, Паланика вершиной литературы, а кого-то стошнит. Кто-то будет считать вершиной литературы Толстого - а кому-то плохо станет от тяжеловесности и французских вставок. Трудно найти писателя, который бы нравился вообще всем. Я помню людей, которым правила Прикла про оскорбления казались несправедливыми и наступающими на честность, и людей, которым правила Прикла казались черезчур толерантными.

При этом рискну попасть в стан вечно ошибающихся ввиду отсутствия выборки, но, по моему впечатлению, даже отрицательные отзывы "удостаиваются" минусов не так часто. И как правило те, что производят сильное отрицательное впечатление, производят это впечатление сразу на группу людей. Значит, стойкие ассоциации есть?.. Значит, есть и какие-то основания для таких ассоциаций?.. И, я подозреваю, эти ассоциации часто связаны с конкретной манерой выражения собственной позиции.

Приведу пример из последнего конкурса. Зайдя в одну из тем, я, например, прочитал вот это:

Чарли? Опять пендостан, фу. Про своих героев писать нельзя?

И подумал примерно вот это:

1) автор текста учился русскому языку по "Лурку", читать по "Удаву", а писать по анонимным форумам?..
2) автор текста люто ненавидит Америку и ратует за возрождение русских традиций везде и всегда, вне зависимости от контекста?..
3) у слова "пендостан" есть какое-то субьективное значение, ясное только автору, и, похоже что-то в рассказе к этому значению относится?..
4) автор - автор либо "все относительно" либо "мой дом - моя крепость"?... 

Чисто субьективные ассоциации - то, что пришло в голову именно там, именно тогда, именно мне, и может очень далеко отстоять от реальности. Я догадываюсь, что существуют люди, которым именно такая манера выражать свои мысли кажется корректной и эффективной. При этом просто разбор этих ассоциаций покажет, что появились они не только из моей богатой фантазии =), но и из конкретной формулировки.
1) "Пендостан" в поисковике сразу выдает статью на "Лурке". А еще словарь молодежного сленга. Версия происхождения - слияние слова "америкос" и другого, нецензурного, из которого затем получилось название страны. Считается презрительным.
2) Ассоциация, в общем, уже очевидна. Плюс, уже в начале чтения автор, не разобравшись еще в сюжете, поднимает вопрос о том, что на месте Америки должна быть "своя" страна, какая именно, не уточняется =) Зачем и почему - тоже. Из этого можно сделать множество выводов, и безусловная нелюбовь ко всему американскому, включая имена персонажей - один из возможных.
3) Поскольку слово "пендостан" написано с маленькой буквы, есть возможность, что существует множество "пендостанов". Поскольку сленговое слово с "Лурка" может обозначать только одну страну, возможно, автор придумал какое-то свое, собственное значение слова, которым забыл поделиться.
4) В рассказе "Все относительно" упоминается ЧСВ. В рассказе "мой дом - моя крепость" - большой и толстый славянский посыл, но не очень большие знания о предмете. Оба написаны так, что оставили у меня впечатление малой языковой гибкости, равно как и отзывы автора цитаты.

Далее,

Блевотина какая-то, а не рассказ.
Подобная писанина не дает ни уму ни сердцу читателя ничего. Читать, чтобы почувствовать себя облитым помоями? Увольте sad.gif

Отзыв породил мем, и, наверное, уже этим прекрасен =) Но если снова перечислять ассоциации, то:

автор отзыва плохо образован, недалек, либо намеренно груб

Снова, скорее всего, эти первые ассоциации не имеют под собой никаких оснований, кроме каких-то зацепок в тексте. Попробую отыскать, каких:

Рвотные массы, помои, отходы, нечистоты... автор выбирает слово "блевотина", самое сленговое и "дворовое" из всего ряда синонимов. Кроме того, он не говорит, что считает рассказ "блевотиной", он говорит, что рассказ - "блевотина". Разница как между "небо кажется мне зеленым" и "небо зеленое". Возможно, это выдает плохое владение языком и своей мыслью, возможно - намеренную категоричность, неумение различать собственное мнение и объективную реальность, или сознательное желание нагрубить. А еще "подобная писанина".

Следующее предложение снова звучит неоправданной генерализацией. Уму и сердцу какого читателя? Если читателя вообще, то каким образом конкретный читатель может судить об этом? Если конкретного читателя, то почему выбрана эта формулировка? "Сугубо личное мнение" в конце отзыва уже мало спасает, честно - мнение-то об "объективном положении дел".

Теперь я попробую переписать последний отзыв так, как лично мне видится корректным =)) Степень объективной корректности, а также сохранности честности предлагаю оценить остальным спорщикам.

Мне совсем не понравился этот рассказ. Зачем это все? Ругань, кухонные сцены... Такое ощущение, будто облили помоями. Лично мне этот рассказ не дал ничего: ни уму ни сердцу. 

И чтоб я еще раз потратил час на написание таких простыней... >.<

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 2:07

[Heires$ >>>]

Вообще, не было у меня желания снова мусолить эту тему, но раз уж мое имя было не к утру упомянуто, то я таки запущу ещё один виток этой спирали.

Так вот, лично я, например, считаю не очень тактичными вещи вроде этой:

Если Ириска считает отзывы Рикардо культурными - это ее дело.

Когда человеку, к тому же отсутствующему в этой теме, приписывают что-то, чего на самом деле нет. Мой дорогой отец говорил о том, что хотя я сама пишу политкорректные отзывы, других за менее сдержанные не попрекаю. А вот перекручивание на то, что я считаю культурным - вот это уже домыслы. Между "не осуждать" и "одобрять" не стоит знак равенства. Если что, плюсы мои были не за отзывы, а из личной симпатии к человеку, который схлопотал кучу минусов. И мне искренне хотелось дать ему понять, что не все так агрессивно настроены.
Так вот, вышеотмеченная цитата для меня звучит достаточно грубо, пусть не по форме, но по содержанию.

На самом деле, я это написала не просто так и не оффтопом, а лишь для того, чтобы сказать, что у людей может быть не только разный уровень культуры, но и разные понятия о грубости и хамстве. Такая вот... пришедшаяся к месту иллюстрация.
Лично я предпочту прямое оскорбление завуалированному, хотя бы знаешь, что можно при желании послать в ответ, а не думать, что дико хотелось бы ударить в лицо, да не за что формально.
И да, я всё, конечно, понимаю, можно перефразировать слова, как Кысь, например, предложила. Можно придумать ещё 101 вариант, как можно выразить мысль иначе. Но если человек не хочет? Вот просто не хочет и всё? У него есть желание высказать мнение, он высказывает, так, как считает нужным, в чем проблема?
Да, я поняла и приняла позицию Эртан, что она вполне имеет право поставить минус за высказывание, которое ей не нравится. И я бы предложила следовать этому впредь. К чему эти попытки воспитания, неужели там Момус или Ортъ не понимают, что они пишут? Прекрасно они всё понимают и отдают себе отчет. Они просто делают так, как им это делать хочется или удобно (в рамках правил, естественно). Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но не стоит всех пытаться уравнять и стандартизовать. Мало того, что это странно (ну разные мы все по определению), так ещё и бесперспективно.

[Рикардо Дель Тави >>>]

ores, уважаемый, ты очень интересный мяч вбросил про бихевиоризм.
А вот скажи, что будет с самооценкой у человека, которого только хвалят? Будет она адекватной?

Указывать на ошибки тоже надо. Даже не надо, а необходимо. Просто для того, чтобы человек знал границы дозволенного.

Ах да! Мне ведь тоже указали на мою ошибку. А именно на форму, в которой я пишу некоторые отзывы. А знаете, я не хочу смягчать. Автор не вычитал текст, оставил кучу ошибок? Почему я обязан его жалеть? Ведь невычитанный текст и ошибки в нем это неуважение ко мне - читателю. (справедливости ради - на этом конкурсе таких рассказов почти нет) Автор заставляет героев вести себя откровенно нелогично? Я и на это укажу предельно иронично и едко. (что поделать, общение с кобрами портит характер) В другой раз может лучше продумает поведение героев.

С небезызвестной "блевотиной", признаю, занесло. Но там и градус эмоций у меня был - ого-го! Десять кобр готов был задушить!

Сообщение отредактировал Рикардо Дель Тави - 3-09-2013, 10:26

[bluffer >>>]

Heires$ А ведь я вчера не стала писать, что вы просто плюсуете потому что Рикардо симпатичен, а не за отзывы - именно потому что получалось бы какое-то обсуждение за глаза. И вижу, что зря. Сразу появилась зацепка камень в меня бросить, ну что ж бросайте.
Но тогда выходит, что вы отзывы Рикардо политкорректными не считаете и плюсили просто в упрек Эртан? То есть пусть человек, который вам лично симпатичен, пишет что угодно и в какой угодно манере, его нельзя за это минусом? Вы тут же прилетите с кучей плюсов...
Извините, но может для Момуса вы и эталон политкорректности и культуры общения на этом форуме, для меня - нет. Можете и это счесть грубостью.

[Рикардо Дель Тави >>>]

other

пусть человек, который вам лично симпатичен, пишет что угодно и в какой угодно манере, его нельзя за это минусом

А вы не замечали, что очень многие вещи мы делаем из личной симпатии. Все ведь живые люди.

И зря вы так с Эйрис. Почти уверен, что если бы я стал минусовать кому-то, то она также постаралась бы восстановить баланс.
Насколько я ее знаю, она не стремится выделять любимчиков. Скорее уж она стремится к тому, чтобы на форуме были максимально дружелюбные отношения и в целом к гармонии в окружающем пространстве.

[bluffer >>>]

Рикардо Дель Тави, а вы не подумали, что те, кто минусил вам за отзывы тоже хотят гармонии в окружающем пространстве?
Насчет симпатии. Я понимаю, что сейчас толпа лично симпатизирующих Эйрис меня загнобит. Я верю, что Ириска хороший человек. Но ее плюсы вам, я не считаю поддержкой культуры на этом форуме. Потому не эталон.

[Момус >>>]

Моё почтение

Мысль исключительно верная

Насчет границы - каждый сам определяет

Правда с некоторыми оговорками. В данном конкретном сообществе (серпентарий было бы назвать некорректно), существуют дополнительные ограничения, в виде дамоклова меча административных взысканий, за нарушение правил.
Кроме того, тут как-то говорилось, что мы же группка друзей (ну такой крик души был), клуб по интересам.
Так вот, раз каждый из нас определяет сам границы культуры, было бы логично, если бы наши со-играющие, а подчас оппоненты уважительно относились к тем границам, которые мы определили. Особенно, если властьпридержащими не усмотрегно нарушений правил форума.
Но нет! На практике столкновение одной самостоятельно установленной культурной границы, входит в резкую конфронтацию с другой такой же. И вот мы уже не клуб по интересам, а "давайте меряться пись... границами, у кого она более культурна и самоценна".

Так что давайте тогда выявлять неприрекаемый духовный авторитет. Мастера Йоду. Гуру, чьи отзывы идеальны, устраивают всех. И вот на них и равняться. Написал, так что гуру показал большой палец вверх - ты молодец, вот тебе кучу экспириенса и возьми с полки пирожок. Грустно покачал головой и вздохнул с сожалением - ату его ребята, на Гологофе ещё есть свободное место.

А то, извините, гиалуронидаза какая-то, а не амброзия! Искренне так понавтыкать, ах какие мы беспардонно-бескультурные, не уважаем мы чужой труд, совершенно при этом не стремясь попытаться принять позицию оппонента. Ах, да, оппонент-то ведь хамло.


Вот тут Вито в пример приводили. Его разбор приятно почитать. Ни в коей мере не хочу обидеть упомянутого Вито, но вот лично мне (да-да, это субъективщина и я не авторитете) читать его разборы вообще не в моготу. Потому что там слишком много самолюбования (нет, потешить ЧСВ - это у меня, не путайте, а там именно нарцисизма). Это пиар акции, гид по тому что Вито читал, что Вито смотрел, как вито умеет записывать слова в строчку. Ещё раз повторяю, это лично моё впечатление, а не желание публично опустить человека, чьим отзывам я завидую (хотя кто мне поверит). Опять же Вито с идеей. что у рассказа обязательно должен быть чёткий сюжет, носится как писанной торбой. А это не так.

Что касается личной симпатии. Во-первых здесь симпатия не личная - сильно сомневаюсь, что нашего далёкого индийского гостя, моя дочь знает лично. Так что дело в чувстве некой обобщённой справедливости.
Ну вот, ряд оппонентов, с таким же чувством решил, что скорпионоед, Дюдюка Барбидокская. И как-то даже не усомнились эти оппоненты. что их культурный тоталитаризм, тоже может не верно расценен. А то значит, мы лично и субъективно против хама и дебошира Семён Семёныча Горбункова, и это наше ЛИЧНОЕ дело кого ругать и кому ставить минусы. А вы все, циники и грубияны, из таких же личных побуждений, конечно можете ему поставить плюс, но как вы при этом не правы!

[Кысь >>>]

Просто для того, чтобы человек знал границы дозволенного.

Дозволенного кем, простите? =)

Ах да! Мне ведь тоже указали на мою ошибку. А именно на форму, в которой я пишу некоторые отзывы. А знаете, я не хочу смягчять. Автор не вычитал текст, оставил кучу ошибок? Почему я обязан его жалеть? (...) Автор заставляет героев вести себя откровенно нелогично? Я и на это укажу предельно иронично и едко. (что поделать, общение с кобрами портит характер) В другой раз может лучше продумает поведение героев.

Вы не обязаны. Так же, как и окружающие не обязаны любить ваши отзывы и делать скидку на ваш характер =). Харизма существует для того, чтобы выражать свое отношение к человеку цивилизованным образом. Так что минусы будут только логичны.

Хотя, по моему опыту, на ироничные и едкие отзывы обращают внимание как раз те, кто старательно вычитывает рассказы и вообще очень старается. Раздолбаи вроде меня суют особенно ярых критиков в ментальную папку "бывают же люди" и забывают в момент ^.^

Ведь невычитанный текст и ошибки в нем это неуважение ко мне - читателю. (справедливости ради - на этом конкурсе таких рассказов почти нет)

"СмягчЯть", отсутствие запятых и иногда точек - тоже неуважение к читателям этой дискуссии, не? =)

Так вот, раз каждый из нас определяет сам границы культуры, было бы логично, если бы наши со-играющие, а подчас оппоненты уважительно относились к тем границам, которые мы определили. Особенно, если властьпридержащими не усмотрегно нарушений правил форума.
Но нет! На практике столкновение одной самостоятельно установленной культурной границы, входит в резкую конфронтацию с другой такой же. И вот мы уже не клуб по интересам, а "давайте меряться пись... границами, у кого она более культурна и самоценна".

Чтобы уважать чужие границы, их нужно хотя бы видеть, не? Допустим, некий А не считает нарушением резкий отзыв, но считает - отзыв на отзыв или поставленный минус. Логика в этом наверняка есть, но очевидной я бы ее не назвал =)

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 9:49

[ORTъ >>>]

Кысь

Но ругаться на плохо написанные рассказы у нас, как правило, норма, они мозолят глаза, посягают на личное пространство и корежат всякую истину, а вот отзывы - это же всего лишь частное мнение о куске текста, зачем стараться, да? =)

Я вообще за то, чтобы всех ругать - и за рассказы, и за отзывы. Ну, то есть, кого надо, тех ругать, конечно. А кого есть за что, тех и похвалить не жалко. Собственно, обсуждение отзывов - не такая уж чуждая Приклу практика. Правда, обсуждения такого рода преимущественно двусторонние.
Однако поводов не обсуждать рецензии и отзывы не больше, чем поводов не обсуждать рассказы. Ёмкое слово "обсуждать" подразумевает и потоки амброзии, и жемчужины конструктивного разбора полётов, и просто мимокрокодильные разговоры.

он не говорит, что считает рассказ "блевотиной", он говорит, что рассказ - "блевотина". Разница как между "небо кажется мне зеленым" и "небо зеленое".

А вот это немного зацепило. Дело в том, что я всегда с удивлением реагирую на ремарки уважаемых пользователей, дескать, "всё это - только мое мнение", "всё это - ИМХО". Как будто так не понятно, что они озвучивают свое мнение, а не дядино. И утверждение "рассказ - амброзия", по-моему, вполне однозначно подразумевает "я считаю рассказ амброзией", поскольку объективно установить нектарность рассказа не представляется возможным. Вполне очевидно, что это - личное мнение, точно так же, как любое оценочное суждение будет выражать личное мнение, и ничего более.

other

Вы, о неоправленная жемчужина девственной мысли, некогда признались мне с похвальной прямотою, что жаждете разговора. И именно на эту щекотливую тему. Что ж, не упустите свой шанс.

А вот об этом и была тема Эртан " О культуре откликов..." там она и пыталась начать, но что-то все разобижались и в штыки.

Но вы, о лукавая грация, говорите это Момусу, который как раз не разобижался и не в штыки, а с завидным терпением отстаивал свою позицию в многостраничной дискуссии. После чего, смею напомнить, шикарным жестом гусара-трезвенника самоустранился от отзывов вообще. И вот теперь он взывает к вам в поисках истины (или еще какой амброзии), а вы его отталкиваете и оставляете вопросы без ответа.
Однако же именно вы столь воинственно ратовали за некие приличия и чистоту речи (за чистоту ратовал еще один кабальеро, правда, краткую мысль свою в вашей харизме он выразил с грубой ошибкой), а теперь не хотите показать, где, по-вашему, проходит черта допустимого. Все мы слышали глас вопиющего: нельзя бескультурье приравнивать к честности. И как тут не присоединиться к вопросу Момуса?
Я, кстати, тоже не воспринял тему, в которой мы сейчас находимся, в штыки. Я просто категорически не согласен с Лазоревым Цветком, и эту свою позицию исчерпывающе выразил в первом же своем посте здесь. Какие ж тут могут быть обиды?

Сразу появилась зацепка камень в меня бросить, ну что ж бросайте.

Я понимаю, что сейчас толпа лично симпатизирующих Эйрис меня загнобит.

Позволю себе обратить ваше внимание на тот любопытный факт, что никто из прочих участников обсуждения, включая Рикардо (у которого больше причин считать себя жертвой) не заламывает руки. А вас-то, милое дитя, кто трогает? Я вам еще раз честно говорю - я выражаю несогласие не из личной симпатии к Ириске (хотя я ей, безусловно, симпатизирую), и тем более не из личной неприязни к Лазоревому Цветку (неприязнь я питаю к ее идеям, но никак не к ней самой), а исходя из собственной позиции относительно все той же "Культуры откликов".

[Heires$ >>>]

other

Если уж так требуется трясти бельем, то Рикардо я знаю сугубо, как некого персонажа с конкурса Пролет и теперь прикла))) Но да, это поверхностное знакомство не мешает мне считать его милым и открытым человеком, что у меня вызывает симпатию
Кстати не вижу, каким образом мои плюсы, показывающие симпатию к человеку (я вроде большинство по такой причине и ставлю), делают мои отзывы менее культурными и политкорректными.
Собственно, я считаю, что на прикле есть правила форума и конкурсов, в рамках которых желающие присутствовать на ресурсе должны действовать. Всё остальное - от лукавого.

Кстати говоря, я ради интереса обратилась к автору "В самый последний раз" с вопросом, оскорбил ли его отзыв с амброзией блевотиной, он мне сказал, что нет. Так что, мне теперь интересно, где же эти самые обиженные авторы, которых тут так рьяно защищают? Если какой-то автор N перестал писать на конкурсы (или, о боже, перестал писать вообще), потому что какой-то условный критик V написал в отзыве на его рассказ "это фигня какая-то", то какбэ... у меня будут вопросы к автору, а не к критику, потому что тут недалеко и до того, чтобы идти стреляться, потому что пьяница в маршрутке каким-то обидным словом назвал.

[bluffer >>>]

ОРТъ, мон ами.
Если вам так интересно, что аж осыпали меня тонной приторных сомнительных комплиментов, то я безусловно напишу, какой отзыв считаю культурным.
1. Написанный литературным языком (без мата, ругани и намеренных оскорблений).
2. Выражающий почему автору отзыва нравится или не нравится рассказ (сюжет, герои, сеттинг, идея, соответствие теме и т.д.), а не просто - "мне не нравится, не мое это".
Вот и все, лично мои, ориентиры на культурность отзыва.

[Кысь >>>]

Я вообще за то, чтобы всех ругать - и за рассказы, и за отзывы. Ну, то есть, кого надо, тех ругать, конечно. А кого есть за что, тех и похвалить не жалко. Собственно, обсуждение отзывов - не такая уж чуждая Приклу практика. Правда, обсуждения такого рода преимущественно двусторонние.

Дык и я не против. Но. Либо человек ведет себя хорошо, красиво и вежливо, и харя его девственна и полна, либо идет по Дороге Тролля и получает уже много самого разного. Мне непонятна позиция, когда хочется и всякой честности и всеобщих восторгов одновременно =)

Дело в том, что я всегда с удивлением реагирую на ремарки уважаемых пользователей, дескать, "всё это - только мое мнение", "всё это - ИМХО". Как будто так не понятно, что они озвучивают свое мнение, а не дядино.

"Все это имхо" - довольно бесполезная фраза, да. А вот "рассказ мне не нравится" по сравнению с "рассказ плох" - это достаточно большая смена тона. Так же, как "здравствуйте" или "спасибо" в устной речи, которые, кстати, тоже озвучивают очевидное =)

other,

вам термин passive-aggressive о чем-нибудь говорит? А то я уже подозреваю сознательное разыгрывание... =)

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 10:01

[Rina_Rossa >>>]

oter, во-первых, в "намеренным оскорблениям" ранимые творческие люди могут отнести совершенно безобидные слова, шутки и прочее. На взгляд подшутившего безобидные. Так что граница оскорблений расплывчата и варьируется от человека к человеку в нереальных масштабах. Как вы её определяете - опять же неясно. По собственному болевому порогу? Так он у всех разный.
Во-вторых, отчего "мне не нравится, не моё это" - некультурно? Это простая констатация факта вроде как, человек говорит, что некая вещь не в его вкусе. Что в этом преступного? Как мне кажется, если уязвлённый автор, вертясь ночью под одеялом не в силах уснуть, захочет выяснить причины такого отношения, то всегда может поговорить с отозвавшимся. Вряд ли ему, опять же, нагрубят и откажут в разговоре. А вот отчего некультурным становится выражать сугубо личное, вкусовщиной, как тут принято обозначать это, продиктованное отношение некультурно - поясните пожалуйста, а то непонятно.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Мне непонятна позиция, когда хочется и всякой честности и всеобщих восторгов одновременно =)

Я таки дико извиняюсь, но на мой взгляд это и есть

это достаточно большая смена тона.

Восторгов никто не требует, тем паче всеобщих. Требуют, чтоб честность не порождала, агрессивного неприятия - а это совсем другое.

Это если я правильно понял, что именно уважаемая собеседница хотела сказать. Хотя ещё раз перечитав, я вдруг подумал, что это посыл как раз в иной лагерь...

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 3-09-2013, 10:07

[Рикардо Дель Тави >>>]

"СмягчЯть", отсутствие запятых и иногда точек - тоже неуважение к читателям этой дискуссии, не? =)

Ой, я дико извиняюсь!

на прикле есть правила форума и конкурсов, в рамках которых желающие присутствовать на ресурсе должны действовать. Всё остальное - от лукавого.

А вот тут уже просто нечего добавить. Как говорят в этих ваших интернетах ППКС.

[Вито Хельгвар >>>]

Вот тут Вито в пример приводили. Его разбор приятно почитать. Ни в коей мере не хочу обидеть упомянутого Вито, но вот лично мне (да-да, это субъективщина и я не авторитете) читать его разборы вообще не в моготу. Потому что там слишком много самолюбования (нет, потешить ЧСВ - это у меня, не путайте, а там именно нарцисизма). Это пиар акции, гид по тому что Вито читал, что Вито смотрел, как вито умеет записывать слова в строчку. Ещё раз повторяю, это лично моё впечатление, а не желание публично опустить человека, чьим отзывам я завидую (хотя кто мне поверит). Опять же Вито с идеей. что у рассказа обязательно должен быть чёткий сюжет, носится как писанной торбой. А это не так.

По-моему, где-то уже успели забыть, что Вито - синоним в первую очередь огромных простыней в защиту любого собственного чиха от НЕуважения. Да, я могу чихать, и уважайте это, пожалуйста.
Да, я агрессивен и нетерпим к малейшей попытке принизить моем мнение, а также мои постинги; исключение - люди,в чьей любви к себе или к моему творчеству я почти или совершенно не сомневаюсь: таким - можно.
То есть - если имеется желание поругаться, я всегда рядом и никогда не оставлю за оппонентом последнего слова, будьте покойны.
Все это, как ни смешно, нимало не относится к ситуации с текущим конкурсом, потому что, как я уже говорил, для меня важно, чтобы этот конкурс состоялся, и только слепой не понимает, почему. Более того, вместо насмешек и эффектных (хотя подчас и довольно метких, даже, сказал бы я, крылатых, что ли) фраз, до которых охочими оказались некоторые новофорумчане, я постарался показать все отрицательные стороны, которые увидел в работах, не забывая сказать, что видел и положительные, - если, разумеется, я их видел.
Я не хирург, не ювелир и не токарь-миниатюрист, у меня в руках ни одного мастерства, кроме умения говорить, а род занятий таков, что меня десять лет учили и упражняли в главном: убеждать и доказывать одно, чтобы по завершении этого заседания выйти в другое к другому клиенту и убеждать и доказывать противоположное столь же обстоятельно и энергично. Черт, я не понимаю, отчего бы мне не радоваться своей профессиональной состоятельностью?! При моих-то чудовищных комплексах, в первую очередь - комплексе неполноценности?.. Я очень недоволен тем, что пишу. Очень. Оно крайне непохоже на то, что я бы хотел, чтобы оно было написано... но это мои проблемы. Впрочем - с нарциссизмом как таковым я не в ладах. Нету его у меня.
Я уже говорил в теме отзывов, что я не авторитет, не гуру и не учитель письма, ни творческого, ни чистописания. Я читатель - ну, и критик-аматор тоже, поскольку это всего лишь другое название для читателя, умеющего объяснить свои впечатления без "бабах", "Фу-у-у-у" и "табадыщ".
Опять же - поэтому мои высказывания призванны на сотую долю выполнять и функцию литкритики: объяснить, стоит ли читать рассказ, и почему именно не стоит.
Это часть "сказать за себя".

Часть "сказать за мои претензии" будет короче (АПД должна была).
Ребята, я пишу плохо, неровно, с перекосами в композиции и зачастую с чертовой кучей аллюзий и отсылок!
Потому я с чистой душой (кто не верит, уточните вон у брата, он вместе со мной участвовал в забегах на других площадках) уступаю вещам ОРИГИНАЛЬНЫМ, а не сшитым, в лучшем случае, из двух-трех широкоизвестных прототипов, вещам СТИЛЬНЫМ, а не написаным слогом отчета патологоанатома, вещам ярким и образным... и не в последнюю очередь - с захватывающим сюжетом, и могу также отметить отличный сеттинг. При этом я имею в виду - по этим параметрам мою работу надо оставить далеко позади.
Но я не считаю - и не собираюсь делать благовоспитанную морду, притворяясь, будто считаю, что рассказам, написанным не лучше моих, должно что-то светить. Я говорил уже шесть лет назад: если я написал плохонько и Соуль написала плохонько - пусть уж медалька достанется мне. У меня нету друзей, готовых, то ли по подсказке, то ли в силу узнавания характерного стиля/образов или еще какого лысого черта, голосовать за меня просто из солидарности. Я отказался от лоббирования своих работ посторонними людьми, хотя всерьез задумывался над таким вариантом, когда всерьез обижался на невнимание. Чего еще? Я просто указываю на то, что есть в тексте, а там есть минусы. Если рассказ сильнее - я могу проанализировать его композицию - на аматорском, опять же, уровне! - а если совсем плох, то почти никогда не умею абстрагироваться от кошмарных ляпсусов в языке.
Да, это можно воспринять как вид борьбы за свой рассказ - а черт же дери всех осуждающих скопом! кто без греха?! кто свободен на сто процентов от желания выгородить свою работу при написании отзывов (и не надо про то, что другим авторам в своем глазу не видно и бревна! Я тоже человек, и это тоже мои работы, плод творческого труда и творческих мук, и упрекать меня не стоит, если сам не безгрешен...), а даже если и не выгородить, так акцентировать недостатки разнородных "анерассказов"?!
Второе. *глубоко вздыхает* В советском учебничке, читанном наискось и наспех, сюжеты делятся на хроникальные или центробежные, и концентрические или центростремительные. Первые (к сюжетам отнесенные лицемерно) суть всего лишь рассказ о последовательном развитии событий, связанных раскрытием образа героя-класса-места-народа-страны-эпохи через разные события. Вторые - суть сюжеты аристотелевского толка с завязками, кульминациями и развязками.
Для того, чтобы рассказ имел право забить сваю на фрейтаговскую пирамиду, рассказ как раз - спасибо Бастион, упрямо толкующей все об одном, - и должен РАСКРЫВАТЬ образ чего-то (ну, или идею, пусть так). Если раскрытия образа/идеи нетути, значит, и хроникального сюжета нет, значит, нет РАССКАЗА, как сочинения в одном из эпических жанров. ТОЧКА. Исключением являются как раз "сюжеты", с которыми я "ношусь", и которые при наличии занимательности имеют право не учить вообще ничему, являясь литературой массовых или низких видов.
Или так, или эдак. Если ни о чем - пишем перед работой "зарисовка" и "не претендует на призовые места". Или того проще - "внеконкурс"! Почему, черт, рассказы, авторы которых вкладывали труд в работу над композицией и образами персонажей (а это ли не самое трудное?!), должны оказываться в ситуации даже теоретической возможности проигрыша сочинению на вольную тему, которое можно писать, как захочется... ну, как там вот выражалась Кысь?.. "левой пяткой то, что пришло в задний правый мозг вот прямо сейчас" (с)Кысь
Это бред. Конкурс рассказов выигрывает рассказ. Конкурс миниатюр - миниатюра. Кому охота микса - есть замечательное и интересное "Зеркало".

Словом, Момус, я убежден. Считаем, я сдался и признал свой труд нерациональным, одиозным и ненужным. Потому я закончу демонтаж довольно посредственного, но исключительно крепкого середнячка про папоротник, и заканчиваем. Закрываем лавочку.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 3-09-2013, 10:32

[Кысь >>>]

Момус,

на этот раз уже я как-то не уверен, что понял =) Но общая идея, которую я надеялся высказать, состоит в том, что в изрядной степени и содержание и форма отзыва определяют отношение к отзыву. Содержание обычно сознательно выбирается автором, и менять его в большинстве случаев неосмысленно. Можно изменить форму так, чтобы понизить вероятность недопонимания и агрессивной реакции со стороны оппонентов. Можно этого не делать и даже наслаждаться итоговым с.. ээ, дискуссией.

Можно не делать и не наслаждаться, но смысл? Получается односторонняя свобода слова, когда ты можешь сказать "твоя идея дурацкая", а от собеседника услышать "твое мнение дурацкое" почему-то не хочется.

Надеюсь, в этот раз удалось сформулировать

[Рикардо Дель Тави >>>]

other

Выражающий почему автору отзыва нравится или не нравится рассказ

Фига се требование!
Это что-то в духе дворовых "обоснуй!".
Я вот, к примеру, не могу словами выразить за что мне понравился рассказ "Апокриф". Он просто меня поразил, потряс. Но отзыв хвалебный. И по вашей мерке получается некультурный. Хе-хе. А вы забавная.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Вито, я ещё раз хочу отметить, что совершенно не старался тебя задеть или обидеть. Если так вышло - извини, это не делалось специально. Я просто высказал своё мнение, с которым очень многие не согласятся. По поводу второй части твоего посыла я могу спорить до хрипоты, но в личном порядке. А что до первой, то хочешь верь, хочешь нет, хочешь у Номи спроси, но некоторые твои творения я считаю шедеврами абсолютно искренне. Как-то так, дальше решай сам, как ко всему относиться.

Кысь
Вот с тем, что

в изрядной степени и содержание и форма отзыва определяют отношение к отзыву.

Я не спорю вообще ни разу. Это данность на сегодняшний день. И Эртан, когда тему открывала, предлагала как раз пересмотреть эту данность в пользу следующего

изменить форму так, чтобы понизить вероятность недопонимания и агрессивной реакции со стороны оппонентов.

Позиция в общем и целом понятная, и хоть её приверженцев и записали в трепетные лани. но имеющая право на существование, как любая другая.
То есть поменяться предложили отзывистам.
Отзывисты же, люди циничные и грубые и язвительные по своей сути, предложили вовсе не

этого не делать и даже наслаждаться итоговым с..  ээ, дискуссией.

,
сколь ни странно, а предложили они ВОСПРИНИМАТЬ их отзывы без лишней агрессии и обид. Это не одно и тоже - НЕ ДЕЛАТЬ - это нейтральная бездеятельная позиция. Воспринимать - позиция активного изменения самих авторов.
Ну вроде как есть свет. Есть темнота - отсутствие света. А есть антисвет - понятие абстрактное и трудно вообразимое - но активное, как свет со знаком минус.
И вот получается очень забавно. Вроде предложение поменятся отзывистам - оно разумное, логичное и правильное. А предложение поменятся авторам - не только глупое и порождающее непонимание и агрессию, но и ещё и незаметно подменяется на предложение - оставить как есть, что как бы само собой равнозначно предложению об изменениях. Но ведь это же не одно и тоже.
Я больше скажу, если "трепетные лани" ратуют за свой культурный базис, то именно им и надлежит меняться, поелику сила личного примера, тенденция "начни с себя" - один из базисов культурных изменений вообще

[Кысь >>>]

Вроде предложение поменятся отзывистам - оно разумное, логичное и правильное. А предложение поменятся авторам - не только глупое и порождающее непонимание и агрессию, но и ещё и незаметно подменяется на предложение - оставить как есть, что как бы само собой равнозначно предложению об изменениях. Но ведь это же не одно и тоже.

А тут вопрос - кому больше мешает ситуация, по большей части. Мне, например, как автору и читателю, негативные отзывы не мешают. Если они задевают лично меня, я либо ставлю минус и забываю, либо лезу в дискуссию пока собеседник не помре от нервного истощения. А потом забываю =) Конкретная дискуссия для меня началась с поста Рикардо Дель Тави, и там "агрессивная реакция" мешала именно отзывисту. Соответственно, ему и адресованы были варианты того, как это можно изменить со своей стороны.

Опять же, если цель отзывиста - чтобы автор что-то понял, его дело - как-то сформулировать вопрос так, чтобы захотелось понимать и вникать. Так же как проблема автора, если он хочет только солнечный свет и зайчиков в отзывах, сделать для этого все, что в его силах.

Если Магомету нужно к горе, а не наоборот, стоит ли пытаться уломать гору идти?

А комплекс червонца странен на любой стороне.

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 11:16

[ORTъ >>>]

other

1. Написанный литературным языком (без мата, ругани и намеренных оскорблений).

Уже скользко. Положим, с матом все более-менее однозначно, три корня, все дела. А что вы понимаете под руганью? Уж не отказываете ли вы мне в праве ругаться тем же самым литературным языком? Ну а с намеренными оскорблениями и вовсе медная труба, вспомните "небрежно". Я не просто так прошу вас внести ясность, это правда очень интересный вопрос.
Ведь в конечном итоге всегда важно не какими словами пользуется человек, а как он ими пользуется. Из одних и тех же компонентов человек может собрать очень разное. У иного совершенно литературный по вашим критериям текст смотрится хуже любого нектара (и далеко за примерами ходить не нужно), а кто-то, напротив, исключительно из слов низкого штиля сложит такую речь, что любо-дорого. И литературная ценность второго текста будет, с моей точки зрения, безусловно выше, нежели первого. Вот потому-то мы к вам, шальная нимфа слова, и пристаем с настойчивыми требованиями конкретики и наглядности.
Вот, скажем, Лазоревый Цветок явно считала отзывы Момуса "неправильными". А вы? И почему?

2. Выражающий почему автору отзыва нравится или не нравится рассказ (сюжет, герои, сеттинг, идея, соответствие теме и т.д.), а не просто - "мне не нравится, не мое это".

Иными словами, просто оценочное суждение без аргументации - тоже плохо? Но ведь правила не обязывают всех писать рецензии или хотя бы подробные отзывы. Что же некультурного в том, что автор отзыва не уточняет, почему ему понравилось (или наоборот)? Он, может, и не ставил перед собой такой цели. И не вполне понимаю, почему должен был. Ну не нравится человеку и всё тут, что ж нам с вами за печаль? Не будем же мы ему доказывать, что раз он не "обоснуй", то ему на самом деле нравится.

Кысь
А кому, собственно, из сторонников честности хочется восторгов? По-моему, никто не претендовал. Я, ни для кого не секрет, вообще обожаю -дискуссии и всячески приветствую разумный отпор. Но Лазоревый Цветок, а следом за ней, видимо, и своенравная сильфида other ("видимо", поскольку ее позиция мне пока представляется по-боцмански мутной), выразили мнение, с которым я решительно не согласен. Они осуждают стиль, который я считаю совершенно правомерным, а при должном исполнении (я уже приводил примеры) куда более выигрышным, нежели предлагаемый в начале данной темы. Я, в свою очередь, осуждаю их подход. И требую не восторгов, но объяснений, а порой и вовсе ничего не требую И я не против услышать от собеседника, что мое мнение дурацкое, и за ответом в харизму не полезу.
Я ругаю рассказы, которые считаю плохими, но не отказываю авторам в праве писать их. И, надеюсь, девочки тоже не отказывают нам в праве критиковать так, как нам нравится*.

*

Иными словами, если мне когда-нибудь еще приспичит написать рецензию-другую на Прикле, я, конечно, напишу так, как считаю нужным (на случай, если этот момент нуждался в уточнении).

[Момус >>>]

Моё почтение

Опять же, если цель отзывиста - чтобы автор что-то понял, его дело - как-то сформулировать вопрос так, чтобы захотелось понимать и вникать

Вот опять. Почему цель отзывиста сделать так, чтоб легче вникалось автору? Почему это не цель автора, если он хочет что-то узнать о своих авторских таллантах вникать?
Тут как-то отзывы с простите, фекалиями сравнивали. Ну пусть. А теперь представьте, что у вас засор в трубе. Вы что, предлагаете засору как-то более разжижиться что ли? "Ах, уважаемый, засор, ведь всё то же можно было сделать так же, только более мягкими компонентами". Так что ли? Нет, вы берёте и продираетесь с помощью разных средств, через нехочу и неприятно, чтоб вода ушла. Второй вопрос, что засор не возникает на пустом месте. Это не разумная форма жизни, чтоб конкретно вас атаковать с той стороны канализации, потому что диаметр конкретно вашей трубы ах. как запал засору в душу. Это следствие и вашей же небрежности, ваших труб, и много чего ещё, что ожно прямо или косвено назвать вашим.
Это если уж сравнивать отзывы с фекалиями.

Сообщение отредактировал Момус - 3-09-2013, 12:04

[Кысь >>>]

Почему цель отзывиста сделать так, чтоб легче вникалось автору? Почему это не цель автора, если он хочет что-то узнать о своих авторских таллантах вникать?

Слово "если" - проигнорировано случайно или намеренно? Если случайно, то дело, наверное, в нем =) Если отзывисту хочется - делает он. Если автору хочется - он. В чем загвоздка? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 12:21

[NorthWolf >>>]

Словом, Момус, я убежден. Считаем, я сдался и признал свой труд нерациональным, одиозным и ненужным. Потому я закончу демонтаж довольно посредственного, но исключительно крепкого середнячка про папоротник, и заканчиваем. Закрываем лавочку.

Как так? Некоторые авторы уже извелись в ожидании данного труда применительно к их творениям, что, мне кажется, переносит оный из категории ненужного в категорию нужного

[Момус >>>]

Моё почтение

Проигнорировано случайно. И теоретически да - загвоздки нет. Загвоздка на практике. Вся эта тема одно большое игнорирование этого "если" с попыткой "а давайте приведём всё к одному знаменателю. Если б всё было так просто, всех этих страниц вообще бы не было. Упор-то делается как раз на иное. Автору - хочется узнать, насколько его рассказ хорош или плох. Но решить эту конкретную проблему автора (определённого ряда авторов) должен отзывист. Именно отзывист ДОЛЖЕН (хорошо пусть не должен, но ОЧЕНЬ БЫ БЫЛО БЫ ХОРОШО, ЕСЛИ БЫ), найти нужные политкорректные формулировки. Ах не должен? Ну и пожалуйста, пишите как вам угодно. но только знайте что вы хам и бескультурная бяка! Погодите. милый автор, я же просто сказал. что думал. Пфуй, вы и думаете, как бескультурная бяка, лишьо бы обидеть1 Вы вампир, сосущий кровь из наших бессонных ночей. Тиран, воздвигающий памятник сам себе, на наших плечах.
Но ведь нет же проблемы. Не нравится - не читай. Забудь. Не хочется - не мучайся.
Увы, это слишком просто, чем дикий лес, лучше благоустроенный садик.
Остальное - от лукавого


P.S. О! Кстати. Я тут Хигфу предложил вариант. Автор подаёт творение на конкурс. Оное выкладывается анонимно, а рядом с названием, меленько так пишется"Автор сего творения, готов нести тяжкий крест непризнанного гения, черз побивание словесными камнями и окунания в словесную же грязь" или "Глумитесь гунны, автору интересно любое изхнасилование его творчества" или "Здесь ругаться словом лифчик или амброзия - ни боже ж мой" И соответсвенно отзывы получаются те, которые хотелось бы услышать и по форме и по содержанию

Сообщение отредактировал Момус - 3-09-2013, 12:31

[Кысь >>>]

Погодите. милый автор, я же просто сказал. что думал.

Оба просто сказали что думали, несколько раз, и обоим это решительно не понравилось. А думает, что рассказ Б - мусор. Б думает, что отзыв А - хамство. А думает, что минус Б - оскорбление. Б думает, что ответ на минус А - низость... И так далее, до победного конца, у кого нервы крепче =D

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 12:31

[Aertan >>>]

Читаю я последние пару страниц, читаю и не очень понимаю, в чём суть спора.
Кто-то отстаивает свою свободу писать сколь угодно «честные» отклики в любой удобной им форме. Да кто же спорит? Всё, что не выходит за рамки правил, разрешено.
При этом эти же люди почему-то возмущаются на равно такое же проявление свободы с моей стороны (говорю только о себе, чтобы не усложнять). Я, как лицо частное, выражаю своё частное мнение на произведение автора (в данном случае отклик) минусом. Мнение честное и нелестное. Это тоже разрешено правилами, кстати.
Вы определитесь, либо у нас свобода в рамках правил, тогда минус это такое же выражение мнения, как и отклик на рассказ, либо у нас какие-то неявные неписанные границы, не позволяющие просто выразить своё несогласие и неодобрение. Моё несогласие и неодобрение должно быть для Вас таким же мнением, как и прочие отклики: при желании вы можете их учесть и сделать выводы, при желании – «забить и забыть». Всё предельно просто.
Я вообще не понимаю, почему этот частный случай выражения мнения вызвал столь бурную реакцию? Если бы я начала призывать друзей «заминусить мерзавцам», устроить преследование и травлю, ажиотаж был бы понятен, но тут речь строго о частном выражении мнения. И мне не очень понятно, почему на Прикле поставить минус – это «офигеть какое событие». Вот Ириска, как организатор конкурса, узрела в моём действии нечто для конкурса вредное и разрушительное, и поставила минус. А отзывистам поставила плюс как раз для того, чтобы не отвратить людей от конкурса и ресурса. И это всё понятно и правильно с её организаторской позиции. У неё свои цели и задачи, она их достигает, за что я её безмерно уважаю.
А остальных-то чего так зацепило? Ставя минус я говорю только о личной границе, за которой в моём понимании начинается неуважение и хамство. И я считаю совершенно нормально несогласным поставить минус мне, и плюс отзывисту, или наоборот. Это просто частные мнения, выраженные во встроенной в механику форума плюсами и минусами. И именно это, на мой взгляд, наиболее объективно может говорить каждому конкретному автору о том, как его творения (будь то даже отклики) воспринимаются окружающими. И уже выбор автора, махнуть рукой на мнение, или задуматься, а может что-то действительно не так.
Когда я открывала тему про культуру отзывов, я исходила из ряда субъективных и, как выяснилось в процессе обсуждения, ложных посылов (что отзыв должен помочь автору стать совершенней, что у людей есть задача быть услышанными, что у них нет цели обидеть). В результате обсуждения выяснилось, что у большинства отзывистов нет задачи помочь автору, им плевать, услышит ли их автор, или они считают что усилие понимания отклика должно исходить от автора, и что некоторые намеренно и рассудочно пишут едкие и задевающие отклики именно потому, что считают это наиболее полезным для автора.
Так о каких общих границах «дозволенного» можно говорить, если пишущие отзывы люди преследуют зачастую совершенно разные цели? Ни о каких. Речь может идти только о субъективной оценке каждого конкретного рассказа/отклика и реакции на них. Я вот считаю откровенно тупыми, на грани идиотизма, «мемы про блевотину», а кого-то они приводят в восторг. О каком общем мнение и «общем знаменателе» вообще можно говорить в такой ситуации, о чём спорить?
Каждый вправе реагировать на прочитанное так, как ему нравится. Кто-то молча проглотит обиду, кто-то посмеётся, кто-то поставит минус, кто-то поставит плюс, кто-то вообще останется равнодушным. По-моему, это единственно разумная и саморегулируемая система в данных обстоятельствах.

Сообщение отредактировал Aertan - 3-09-2013, 12:42

[Sangotin >>>]

Доброго времени суток.
Когда я начала участвовать в конкурсах, в первую очередь я прочитала правила написания рецензий (тогда ещё училась на филологическом факультете). Единственный вывод, к которому пришла, что в большинстве своём рецензии и грамотно выраженное мнение никому из авторов не нужны (опыт филологического оказался печален). В итоге стала просто оставлять мнение автору и рассказывать чего не хватает на мой взгляд.
Участвовала я в основном в внутривузовских конкурсах (в сети это третий конкурс). Я
всегда сидела в комиссиях (в вузе), не могу похвастать хорошим дипломом, но стараюсь. У меня две специальности - археолог (специалист) и бакалавр филологии по направлению старославянский язык. Если мое мнение кажется корявым, вы извините меня, пожалуйста, я очень давно не писала ничего вне учебного плана. Прошу прощения у тех, кого невольно обидела.

Моё почтение
Вот опять. Почему цель отзывиста сделать так, чтоб легче вникалось автору? Почему это не цель автора, если он хочет что-то узнать о своих авторских таллантах вникать?
Тут как-то отзывы с простите, фекалиями сравнивали. Ну пусть. А теперь представьте, что у вас засор в трубе. Вы что, предлагаете засору как-то более разжижиться что ли? "Ах, уважаемый, засор, ведь всё то же можно было сделать так же, только более мягкими компонентами". Так что ли? Нет, вы берёте и продираетесь с помощью разных средств, через нехочу и неприятно, чтоб вода ушла. Второй вопрос, что засор не возникает на пустом месте. Это не разумная форма жизни, чтоб конкретно вас атаковать с той стороны канализации, потому что диаметр конкретно вашей трубы ах. как запал засору в душу. Это следствие и вашей же небрежности, ваших труб, и много чего ещё, что ожно прямо или косвено назвать вашим.
Это если уж сравнивать отзывы с фекалиями.

Здесь полностью соглашусь с тобой Момус, всё это напоминает уборку.

[ORTъ >>>]

Aertan
Ну вот верно же всё говорите. И про мнения, и про минусы. Тогда что ж вам не нравится и не понятно?
Я не согласен с вашей позицией относительно отзывов в целом и я выразил это своим первым постом в данной теме.
Я не согласен с озвученным вами мнением, что отзывы Альфы (особенно Альфы из тех, кому перепало), Бастиона и иже с ними - хамские, и выразил это текстом плюса. А заодно и неодобрение вашего поведения в целом.
Меня озадачили заявления печальной музы other в ответ на пост Рикардо и я не разделяю ее взглядов на форму отзывов - и я честно высказался об этом здесь.
Все остальные, вроде бы, тоже честно выражают свое мнение, и вы сама это признаете. Тогда вопрос - к чему сводится смысл вашего воззвания? Что не так?

[Aertan >>>]

Aertan
Ну вот верно же всё говорите. И про мнения, и про минусы. Тогда что ж вам не нравится и не понятно?

Мне не понятно, о чём многостраничный спор с частыми поминаниями меня.
И, кстати, моё мнение о Момусе сугубо уважительное, я лишь не слишком согласна с его позицией относительно полезности той или иной формы откликов, но именно он в конечном итоге и прямо и ясно объяснил, какие цели преследует и разрешил ряд моих вопросов, за что ему большое спасибо.

Сообщение отредактировал Aertan - 3-09-2013, 13:11

[ORTъ >>>]

Aertan
О чем спор? Ровно о том же, о чем вы в свое время создали эту тему. Леди и джентльмены делятся своими представлениями о культуре отзывов, о том, что, по их мнению, хорошо, а что дурно, и обсуждают высказывания друг друга. Интересные вопросы поднимают. Если еще конкретнее - вон, чуть выше Момус и Кысь дошли до самой сути, до кристаллической структуры конфликта, лежащего в основе подобных споров.
Ну а вас как не помянуть, когда именно вы в свое время эту тему подняли, а недавними действиями вдохнули в обсуждение столь животрепещущих материй новую жизнь. В конце концов, как вы верно подметили, это же не запрещено
И я рад, что вы уважаете Момуса. Я разве где-то подвергал это сомнению?

[Момус >>>]

Моё почтение.

Мне так неловко, право. Я даже смущаюсь... Могут ведь подумать. что я вас нанял поднимать моё ЧСВ вместо меня...

[Кысь >>>]

Автор не очень уверен к себе, и слишком резкие отзывы могут его задеть. Просьба проявлять доброжелательность =)

Автор все еще учится, поэтому конструктивная критика будет ему только на пользу. Просьба обосновывать и пояснять.

Автор окончил школу с "пятеркой" по русскому языку, и все ошибки - результат спешки или намеренный троллинг. Отзывы по рассказу только приветствуются, разборы ошибок можно оставить себе.

Автор будет рад любому отзыву, но очень просит соблюдать правила взвешенного, вежливого общения.

Автор обладает крепкими нервами и всячески приветствует свободу слова. Кто перейдет границы - сам себе злобное буратино =)

Что-то в духе - стандартными плашками в постах сразу после рассказа?..

[ores >>>]

Кысь

Но это же защитные фразы, выбивающие снисхождение и поблажки.
Защита -> виктимность, виктимность -> провоцирование, провоцирование -> агрессия.

Так что авторам стоит проводить такие требования и даже просьбы опосредованно: через организаторов, делящих конкурс на номинации "дебют" и "битва с титаником", через администраторов (а точнее, опять организаторов, но уж получивших модераторские полномочия), вычищающих все подозрительные речевые обороты), через всех сортов бесноватых, обретающихся сейчас в культуре отзывов.

[Кысь >>>]

Защита -> виктимность, виктимность -> провоцирование, провоцирование -> агрессия.

В обсуждениях много раз прозвучала мысль, что авторы негативных и неполиткорректных отзывов не хотят их выкладывать, чтобы не обидеть кого/не отхватить минусов/не метать бисер перед теми, кому он не нужен. При этом проигрывают те, кому интересны неполиткорректные отзывы в том числе. Если же начать выкладывать все и устраивать носорожьи войны - страдают те, у кого шкура тоньше.

В теории просьба не ругать, конечно, может спровоцировать кого-то стороннего на полный ругани пост, но обычно люди все-таки проявляют более адекватные реакции. А желающих сказать гадость - отсутствие таблички не остановит.

Так что авторам стоит проводить такие требования и даже просьбы опосредованно: через организаторов, делящих конкурс на номинации "дебют" и "битва с титаником", через администраторов (а точнее, опять организаторов, но уж получивших модераторские полномочия), вычищающих все подозрительные речевые обороты), через всех сортов бесноватых, обретающихся сейчас в культуре отзывов.

А зачем? Колючая проволока, и чтобы никто не пролез? ) Для заведомо конфликтных случаев, действительно, существуют минусы и кнопка игнора. Для тех, кто не собирался намеренно встревать в конфронтацию и имеет сомнения по поводу допустимости/нужности своего отзыва, такие плашки-градации могут оказаться полезными.

Сообщение отредактировал Кысь - 8-09-2013, 15:05