Меч и Магия, кто кого?

[Джей Пройдоха >>>]

В общем, на худой конец - бейсбол!
У могучего воина ведь Огромная Дубина. Удар и хоум ран. ^___^
Ладно. Шутки в сторону.
Но очему-то распостранено мнение - раз воин здоровый бугай, то он движется со скоростью черепахи и вобще тупой тормоз.
Дешевый стереотип и популярный ярлык.

[Разиэль >>>]

Джей Пройдоха
А так же некоторые законы физики Нет, честно - лично я приверженец мнения, что умение важнее мускулатуры. Но - никто ведь тебя не ограничивает! Если есть желание играть за бугая - это будет оригинально, а значит - хорошо)

[gendar >>>]

Надо признать что маги вероятней всего (хотя бы НПСёвые) будут часты то что предлогалась под третим номером мне не нравиться (прости Черон, но я как раз скорее магическую фэнэзи) более близко предложение 2. Ибо близко оно ещё и к истине. То есть ко многим фэнтэзи книгам. В конце концов надо признать что интелект всегда был силнее мышц. Как бы человек не раскачивался ему никогда не заменить одну ядерную бомбу. Поэтому маги сильнее просто по факту. С этим помоему спорит бесполезно, либо мы можем сделать как у Прэчета, но несмотря на уважение к этому писателю играть я в это точно не буду. Так что признаем истину:
Маги круче - но раскачиваються медленее и быть ими сложнее,
Воины слабее - но быстро раскачиваються и отыгрывать легче.
Грубое сравнение Маги=Протосы Воины=Зерги. Надеюсь все поняли в чём прикол?

[Черон >>>]

gendar

Что я, собсна, и предлагал. Для тех, кто играл в "Героев": воины - фениксы, маги - титаны. %)

2 all:

Не спорю, воины - это не только головорезы с дубинами. Это еще и такие, как Волкодав, который безоружный и с завязанными глазами укладывал полежать десяток мечников. Это всякие Фессы-Ассасины, которые - мелькнула тень, и двое уже мертвы, не успев поднять оружие.

Но с другой стороны - это титаны, Мастера. Не стоит забывать, что мастерство Мага заключается не только в температуре и объеме извергаемого ими файербола. Полезем в тот же "Волкодав", помните? Тилорн, к примеру, почти магией как таковой и не владевший, чуть не снес двумя мысленными пинками самого Волкодава. А если попался бы мастер своего дела, он бы пинком не ограничился...

Лично я могу навскидку дать с десяток способов магу уложить какого угодно мощного воина с простым оружием. И никак в это не плюнешь, ибо таков закон фэнтези...

Ну и напоследок, понравившаяся мне фраза из превьюшки к Icewind Dale. "Сначала маг прячется за спинами партии, а в конце игры - партия за спиной мага".

[Разиэль >>>]

gendar
Забавно, но у нас получается так: маги - как протосы по силе... и как зерги по количеству

Черон
Такой уровень Силы Тилорна сейчас расценивался бы как 5-6й, что чертовски неплохо. Разумеется воину нужно быть более, чем просто воином...
Кстати, огромный дисбаланс создают Сумеречные, давай своим воинам иммунитет. Нет, я-то знаю, как завалить почти любого воина не поднимая рук. Но это же неинтересно....
А у Серых - неспортивно) Может и остальным нечто такое? Тёмным воинам - особое, светлым что-нить, фрилансерам - уникальное? Впрочем я это уже предлагал, только другими словами. Кто-то предложил упорядочить - можно..

[Scorpion(Archon) >>>]

Черон При всем уважении, не согласен... За спиной мага, даже со всеми его защитками, долго не просидишь, в Айсвинде так точно... В него ПОПАДАЕТ каждый удар, т.е. дружеская кампания из з-4 троллей выносит мага довольно быстро. кроме того - маг не вечен, он от своих заклинаний зависит куда больше, чем от своего оружия - воин. Но суть тут даже не в этом...
Обратимся к тем, кто на грани, как я. Паладины и священники. В одной руке - булавы, молоты, мечи - а в другой вся сила БОГОВ! Это только мое мнение, но в битве что с воином, что с магом БОГ победит. И хотя паладин или клирик - не бог в полном смысле, за ними - вся сила Света или Тьмы. Что позволяет победить и воина, и мага.
"Что сильнее, сталь или колдовство?" - "Вера. Она движет ими всеми... Но если она выступит против них, ни то, ни другое не сможет ей сопротивляться..."

Пост Скриптум: Очень извеиняюсь, что влез без разрешения, но дискуссия меня необычайно заинтересовала...

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 13:36

[Разиэль >>>]

Scorpion(Archon)
Есть способы магу избежать ударов. И один он действительно может драться против многих.
А с такими как ты - история отдельная и пока о них даже речь не заходила. Хотя - зайдёт со временем, конечно. Полувоин-полумаг... клирик...
Эх, могу сделать предсказание) Ты будешь слаб как воин и слаб как маг. В качестве клирика... Не представляю.
Черт, лично я бы вообще исключил такой клас, но это только я)
Попробуй - предложи какой-нибудь вариант, сохраняющий баланс игры, но и дающий тебе желаемое.

[Черон >>>]

Разиэль

Инженер магно-систем... как его расписывает Молитвин - пусть я его чертовски не люблю, но он все-таки согласует свое творчество с Семеновой. Факт - Тилорн не то что не мастер - он даже не психолог... Притом вспомним магов из других фентези - тот же Кэр Лаэда десяток Тилорнов одной левой бы закинул в кусты...

А насчет особых плюшек другим Орденам - ИМХО так будет интересней... еще бы кто ввел эту идею.

Scorpion(Archon)

Друг мой, ты часом, не в "Сердце Ярости" играл? %) Не знаю как ты, но главе уже в третьией-четвертой я четверку троллей одним магом кушал вот так запросто. Может, меня неправильно поняли? "За спиной" - не в том смысле, что маг выходит на передовую (хотя в Невервинтере он в обличьи дракона на высших уровнях дерется чрезвычайно здоровски), а в том, что убивает он монстрятины процентов на 40 больше, чем все остальные.

А насчет паладинов - тут есть одно серьезное упущение. Дело в том, что ни один Бог не отдает ВСЮ свою Силу какому-то одному паладину. Им достаются крохи - и тех с головой хватает. В RPG паладин - класс довольно ущербный - парочка святых стрел, защитные и целебные заклинания - и все. Тут всей силой богов даже не пахнет...

О чем ты, какое разрешение? %) Чем больше людей и интересных мыслей, тем веселей...

[Scorpion(Archon) >>>]

Разиэль Не понимаю, чем это плохо... Вообще согласен конечно, что полувоин-полумаг - это неправильно. Но что же тогда, если воин получил царапину, он только при помощи мага её залечить может? А маг боися дотронуться до меча, потому что слаб, уронит его и отдавит себе ногу? Нет, это сбалансировано, только скучновато малость. Лично я все-таки склоняюсь к воину, хотя и очень реилигиозному. Но тут надо оговориться... Я склоняюсь к нему не потому, что он сильнее. Просто это достойнее - честный бой, а не поливание друг друга магическими шариками и дождями молний... Я глубоко уважаю магов за их титанические знания и усердие, но сердце не лежит... И потом, все-такми признаемся: до мага сложно дойти - не если дошел, то ему скорее всего конец. От меча рукой не отмахнешься...

[Разиэль >>>]

Черон
Плюшку распишу, вечерком выложу, но лучше бы попросить самих Орденцев - им виднее...

А про Фесс и Тилорна... Мы-то строим единый мир, где всех их надо как-то уравнять... Если брать персонажей из различных вселенных... Тот же мой любимый Луи, слабейший из вампиров, убил бы обоих...

Добавлено в 16:01:
Scorpion(Archon)
Я понимаю тебя. И я вовсе не имел в виду, что будучи воином ты не сможешь использовать хоть какие-то магические или приравненные к ним способности. Нет, это возможно, но мы рискуем появлением манчкинов. Именно по этой причине я в своей системе сильно ограничил магов высших ступеней - они слабы здоровьем, их можно убить кулаком... Если забыть о том, что они - высшие.
//И - ещё как отмахнёшься //

[Scorpion(Archon) >>>]

Черон Смотря в каких. В том же Невервинтере я спокойно и без проблем играл паладином. Мне понравилось. Меч и магия - то же самое. Мороввинд - мой персонаж был самодельным, но очень близок к паладину. И еще множество игр. А по части убийства... не знаю-не знаю, но у меня в Балдурс гейт маги убивали мало кого. да, они снимали всей своей магией море хитов толпам монстров, но вот один на один с серьезным врагом. иреникуса хотя бы может в одиночку маг прибить - сомневаюсь. А паладин может. И драконов тоже может, если нормально раскачать. Посмотрим правде в глаза - маг очень крут в МАССОВЫХ ПОБОИЩАХ, где одним заклинанием может снести толпу. Но один на один он слаб, и слаб объективно...

Кстати, возвращаясь к старкрафту - зерги-то победили...



Добавлено в 16:10:
Разиэль Я и не хочу, чтобы будучи воином я мог вызывать огненный дождь. Но что мешает воину освоить зачарование и нанести на свой клинок руны, которые напоены магией огня. Или хотя бы алхимии научиться и браить с собой всегда пару-тройку(не больше, чтобы этих самых манчкинов не было) лечебных зелий? По-моему, это нормально... Но и на эти умения надо ограничение ввести... А то ачнутся бойцы, напоенные святой водой, которая дарует им бессмертие.
Черон Ущербность - это ты зря. Паладины полезны, и на мой взгляд полезнее чистых воинов. Из чистых классов я признаю тольок магов и священников, чистые воины и воры почти бесполезны. А вот паладины, следопыты и монахи - это интересно и полезно одновременно.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 14:05

[Призрачный волк >>>]

Scorpion, насчёт зелий ты ведь прав...в том же Morrowind помнится можно было создавать весьма крутые зелья(сопротивление магии, опять же). НО, чтобы не было случаев с чем - нибудь типа вышеупомянутой святой воды, дарующей бессмертие, можно ограничить такие зелья либо обычным запретом, либо труднодоступностью компонентов. Также можно(нужно), чтобы при чрезмерном применении была вероятность побочного эффекта(самый простой пример - перепил зелья скорости, эффект кончился и выпивший страдает, допустим, учащённыи сердцебиением или чем - нибудь вроде того)

[Черон >>>]

Scorpion(Archon)

Я тебя понимаю. Принцип многофункциональности, не так ли? Пусть паладин средний воин и слабоват как маг - зато и то и другое.

Это верно, такому персонажу выжить легче. Но это все до тех пор, пока он не наткнется на Мастера - чистого воина или чистого мага. И там ему остается складывать лапки, если нет помощи - проверено.
Спешу уверить, что вышеперечисленные доводы на основе прохождения игр - не мои, хотя я их подтвердил. Да, я тоже проходил полудыней. Результат - из всей партии в Айсвинде он у меня умирал самым первым в массовом побоище. А в Невервинтере почти прошел до конца, но десять раз бы умер без наемника-воина. В Морровинде не пробовал - но могу заверить, что хиленькие бонусы магии восстановления слабо помогут против полного комплекта даэдрической брони, Хризамера (или Полумесяца - на выбор), или парочки убийственных заклятий ценой в сотни тысяч. (урон - от 100 до 100 в секунду, продолжительность - секунд 5)

А зерги победили только потому, что протоссам не дали играть дальше... %)))

Но мы отклонились от темы. Предлагаю вернуться.

[Scorpion(Archon) >>>]

Призрачный волк Отлично понял мою идею. И дополнил хорошо. Редкий ингередиент - это цветок, расцветающий раз в год под камнем у входа в пещеру дракона. И с зачарованием можно сделать то же: вообще-то для всех, но для воинов - ограниченно очень.

Черон Паладин скорее воин на 4+ и маг на 3.(по пятибалльной). Да, он проиграет воину и варвару, но выиграет в рукопашной у всех остальных, даже у следопыта и монаха. А в мороввинде паладин с равным успехом мог махать Хризамером("Мечом Паладина", кстати) и носить даэдрическую броню. При этом не тратя столько часов на сон и не боясь больших ходячих трупов (восстановление атрибутов - это магия).да и магия электрическая у моего паладина была крутая - не 100/100, а 60/60 на те же 5 секунд. В Айсвинде он был лидером моей партии и единственный не разу не умер, зато в последних битвах прибил и белхифета(в 1-й части) и изера с мэдей(точнее, не прибил, а побил достаточно для конца). Но мы отклонились и правда... Вот Что еще хотел сказать - я предлагаю не выделить паладинов отдельно, а дать магам скиллы воинов, и воинам скилы магов - но и там, и там второстепенные и с ОГРОМНЫМИ ограничениями.


Добавлено в 18:25:
Черон И тут скорее не многофункциональность, а принцип - я очень люблю паладинов и научился выжимать из них максимум эффективности.

[Джей Пройдоха >>>]

То есть ко многим фэнтэзи книгам. В конце концов надо признать что интелект всегда был силнее мышц. Как бы человек не раскачивался ему никогда не заменить одну ядерную бомбу

1. Бугай шею интилегенту свернет.
2. Атомная бомба - увы, это лишь мышца нового поколения. (а если считать это продуктом интеллекта - т оявно, Что интеллект - это ЗЛО ) --- но это все, юмор в сторону.

Дальше, с тем, что маги сильнее.
Всетаки первоисточником фентези будем считать некоего профессора , который Хоббита и ВК писал. У него маги - это было нечто зепредельное, мудрое и непонятное, а не пальцующие парни в ярких балахонах, которые расшвыривают фаерболы направо и налево.

Еще дальше. Берем условно мага средней руки у того-же Перумова т.к. =многие его тут считают очень первоисточником= - такой маг был очень смертен, и воины укладывали тких парней. А вочередной раз - коли есть запредельные маги, будут и запредельные воины.

ВО всех этих магических мирах огромная дыра. Там оставили воинов, хотя они уже устарели. =их оставили для фентезийного антуража= но если серьезно, они там еще более неуместны, чем мечники в современной армии.

ЗЫ И для финала - вы еще раз говорите - увы как не быть но маги всеравно сильнее. Так вы подумайте о том, что в мире обьеденений только маги получится и будут. Как вы кого-то будете уговаривать стань проигавшим - вроде как словами - неволнуйся, чтобы стать лузером - тебе совсем недолго надо будет тренироваться, вот мне, чтобы стать победителем - дааа, пришлось поработать. Так чтоли?

ЗЗЫ Я не участвую в обьеденениях, по этому мной движет просто стоонний интерес, я не пытаюсь вывести вой класс персонажей в лидеры (хотя тут идет борьба за авноправие) . Хех.

ЗЗЗЫ И так количество воинов уступает количеству магов у нас, чтоб вы знали.

Финал: Я выхожу из этого спора.Утомился . НО судя по вашим рассуждениям (и не только в этйо теме) вы сильно стараетесь превратить прикл в компьютерную или настольную РПГху - иначе почему так часто отсылки и рассуждения основывающиеся именно а игровых системах?

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 8-01-2005, 18:40

[Разиэль >>>]

Джей Пройдоха
Я, Черон, Агалор, Гендар и ещё некоторые имеем некоторый опыт в Мире такого типа. Немалый опыт, скажу тебе. Беда лишь, что он - на ошибках. Потому и хотим как можно лучше систематизировать игровой процесс. Да, он что-то теряет, но при этом - можно будет нормально играть не опасаясь манчкинов, глупости ДМов и несправедливости к себе.
///Сорри за оффтоп, остальное будет чуть позже ///

[Scorpion(Archon) >>>]

Джей Пройдоха Так, насколько я понял, это называется деструктивной критикой. А предложения какие-то будут?

А вочередной раз - коли есть запредельные маги, будут и запредельные воины.

Вот это уже логичнее...

всех этих магических мирах огромная дыра. Там оставили воинов, хотя они уже устарели. =их оставили для фентезийного антуража= но если серьезно, они там еще более неуместны, чем мечники в современной армии.

И дико извиняюсь, но по-моему, если возвращаться к профессору как к первоисточнику, то там от Арагорна с Андрилом и Леголаса с луком было заметно больше пользы, чем от Гендальфа с магией огня. Да, Балрога Арагорн не свалил бы... Но посмотрим правде в глаза - пара сотен орков опаснее Балрога уже хотя бы потому, что Балрог - явление единично-штучное, а эти пары сотен валились тысячами из всех щелей Мордора... Да и Короля Назгулов ВОИНЫ убили, а не маг... Так что степень актуальности воина и мага у профессора совершенно равна.

Продолжая разговор, хочу заметить, что хорошо было бы разработать класса 4 базовых, условных - пусть кто как хочет, так себя и называет, главное суть - которым дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия. Пример: маг (хилый, почти неспособный в оружии, неторопливый, но светлый умом и арканическим колдовством, зачарованием, древними языками и вообще знанием магических существ), священник (духовная магия, божественные чудеса, все виды исцелений болезней, ядов, проклятий, алхимия, изгнание нечисти(добрые) или контроль над ней (злые), дерется получше мага - но сальто или комбо-серии от него не ждите), вор (множество способов добывания денег, ловушки, яды, удары из-за спины, подрезания сухожилий, укрывательство в тени, магические ловушки и обездвиживание таких ловушек, порох и дым, дерутся в основном стрелковым оружием или метательным), воин (куча телесно-физических наворотов, отличное владение оружием и броней, спецприемы и комбинации ударов, уклонения и боевые стойки, мастер ближнего боя). Это ведь КЛАССИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ, которая совсем ПРОСТА. Берется по два-три человека(эльфа, вампира, котопантерорыси, или кто тут еще на форуме водится) на каждый класс, они его в аське или на форуме (в закрытой паролем теме) обсуждают и придумывают, потом выносят на рассмотрение высшего совета, те принимают или не принимают, отправляя на доработку... И так будет вполне нормально.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 19:50

[Джей Пройдоха >>>]

чем от Гендальфа с магией огня

Хочу напомнить, что Гендальф и сам не дурак был мечом помахать.

И то что ны снова предлагаешь - это очень приближает прикл и игре.

Да,Я буду деструктивно критиковать всё.
Просто я пока не увидел хотябы двух товарищей, пришедших к согласию хоть по сколько-нибудь серьезному вопросу.
Люди не хотят работать вместе, каждый хочет чтобы остальые работали с ним.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 8-01-2005, 20:43

[Разиэль >>>]

///Опять оффтоп
Джей Пройдоха
Я, Гендар и Шэдоудансер почти пришли. Но даже постоянно споря мы кое-что делаем - подгоняем систему) ///

Сообщение отредактировал Разиэль - 8-01-2005, 20:48

[Scorpion(Archon) >>>]

Джей Пройдоха Да, приближает, согласен. Но я ведь обрисовал очень общие контуры. У каждого персонажа своя история, свои интересы, своя ЛИЧНОСТЬ. Своя тактика и манера ведения боя. Прикл тем и отличается, что его, кроме мастеров самого прикла, никто не контролирует. А в бесконтрольном мире кто станет решать, кто победил - паладин или демон, некромант или архимаг, когда победить хочется обоим. НЕ понимаю, что тебя не устраивает? В АДнД правила есть - и все ими довольны из тех, кто играет. А таких тысячи, а то и десятки тысяч! Без правил это будет не прикл для жителей мира, а хаос. Мы же не хаос придумываем! Он и без нас есть...

Джей Пройдоха Я не против твоей критики. Просто она не несет реальной смысловой нагрузки... А это называется ФЛУД. Так что я бегу покупать лицензию на отстрел... Я же пытаюсь хоть что-то сообразить, УПОРЯДОЧИТЬ как-то то, что тут люди делают. Так будет разумно. И я никому ничего не навязываю. Если мне дадут какие-то наработки, я готов помогать их оптимизировать, а не навязывать свою точку зрения...