Свобода

[Кайра >>>]

Свобода - это право вести себя так, как ты хочешь, когда тебя никто не останавливает, при условии, что ты не раб и не заключённый. Свобода всё равно всегда ограничена законом государства, нормами и ценностями общества, в котором мы живём.

Вопрос в том, как можно самовыражаться, при этом не мешая другим?

Открыто выражать свои чувства, в том числе и агрессию, чтобы не держать её в себе, и не навредить окружающим?

Как определить, что ты ведёшь себя свободно, а не скован в это время своими комплексами и нормами поведения для окружающих?

[Черон >>>]

Как показала практика, самовыражение одного нормального человека особо повредить обществу не может. Поэтому нанести вред окружающим выражением своих чувств, эмоций и прочих особенностей свободного поведения я не боюсь - не растают, чего уж там. %) Тем более, что я психическими расстройствами не страдаю, манию величия не имею, мир захватывать не хочется и обращать людей в свои убеждения - пока тоже. "Тихий безобидный псих". %)
А вот поставить под удар себя самое, оказаться мишенью для немногчоисленных но въедливых клише - это пугало несколько более. Правда, скоро привык.

Другое дело, что страстного желания выразить свои чувства (и агрессию в т.ч.) ощущаешь не так уж часто. Но это уже МОЯ свобода - "There is no emotions, there is only peace..." %)

Как определить, ведешь ли ты себя свободно? Это определяется потрясающе легко - чувством естесственности. До дальнейших рассуждений подтвердим установку, прочитанною у Перумова: "Свобода бывает двух видов - свобода *от* и свобода *для*". Так вот, полностью свободным *от* быть никогда не возможно. Тысячами незримых нитей оплетает тебя закон, но разрубить абсолютно все у вас не получится. А вот свободным *для* я ощущаю себя часто - такова и ситуация. До тех пор, пока текущее твое положение в рамках закона устраивает твои желания - ты полностью свободен... *для*.

[Джей Пройдоха >>>]

Свобода - это иллюзия.
Истинная свобода - это смерть, иначе твоя свобод будет подавлять свободу других.

Да, свобода одного человека не способна пвредить обществу, но свобода 1000 чеовек уже да.

[Призрачный волк >>>]

В "цивилизованном" мире настоящей свободы нет, т.к. она сдерживается правилами и законами. Настоящая свобода может быть обретена либо после смерти(как уже упомянул Джей) либо когда человек остаётся один, один во всём мире, один во всей галактике... В нашем мире отличить действительно свои действия от навязанных обществом, законами и правилами, я считаю невозможным...

[Раймон >>>]

Свобода - это не иллюзия. Если, конечно, уважаемый Джей Пройдоха не имел в виду абсолютную свободу.
Свобода, на мой взгляд, - это вполне достижимая еще при жизни вещь. Ее принцип прост: живи сам и дай жить другим.
Твоя свобода ограничена лишь одной вещью - свободой других людей.
Даже в тюрьме человек, отбывающий пожизненное заключение, может быть свободен. А другой человек, который ни в чем и никогда не знал даже минимальных ограничений, может всю жизнь прожить рабом. ...Это уже вопрос свободы духа.

[Джей Пройдоха >>>]

Это слишком похоже на хорошую мину при плохой игре.
Странно говорить, что ты победил в бою, если лежишь поверженный.
СТранно говорить что ты свободен, когда сидишь в клетке.

[Раймон >>>]

Бой и победа в нем - реальноть многоплоскостная...
Ты можешь убить противника. И при этом все равно проиграешь. Ты можешь пасть в поединке. И при этом найдутся те, кто скажет: "он победил".
Если ты в душе - раб, тебе не будет толку от того, что вокруг нет решеток.
Если суть твоего духа - Свобода, железные прутья клетки не станут тебе помехой.

[Джей Пройдоха >>>]

Это просто красивые слова, такими словами себя могут утишать проигравшие и пленники. (Ессно, что все мною сказаное сугубо мое ИМХО )

Убедительная просьба ПИСАТЬ БОЛЕЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ ПОСТЫ.

С ув., уставший от непонимания Модератор.

Сообщение отредактировал Лиссандра - 26-01-2005, 12:12

[Sieg Wahrheit >>>]

Абсолютная свобода и свобода духа - это две разные вещи. Абсолютной свободы нет, как нет ничего абсолютного. А духовно свободным можно быть и в тюрьме и в больнице. Это чувство, когда проблемы не висят над тобой, когда на душе легко.
Я не стремлюсь к абсолютной свободе. Меня устраивает моя духовная свобода и свобода моих действий. Я чувствую себя свободным, просто потому что наслаждаюсь жизнью.

[Разиэль >>>]

"Тысячими незримых нитей обвивает нас Закон. Разорвешь одну - преступник, десять - смертник, все - Бог!" (с)
Если я захочу свободы от чего бы то ни было - я добьюсь её. Даже если придется переступить через других, таких же как я людей.
Моё основное жизненное правило:
Vae Victis!
Горе побежденному!
Я буду бороться за то, за что захочу бороться ровно до победы, и не постою за ценой.
Другое дело, что зачастую свобода мне эта не нужна... Создавать резерв, делать себя свободным заранее - излишество, которое только добавит хлопот. Сейчас я вполне удовлетворен теми рамками, которые услужливо предоставляет Закон. Сейчас мне нет нужды выходить за них, а потому - я свободен)

[Черон >>>]

Разиэль

А чьи это слова, кстати? Явно же не Перумов сочинил...

Еще раз повторюсь - все нити разрубить невозможно. Мир вообще существует лишь потому, что даже самое высшее и могущественное существо чем-то ограничено (вспомним Ракота и Хедина с их законом Равновесия?). Иначе - стремительная анархия, а затем хаос. Подобный мир описывал Раймонд Фэйст, говоря о планете Мидкемии в период владычества Валкеру - могучих титанов, Всадников на Драконах, которые были равны богам. Свободные и независимые, они поступали лишь по собственному решению, часто воевали в междоусобицах, плевали на все законы и порядки, и... в конце-концов им пришлось сначала примириться друг с другом, создать хоть и непрочное, но - государство (это уже ограничение свободы), а затем их ненавязчиво изгнали Новые Боги, которые были моложе, но вряд ли сильнее, а самое главное - вместе, и связаны четкой структурой Закона. Упорядоченный кристалл - хаотическое месиво.

Вспомним кстати, что человек в период полной своей свободы и анархии был... полудиким одетым в шкуры дикарем. И кем его сделала цивиизация? Может быть, во многом испортила, но нельзя отрицать факт: закон - это сила.

А мечты Эвенгара и Макаревича %) - лишь надежда. Она обманчива, но притягательна, заставляет людей идти на новые свершения во имя собственного могущества и собственной свободы - но неверна в корне.

[Разиэль >>>]

Черон
Чьи слова - не знаю, ей Богу..
Ты говоришь об огарничении свободы - об обязатеьном для всех огарничении - что оно неизбежно... Но при этом - всмотрись, ведь ты описываешь не свободу, а ограничения по силе)
Свободы для тебя есть ровно столько, сколько ты можешь взять...
Тем титанам была нужна не свобода, а сила... А Новым - у низ была сила, но при этом они жертвовали личной свободой. Вопрос - а нужна ли им была свобода?
Закон... Да люди создали Закон, но - не столько ради мазохизма, сколько ради цивилизации. И - они сознательно пошли на ограничение свободы ради будущего. В тот момент, когда человек перестанет ощущать потребность в цивилизации - наступит обратный процесс) Другое дело, что человеку постоянно чего-то хочется... Того, что может дать только цивилизация)

[РоменСул >>>]

заработала халявный зачёт по философии высказыванием (моего производства, если читали где-то - сообщите, буду знать, что классики со мной согласны)

"свобода до тех пор истинна, пока не ущемляет свободу окружающих тебя людей."

и вообще, у каждого - своё понятие свободы. какой вы себе её придумаете, такой и будете достигать всю жизнь. если хотите, конечно. можно придумать её недостижимой и мучаться от "несвободы". а можно просто не заморачиваться по этому поводу и жить в своё удовольствие. ИМХО это и есть свобода. когда живёшь так, как живётся, доволен окружающим тебя миром и не мучаешься всякими вопросами "а на самом ли деле я свободный? на самом ли деле я - личность?" и тому подобное. потому что это лишнее.

[Белый оборотень >>>]

Свободу не могут обрести те, кто не пытался этого сделать, а потом эти же люди утверждают, что её не существует, откуда им знать?...
Разве свобода - это обязательно что-то противозаконное? Я этого не понимаю, ИМХО, свобода - независимость.

[Раймон >>>]

Джей Пройдоха Эти "красивые слова", как вы изволили выразиться, имеют немало подтверждений в литературе и истории. Один из примеров - Жанна д'Арк. Она проиграла свой личный бой (сражение при Компьене), не дожила до того момента, когда англичан вышибли из Франции и Столетняя война закончилась (а это было ее единственной мечтой). Она проиграла словесный поединок с Инквизицией, не сумев доказать, что не виновна в колдовстве (если вы помните, ей инкриминировали именно это). Ее сожгли... НО... Ее имя помнят все. Она - героиня своего народа. Даже осудившая ее на смерть католическая церковь (пусть века спустя) возвела Жанну в ранг святых. Я считаю, что Жанна - победила. Память о ней пережила память о ее врагах. И она жила и умерла СВОБОДНОЙ.
У японцев (а этот народ возвел воинское служение в степень Высшего Искуства, и кодекс "Бусидо" тому доказательством), цивилизация которых предъявляла жесткие требования к долгу и чести самурая, есть древняя поговорка (оригинал, к сожалению не помню, я вообще слаб в японском) - "Дух сильнее, чем меч".
Это всё (на данный момент).

[Джей Пройдоха >>>]

ГМ. Имя Гитлера тоже помнят многие. Да и мертвому уже всеравно - помнят его имя или нет.
А Жанна ИМХО была безумной фанатичкой, которая вобщем-то не имела полководческих талантов, хотя и умела воодущевить своих солдат.

=Дух сильнее, чем меч=
Гм. Человек со средним качеством духа и большим кчеством меча - бобедит сильного духом, но совсем без меча.

Да, без силы духа меч не поможет, но всетаки
Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки?

[Раймон >>>]

Джей Пройдоха У нас с вами, все-таки, разные взгляды на победу и поражение, сударь. У вас типично утилитарный взгляд воина (не сомневаюсь, что воина смелого и достойного), а у меня, скорее, взгляд философа. Что же до слов Виктора Робертовича Цоя, память которого я чту и песни которого я люблю, ...они, во многом, являют собой метафоры и аллегории. Я не хочу сказать, что это именно тот случай, но тем не менее... Кстати, советую вспомнить первый финал фильма "Игла" с участием этого гениального музыканта. Победа или поражение в нем показаны? Да и, собственно, свобода - одна из центральных внутренних тем этой картины.

[Джей Пройдоха >>>]

ДА, я утилитарно гляжу на вещи.
Я люблю вкусно покушать я не размышлять о том, как бы я мог покушать. Для меня проиграл - это тот кто проиграл, а что творится у него в голове, в душе - это у него. Пусть он считает, что он не повержен..
Я вижу, что он повержен.
Его дом сожжен, его родные убиты - как уж тут не засчитать поражение?
Ладно, это меня унесло в сторону......
Внутренняя свобода - ее не может не быть, ее нельзя отнять. Изнутри человек свободет всегда. А то, что, говоришь - он сам себя слабостью духа изнутри превратил в раба. Чтож - это ето было его право, он был СВОБОДЕН поступить так. Он так поступил.

[gendar >>>]

Свобода-осознаная необходимость.
Можно ли сказать что дикий зверь свободен? -Нет! Потому что он не осознаёт своей свободы. К свободе можно прийти лишь через культуру (культура - способность к самоограничению) и никак иначе. Поэтому может быть общество свободных существ, не абсолютно но всё таки свободных.
Призрачный волк

В нашем мире отличить действительно свои действия от навязанных обществом, законами и правилами, я считаю невозможным...

Знаете оспорю ваше утверждение ибо оно на мой взгляд не являеться истиной. Если ты достаточно умён то ты всегда можешь понять что тебе хочеться делать и сколь то что ты делаешь отличаеться от этого и если отличаеться то почему.
Джей Пройдоха

Это слишком похоже на хорошую мину при плохой игре. Странно говорить, что ты победил в бою, если лежишь поверженный. СТранно говорить что ты свободен, когда сидишь в клетке.

Уважаемый напомню вам незабвенного Макса Фрая и его героя Лойсу Пондохву. Я не говорю о том был он свободен или нет, я говорю о том моменте когда Макс его спрашивает что же есть реальность. Так что во многом реальность это то что мы ощущаем.
We are what we fills. Во многом. А обективностью, абсолютной обективностью никто не обладает. Понимаете этот игра "быть и казаться" и все играют в неё с рождения. Только кто-то знает об этом а кто-то нет. Поэтому-то можно быть свободным и в тюрьме.
Черон

Мир вообще существует лишь потому, что даже самое высшее и могущественное существо чем-то ограничено

Уж не думал что ты так меня разочерушь. Могу сказать точно - нет ничего, впринципе, могущественее сил, то есть абсолютов, но понять их логику невозможно. но с другой стороны всё на самом деле кольцо или шар или чёрт знает что, нет кого-то одного главного, если бы он/она/оно/чёрт_знает_что было бы то ничего бы не было. Ибо достаточным и необходимым условием для существования абсолюта абсолютов являеться полное равновесие то есть абсолютная смерть или неподвижность. В результате могу сказать только одно да все чем-то ограничены но многие могут менять в любой момент то чем они ограничены в результате они вроде свободны.

ЗЫ.
"А жизнь всего лишь слово есть лишь любовь и есть смерть,
Ей а кто будет петь если все будут спать?
Смерть стоит того что бы жить."

[Джей Пройдоха >>>]

Нет - но вот ты представь. Ты сидишь в клетке и отключившись от мира медетируешь.
Тут подхожу сволочной я и через прутья тыкаю тебя шокером.
Сразу выпадешь обратно в эту реальость. Разве-что я тебя уже заранее так затыкал шокером, что уже всё. Отруб. ^_&

[MjavTheGray >>>]

Мы все хорошо умеем говорить красивые слова о сободе духа, о полёте души... А вот можем мы на самом деле понять - чего хотим?
Можем ли, принародно заявив нечто, потом суметь признять свою ошибку? Можем, обидев дорогого человека, попросить прощения?
Если нет - то мы уже несвободны. Потому что не можем делать того, чего хочет сердце...

[Reyn >>>]

По-моему свобода - это компромис между желанием и возможностями. Это когда ты делаешь то, что тебе хочется, при том, что никто не говорил тебе сделать это. Например если ты чего-то, из того чего хочешь, сделать не можешь, значит ты не будешь свободен даже если позже сделаешь это. Абсолютной свободы конечно для меня не существует и вообще не верю в абсолюты.

Самовыражаться лучше всего на бумаге. Чес слово, когда пишешь для себя, без рассчёта что кто-то читать будет, такие вещи получаются... Правда показывать потом духу не хватает. Только у меня может быть... А ещё музыка... И вообще, "творите творчество все, кому жить лень!"

[Джибриил >>>]

Мой(не лично мой конечно)))учитель по философии сказал: "Свобода это не когда делаю то что хочу, а когда не делаю того чего не хочу" мне кажеться, что он прав, хотя мало над этим думал, надо будет ещё разок осмыслить))

Сообщение отредактировал Джибриил - 29-01-2005, 0:18

[Stream >>>]

Абсолютной свыободы вне чселовека нет.

А вот внутри ...нет, не абсолютная, конечно, человек сам себя ограничивает, но ничем, кроме своего опыта/мнения/взгляда не огранниченная. Внутри себя человек может говорить, думать, рассуждать на любые темы, запрещенный государством, может создавать новые миры, проживать жизнии умирать.

Творчество - свободное самовывражение, когда в творческом процессе нет свободы, оно перестает быть творчеством.

А вот можем мы на самом деле понять - чего хотим?
Можем ли, принародно заявив нечто, потом суметь признять свою ошибку? Можем, обидев дорогого человека, попросить прощения?
Если нет - то мы уже несвободны. Потому что не можем делать того, чего хочет сердце...

Кристиан, но ведь свобода - это не только то, чего хочет наше сердце....ведь, Имхо, это еще и придерживаться своих принципов, своего мнения, подтвержденного опытом. Допустим, если любимый человек изменил, а ты считаешь, что моджно было бы не изменять, а просто сказать, что любишь другого. Простить можно каждого, можно вобще не обижаться и не таить злобу (обида всегда жалит сама себя), но отношение к человеку изменится.
Человек может многое, может извиниться и простить, понять и принять, заявить и опровергнуть, Но если он сам этого хочет. Это и есть свобода - желание человека, возмождность выбора, да или нет.
Чего мы хотим...это уже, наверное, смысл жизни...Стандартный прототип: найти себя в этой жизни. а все остальное исходит из этого.


ИМХО))

С уважением.

[Раймон >>>]

Вот мы и затронули замечательный вопрос, непосредственно связанный с понятием "свобода" - вопрос выбора.
На первый взгляд, казалось бы, все просто до банальности: если у человека есть возможность выбирать, и он это делает, то он - свободен. Иначе говоря, право на выбор - великий дар, который получает человек, как только входит в сознательную стадию своей жизни.
А теперь давайте-ка взглянем на этот вопрос с другой стороны. Наверняка у всех нас (или, по крайней мере, у большинства из нас) в жизни возникала примерно такая ситуация: возможность выбора есть, а выбирать не хочется. До боли не хочется, но надо. Не знаешь, что выбрать, а выбирать необходимо. Рассчеты ничего не дают, интуиция - молчит, разум - капитулирует, сердце - в полном смятении. ...И чем же тогда обращается Великий Дар? Великим Проклятьем?
Так что же есть выбор? Право или обязанность? Гарантия и опора внутренней свободы или, напротив, сдерживающие нашу душу цепи?
Лично я пока не могу дать на этот вопрос однозначного ответа. А вы, почтенные?

[Тео >>>]

когда-то я сформулировала в каком-то случайном диалоге, что такое для меня - свобода. Звучало это определение так - "Свобода - это свобода Уходить"
не свобода выбирать, даже не возможность выбирать... ты свободен , по-настоящему свободен, ото всего - когда ты в любой момент можешь уйти. Не имеешь возможность уйти, а именно можешь - самостоятельно, без какого-либо сожаления. Когда тебя ничто и никто не держит, не заставляет оглядываться - вот тогда ты Свободен.
другое дело, нужна ли людям ТАКАЯ свобода, и сумеют ли они ей воспользоваться.

[Stream >>>]

Темный Омут, может, ваш вопрос был риторическим, но я на него отвечу....мне просто это интересно....

Может быть, такая свобода нужна людям. У меня иногда возникает потребность в такой свободе. И, когда меня не держат обстоятельства, я спокойно ухожу. Но при такой свободе (если человек хочет поддерживать такое состояние свободы постоянно) нужно быть оторванным от общества, от любых связей - семейных, дружественных (эти еще можно ненадолго порвать), общественных...Такая свобода есть у отшельника, ушедшего в пустыню (пустыня вв смысле отсутствие людей).

Человек, живущий в обществе, Имхо, не может полностью восполоьзоваться такой свободой...как это не печально порою.

Так что же есть выбор? Право или обязанность? Гарантия и опора внутренней свободы или, напротив, сдерживающие нашу душу цепи?

Raymon
Выбор, ИМХО , это и право и обязанность.
Это право, позволяющее человеку самому решить свою судьбу от самых незначительных мелочей до самых глубоких и важных вопросов.
Это обязанность перед самим собой, обязанность перед близкими тебе людьми, обязанность, то есть ответственностьт за твой выбор и его последствия.
Выбор не мешает цели. Просто выбор простраивает дорогу к цели.Каждый выбор - камень на мощенной булыжником дороге к твоей цели. К одной цели можно дойти разными путями, то есть разной комбинацией "выборов".

Выбор конкритизирует внутренние переживания и мысли, конечно, ограничивая, но тем самым проясняя будущее.

ИМХО )

С уважением

[Раймон >>>]

Может быть, такая свобода нужна людям. У меня иногда возникает потребность в такой свободе. И, когда меня не держат обстоятельства, я спокойно ухожу. Но при такой свободе (если человек хочет поддерживать такое состояние свободы постоянно) нужно быть оторванным от общества, от любых связей - семейных, дружественных (эти еще можно ненадолго порвать), общественных...Такая свобода есть у отшельника, ушедшего в пустыню (пустыня вв смысле отсутствие людей).

Stream Оторванность от общества - это сложно, а в условиях нашей цивилизации на современном этапе и вовсе практически не возможно. Но при таком взгляде на мир и такой трактовке свободы есть и другой выход - отстраненность, отрешенность от общества (то есть ты контактрируешь с социумом, ты от него не изолирован, но при этом держишь его на дистанции от своей души). Если задаться целью обретения свободы, то семейные и дружственные связи (и даже Любовь) становятся балластом, ненужными привязками, якорем, который тебя держит.
И действительно, если над этим задуматься, человек, желающий быть свободным, не должен привязываться к другим людям. В противном случае, когда эти связи будут потеряны (разорваны одной из сторон или самим ходом жизни), человека ударит, скрутит и раздавит Боль. И "якорный канат", которого уже даже и нет, не просто будет сдерживать его, как раньше, а потянет назад и оплетет по ногам и рукам. Путь даже и на время, но Свобода будет им утрачена.
Я отнюдь не призываю отказаться от подобных привязок вообще. Это довольно жестоко, и далеко не каждый способен это вынести. Просто человек должен научиться любить, не привязываясь к тому, кого он любит. Он должен уметь не только уйти сам, но и суметь отпустить другого, когда он уходит (во всех смыслах). В этом случае он действительно может сказать: "Я свободен!" (и далее по всем известному и очень любимому мной тексту).

[Stream >>>]

//песня действительно красивая ))//

но ты меня не очень понял....я, наверное, неточно высказалась. я не за то, чтобы быть оторванной от общества. Это действительно невозможно. Я лишь комментировала пост Темного_Омута

Но частично такое использовать можно. Частично, когда ты уходишь вечером на улицу и блуждаешь где-нибудь, забыв обо всем и всех, разговориваешь сам с собой и смотришь на снег.

Минус этой свободы в том, что, не познав дружбы, любви, семьи, каких-то еще связкей, у человека элементарно меньше опыта, тоньше стеклянная стенка призмы, через которую он видит мир... И ему уже сложнее анализировать поступки людей.

Есть замечательнейший пример в истроии искусства. Был такой художник, звали его Гоген. И как-то раз он, уже женатый человек, лет под 40 ему уже было, у которого были дети, состояние и дом во Франции (кажется), вдруг, не спросив и не предупредив никого, отправился на учитьтся рисовать. примкнул к импрессионистам. А закончил свою судьбу на Таити...сифилис, кажется. Местные власти не любили его.
Вот он, выбор и уход от общества. Самореализация. Странная судьба, правда?


ИМХО))


С уважением.

[Раймон >>>]

Stream Я не имел в виду, что человек не должен ничего этого познать. Наоборот, чем богаче жизненный опыт, тем лучше для человека. Просто, повторюсь, человек не должен привязываться. На мой взгляд, это все равно что рисовать на себе крестики, в которые потом будут прицельно колоть отравленной шпагой. Я также не говорю о том, что высказанную мной концепцию Свободы должны неприменно принять все (это было бы уже нарушением свободы других), а лично моя точка зрения и лично мною намеченный для самого себя путь.
"Эй вы, задние, делай, как я!
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя.
Выбирайтесь своей колеёй"
(В.С. Высоцкий).

С уважением, R.

Сообщение отредактировал Raymon - 29-01-2005, 23:17

[Тео >>>]

Raymon
Человек, прежде всего, ничего никому не должен. Ибо если он что-то кому=-то должен, то чем это НЕ привязка? человек ничего не должне даже себе, в принципе.
Свобода уйти - это свобода не только уйти от социума, но и свобода изменить себя. в любой момент и без сожаления.
Далее, Stream , попробуй-ка, откажись от того, что еще неизведанно, довольно сложно. Обрести ту свободу, которую я имела ввиду, можно только испытав что-то.

[Черон >>>]

Stream

...Но вы говорите про оторванность от общества, подобных себе и отличных от себя людей. Это ни в коем случае не полноценная свобода - а всего лишь невозможность обладать одной, не самой важной притом, вещью...
Абсолютную свободу можно связать разве что с самим Абсолютом, существование которого многими поддерживается...

А что до творчества - здесь я с вами несколько не согласен. Человек сам ничего не создает - лишь изменяет уже существующее, переносит из одного в другое. И это тоже ограничено рамками и законами...

[Stream >>>]

Черон

Творчетсво в дословном переводе означает создание чего-то нового. Человек может смоздавать что-то новое, Новое для себя, а не для окружающего его мира. он может изобрести еще раз велосипед - для него это будет новым.

Полноценной свободы просто нет
А Оторванность от общества, полная, невозможна в современном мире.
Абсолют существуют, но он ине достижим, ибо если бы его можно было бы достигнуть, он не был бы Абсолютом.


ИМХО))

С уважением

[Раймон >>>]

Темный Омут Используя слово "должен" я не имел в виду классическое понимание долга (как обязанности), это слово можно трактовать по-разному (только такая расшифровка займет несколько слов, а то и предложений). Но все-таки одну вещь человек самому себе, на мой взгляд, все-таки должен. И эта вещь - забота о самом себе (прежде всего, о своем психологическом комфорте). А насчет изменения самого себя... Что ж, поддерживаю тезис.
А сожаления - так это вообще пустая трата собственных душевных сил, нервов и времени. По одной простой причине: любые сожаления об уже содеянном - бессмыслены apriori, а "превентивные" сожаления о тех ошибках, которые могут быть совершены, но еще не сделаны - бессмыслены вдвойне, ибо абсурдны.
Stream Абсолют - действительно не достижим (на то он и Абсолют), точно также, как Абсолютныя Истина, Абсолютная Свобода и так далее. Но если, если верить некоторым философским школам, Абсолютная (Объективная) Истина состоит из бесчисленного множества истин субъективных. В таком случае, если экстраполировать этот подход на понятие свободы, то сумме чего должна равняться Абсолютная Свобода?
Насчет творчества полностью с тобой согласен. И хочу возразить Черону, что творчество (безграничное в как всегда недостижимом идеале) реально ограничено лишь возможностями самого творца, не больше и не меньше. Человек лишь изменяет уже существующее? А как же тогда быть с поэзией? На мой взгляд, это самая креативная вещь в нашем мире, а настощий поэт - Творец с Большой Буквы. Тем более, что любое серьезное изменение уже существующего - в какой-то мере, именно создание нового.

[gendar >>>]

Raymon

но надо. Не знаешь, что выбрать, а выбирать необходимо.

Знаешь странно что у тебя есть выбор но ты не знаешь что выбрать возможно: "Иди с этим в банк!" как говориться в "Трасе 60" то есть всегда есть ещё один выбор и возможно он лучше но ты его не видищь.

Если задаться целью обретения свободы, то семейные и дружственные связи (и даже Любовь) становятся балластом, ненужными привязками, якорем, который тебя держит.

Отнюдь зачем тебе к ней стремиться если ты и так свободен и если ты в любой момент можешь отказаться от любой привязаности. Стоит ли в таком случае себя ограничивать?

Ну и наконец поговорим об Абсолюте с большой буквы .
Она есть но отличить её от абсолютного рабства довольно трудно если возможно. Так что нужно помнить что есть ещё Свобода Выбора своей Свободы.

[Baltazar >>>]

Свобода, для меня это прежде всего снятие внутренних оков. Но тех, которые я сам хочу снять.
Крик свободы проявляется в творчестве или пороках.
Слушая музыку, что нравиться тебе, невзирая ни на чье мнение, носить одежду, читая книги, мы раскрепощаемся, уходя от скованной реальности. И почувствовав ветер в крыльях, мы начинаем воплощать ее в жизни повседневной. Некоторые «Икары» обжигаются и пропадают, сломав рамки дозволенного. Это может быть все что угодно. И тут многое зависит от чистоты души. Воспитания, менталитета, порядочности. Тысячи названий для одного. Если человек не поставит себе добровольные рамки, то станет либо стандартным скучным обывателем (приняв рамки общепринятые) или каким нибудь маньяком. Но от безумия до гениальности шаг……но куда……

[Scorpion(Archon) >>>]

Свобода - это когда никто и ничто не мешает тебе. Свобода у каждого своя, ее нельзя навязать, но можно отобрать или вынудить отдать... Для меня свобода - это когда есть только те запреты, которые мне не мешают. Я смеюсь, когад мой знакомый говорит мне: "Ты верующий - значит, ты не свободен. Ты раб Божий". Но вера не мешает мне жить... Значит, она чать моей свободы. Холодный ветер в лицо, полет птицы, ощущение скорости, умиротворенное журчание ласковой воды, добрый смех... Свобода - это счастье...

[OGR >>>]

Свобода - это сильный ветер проназющий тебя и уносящий в небесные дали...
Свобода - это блеск солнечного луча на клинке обнаженого меча...
Но если отступить от лирики и выговориться серьезно: Свобода, это возможность человеку быть самим собой. Если он может делать все что он захочет - это свобода действий, но истинная свобода - свобода личности.

[Литрисия >>>]

Чувства и агрессию можно выражать не только на людей,но и на не одушевлённые предметы. Я вот на пример агрессию спускаю на видео игре. Очень даже удобно.Выражаться надо не нарушая мнения других. Ведь свовода,это не полное освобождение от всего. Свобода,это соблюдение определенных законов.Человек не может полностью быть свободен,иначе начнется хаос! А что касается"свободен и не скован комплексами" скажу так:У человека есть и будут свои комплексы,которые будут его терзать, от этого никуда не уйдешь.

[Серина >>>]

Свобода - это возможность быть собой... Хотя некоторые понимают последнее словосочетание как:
/"Делать одно,говорить другое,думать третье - и называть это "быть самим собой"./
Хотя, смотря какую свободу рассматривать...
Абсолютная возможна только в случае, если ты один во вселенной... Что не выполнимо на практике...
А то, что как правило нужно среднестатистическому человеку вполне достижимо... Надо только оглядеться и посмотреть на мир немного иначе...

[bes HD >>>]

Начнем пожалуй.....
Свобода..Такое короткое слово, а несет себе столько всего, что и не описать...Это когда ты один на вершине горы просто стоишь и слушаешь ветер..Это когда ты со своими друзьями отдыхаешь где-нибудь за городом...Это когда ты , отрицая все нормы,устои и рамки ,вонреки всему делаешь то, что хочет твоя душа....
Самое странное, что она для каждого разная,своя одна единственая, такая близкая и далёкая одновременно...

По мне свобода - это прежде всего выбор.Если думать только о себе, то это не свобода, а эгоизм...Лично я чувствою себя свободным почти всегда...Потому что всё, что я делаю это моё решение, а не чьё то...
Достаточно просто закрыть глаза....

вот так то, господа...

[Станиславский >>>]

То главное, чем наградил нас Бог, создавая: свобода. Ни у зверей, ни у птиц, ни даже у ангелов свободы как таковой нет. А у нас есть. Но вот беда: большинство народу не знает толком, что с ней делать. Ещё кто-то пытается получить больше свободы для себя, отнимая её у других. А кто-то попал в настоящую кабалу желания быть свободным, стал его рабом... На мой взгляд (который я ни в коем случае никому не навязываю), настоящая свобода в том, чтобы достичь согласия с собой, что приведёт к согласию с окружающими: возлюби ближнего своего, как самого себя. То-есть, сначала возлюби себя так, а потом не забудь так же относиться ко всем, кто тебя окружает.

[Анхелла >>>]

Станиславский, а тебе не кажеться что человек не на столько свободен как ты считаешь.Мы все скованы моралью, законами, условностями...нет есть люди которые идут против общества.Кто-то считает их чуть ли не героями, потому что у них у самих не хватило бы духу что бы такое сделать,кто-то считает что это просто люди которые не могут самовыразиться иначе...(я отношусь к последним) по-моему это люди.которые не смогли избавиться от юнышеского максимализма...
з.ы.прошу прощения за ошибки.Русский не мой конек)))

[Станиславский >>>]

Нет, я считаю именно так, и это не мнение, выданое на-гора, это выстраданное личным опытом суждение. Человек связан моралью? Он может сделать выбор и отказаться от неё. Ему мешает страх? Верно, значит, его желание жить в тепле и покое сильнее желания быть свободным от общественной морали. Следовательно он свободен от того, что ему неприятно, выбрал то, чего хотел. Человек делает дикие вещи, эпатирует публику? Называет это свободой? Возможно, это так и есть. А может быть, он просто несвободен от своих комплексов, толкающих его на эту клоунаду... Вопрос очень неоднозначный, но в основе его лежит именно принцип полной свободы воли. Выходов из любой ситуации всегда много.

[Гвентаир >>>]

Свобода внутри человека. Она есть у каждого, ведь никто, кроме самого человека не распоряжается его жизнью. А если распоряжается - значит, человек сам отдал свою жизнь в распоряжение. Только вот понятие свободы у всех разное, а кому-то она вообще не нужна, а кто-то её боится, ведь свобода - это очень часто одиночество. Если человек не знает, в чём его свобода, он жалуется, что его притесняют, навязывают свои ценности.
Да, нет абсолютной свободы. Она всегда ограничена кем-то или чем-то... то есть мы её ограничиваем, как нам удобно. Только свобода творчества может претендовать на звание абсолютной. Это и есть способ самовыражения, когда не надо оглядываться на общество, ближний круг, законы. Не надо, если не хочется...

[Станиславский >>>]

Э-э... То-есть, по-вашему мы ограничиваем свою свободу ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ, но после этого мы уже не свободны? ПОзвольте с вами не согласиться: если уж некто ограничил свою свободу так, как ему удобно, в целях достижения ему необходимых целей, то он совершил свободный выбор. В дальнейшем такое ограничение свободы просто является продолжением его свободы, и не более того. Таким образом, человек абсолютно, непоколебимо свободен до тех пор, пока некто, путём агрессии - ментальной, физической или социальной, не посягнёт на его права. Но и тогда у человека есть выбор - сражаться, или сдаться...

[Гвентаир >>>]

То-есть, по-вашему мы ограничиваем свою свободу ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ, но после этого мы уже не свободны?

Вы, наверное, неправильно меня поняли, или же невнимательно прочитали первый абзац. Там я утверждаю, что только сам человек отвечает за себя и за свою свободу тоже. Я ТОЖЕ считаю, что человек сам себе хозяин.
А что до понятия абсолютной свободы, то это просто слова... Её не существует, потому что это утопия. Её просто НЕ МОЖЕТ быть. Но это совсем не значит, что кто-то нами управляет. Да, у нас есть свобода выбора - мы сами выбираем, от кого или от чего зависеть. Ну вот, получается, что вы оспорили собственное мнение, изложенное другими словами.
Только вот насчёт борьбы я с вами не соглашусь. Если человек свободен от общественного мнения, ему не нужно бороться за свои права, если, конечно, речь не идёт о праве на жизнь. Он может просто уйти от этого, оставив агрессора наедине с его свободой посягать на права других.

[Станиславский >>>]

Ох, мы опять пришли к простой демагогии. Я рад, что хоть в чём-то большинство присутствующих здесь сходится: человек сам себе хозяин и сам в ответе за всё, что он сделал или не сделал. А остальное - слишком сложно для простого умозрительного анализа, тут нужен опыт и анализ прецедентов, как в юридической науке, это не линейная алгебра, выводы здесь не прямые, как палки, даже не смотря на простоту основных аксиом.

О, спасибо, мы правда не знали. В ответ поделюсь секретом тоже: есть такая штука, собственное мнение, вот его высказывают по-другому. А есть такая штука - абсолютная истина, вот она выглядит совсем по-другому. Если Вы, уважаемая Ора, претендуете на то, чтобы сообщить всем таким образом Абсолютную истину - предъявите нимб или крылья. Или, хотя бы, прочитайте всю тему от начала, чтобы быть в курсе, о чём разговор идёт, и что уже выложено. Извините меня за такой наезд, но, видимо, субъект не ведает о чём говорит... Вот что угодно, только мёртвых не трогайте...

Улица, школа, семья замполита Я не обиделся нисколько, просто... Прошу заранее простить меня за флуд заведомый ...Не трогайте мёртвых, они и так пострадали достаточно, чтобы ещё на них головой кивать без повода? Я схоронил достаточно дорогих и близких, видел достаточно смертей людей незнакомых, что не делает их менее страшными. И когда на мёртвых ссылаются ради красного словца - не могу спокойно смотреть. Всё, оффтоп закончен в этой теме, теперь уже окончательно.

[Анхелла >>>]

Станиславский
хочу тебя разочаровать я не считаю человека творцом своей судьбы))
Почему я сказала Творцом судьбы, хотя ты говорил , что он свободен в том что ему делать,просто если продлить эту мысль ты придешь именно к этому выводу)
меня в этом окончательно удедил Волонд(в том что мы не творцы)
перечитай 1 главу, я уверенна ты не сможешь с этим не согласиться...ты хочешь сказать, что Берлиоз "сам с собой так управился")))

Сообщение отредактировал Анхелла - 15-03-2006, 21:26

[Станиславский >>>]

Бог дал, Бог взял. Мне не обидно ни разу. Всё равно жизнь я взял взаймы, но до последнего момента, который, согласен, не решаем нами, мы имеем свободу выбора. Берлиоз бы тоже мог остаться и поговорить с Воландом, ан нет, понесло его куда-то: рутина была важнее тайны, которую стоит разгадать. Нить его жизни была короткой, он не мог этого знать, но, какой бы она ни была, он тянул её прямо, куда показывала рука памятника Ленину, никуда не сворачивая. Мог бы и эту короткую нитку заплести красивыми узелками, всем на заглядение, НКВД - на рассмотрение...

[bes HD >>>]

Господа, не надо демагогии на этой теме. Все-таки мы говорим про такую специфическую вещь, как свобода, а она для каждого своя.... Вот у меня, как и у господина Станиславского она -- это выбор, я даже в тюрме могу быть свободным, если попаду туда по своему выбору.... Мы можем спорить до бесконечности, и каждый будет посвоему прав...
А если мы начнем обсуждать да обмусоливать поступки ДРУГИХ, пускай даже выдуманых людей, то на это не хватит и жизни...

ЗЫ: господину Станиславскому : будте умнее, прекратите пустой треп первым...

советую просто закрыть глаза, и задать себе вопрос "А свободен ли Я??" и выслушать ответ.....

[Лиэлле >>>]

Сколько нужно человеку места, для хоть какого-то ощущения свободы:
-что бы встать можно было в полный рост?
-расправить плечи?
-раскинуть руки?
А как же крылья? Как же мечта, как же душа? Это редко бирётся в расчёт. Но кому от этого легче? Мне? Вам? Ему? Кому-то там? Вот сейчас вы сидите и читаете, закатываете глаза. А ведь на самом деле каждому своё. Вам золочёная клетка и ежедневное наполнение кормушки. А моя свобода - пустота в сердце и небо над головой, за спиной, дорога под ногами. Дорога в свет, в мой свет.
Странная слово - СВОБОДА. Её ведь нет, по-любому, нет, но все распинаются, что нужно к ней стремиться. СМЕШНО! Верить во что-то без названия и идти к этому. Ведь даже моё представление свободы, это всё мираж. Я всё равно буду зависить от расстояния, голода и т.д.

Вывод: СВОБОДА - МИРАЖ, ОНА ИЛЛЮЗОРНА!

[Арьята Кари >>>]

Возможно, я повторюсь, возможно, подобное моему мнение уже звучало, однако озвучу его и я.
Что есть свобода лично для меня? Это -- право и возможность делать, думать и говорить все, что угодно, если это не ущемляет свободы (точно такого же права и возможности) других. Недостижимо, скажете? Отнюдь. Лично я себя в этой жизни чувствую абсолютно свободной со своей формулировкой.

[Нимарэль >>>]

Свобода - это...

Что же можно сказать про свободу? Каждый понимает и ощущает ее по-своему.
Для меня свобода - это возможностьделать то, чего я хочу, не оглядываясь ни на кого. Идти туда, куда захочу. Смотреть то, что хочу. Быть с теми, кто мне нравиться, даже если с ними не хотят общаться. Говорить то, что думаю.

Но самым главным для меня является свобода выбора, независимо от ситуации.

Сообщение отредактировал Нимарэль - 2-10-2006, 9:10

[Blade Runner >>>]

Для меня свобода - это возможностьделать то, чего я хочу, не оглядываясь ни на кого. Идти туда, куда захочу. Смотреть то, что хочу. Быть с теми, кто мне нравиться, даже если с ними не хотят общаться. Говорить то, что думаю.

А если кому-то не нравится то что ты делаешь? Это не в писывается в его понимание мировосприятия или просто нарушает его свободу? Как пример, могу привести дружеские отношения. Люди общаются когда хотят, сколько хотят и как хотят, при этом они не лезут в личную жизнь друг друга, не нарушают свободу каждого, не ограничивают. При этом есть друзья, которые за тебя настолько беспокоятся, что ограничивают твою свободу хотя бы нытьем по поводу того, какой же ты плохой что не предупредил о исчезновении себя (при этом с человеком ты ни о чем не договаривался). Или другой человек просто хочет обладать тобой, видеть и слышать тебя в удобное для него время, при этом оно может быть любым. Не любит когда занят чем то постороним, а не времяпровождением с ним. С их стороны все правильно - они делают что хотят, не оглядываясь на других, но при этом ты лишаешься свободы, а они остаются свободными.
Свобода это все-таки не вседозволенность, а, наверное, в первую очередь уважение к другим. Ты не трогаешь других и они не трогают тебя.

[Рапсодия >>>]

Моя свобода - это свобода в служении. Я осознаю, что нет нашего Мира без содействия людей и существ, в нем обитающихся. Поэтому свобода - это прекрасная вещь: она подразумевает самовыражение, творчество, вдохновение; но она же - выражение любви. А когда действительно любишь - забываешь себя, отдаешь себя другим. Вот и получается, что свобода (для меня) - лишь в служении.

Возможно, действительно есть свобода на каком-то "другом уровне". Как у буддистов: не бросаться в крайности, не испытывать ни счастья, ни горя, и будет тебе нирвана (естественно, определено коротко и крайне примитивно). Так вот и здесь: если ничего не чувствовать, ни с кем не контактировать, не взаимодействовать, то - как мне кажется - это может быть свободой. Но уже в масштабе себя и других Миров.

[Шут Гороховый >>>]

Свобода - это очень сложная тема. Если говорить о независимости, то ее не может быть на все сто процентов, есть немало факторов на которые мы повлиять не в силах.
Свобода в моем представлении это почти синоним жизни.
Во-первых свобода выбора. При чем выбора чувств и состояний. Я могу выбрать не обижаться, даже если меня обидели; я могу выбрать улыбаться, когда казалось бы все потеряно.
Свобода - это умение принимать себя таким, какой ты есть, а значит - быть осознанным.

[abaddon >>>]

Свобода понятие само по себе очень странное в том смысле, что для каждого это понятие означает свое. И его трактовка в общем смысле не возможна. Для меня свобода это прежде всего неограниченность в действиях. Я не анархист. Просто если тебя ограничивают какие то рамки то ты уже не свободен. Ты раб рамок. При этом я не говорю о рамках которые ты установил для себя сам. Эти рамки ограничитель который позволяет тебе держаться в обществе и компании друзей, иначе просто нельзя не поймут или не примут. Приходится чем-то жертвовать и пожертвуют для тебя. При этом тебя никто ограничивать не будет. И собственно правило верно.