Армия, если кто-либо когда-нибудь захочет

Хочу обратить внимание... всех.. на то, что силовое противостояние - далеко не единственный из возможных вариантов...
Количество Игроков в армии на руководящих постах все же имеет большую роль.
В этом главный недостаток армии НеПиСей... они в общем-то будут отыгрываться ДМами.
Чем больше в армии игроков - тем плотнее контроль фракции над НПС. И наоборот соответственно...
Грубый пример может быть таков... если большая армия управляется одним человеком - и этот человек был ликвидирован - армия распадется. Просто потому, что запрещено командовать большими объемами НПС без формального командующего-Игрока...
Так что... ищите альтернативы, не забывайте о них. Подкупы, шантаж и так далее)

Если позволите, я выскажу здесь кое-какие соображения по поводу армии.
По поводу технологии - использование зажигательных снарядов и даже пороха возможно, если это будет секретным оружием Гильдии алхимиков. Ввиду того, что ингредиенты являются редкими веществами, и чрезвычайно дороги, то их использование в средневеково-фантазийном мире будет крайне незначительно. Количество алхимиков на всю Европу не превышало нескольких десятков. Собственно говоря, нефть использовали уже начиная с 10 века, а порох -с 13 века. Почему бы не разрешить кроме таранов и катапульт еще и осадные башни?
По поводу численности армии. Каждый орден должен иметь где-то 2-5 тысяч гвардейцев (постоянных воинов) - иначе такая орава съест все припасы и финансы, рассчитанные на год, за один месяц. Постоянное содержание большой армии в средние века было нецелесообразным. В мирное время численность армии составляла едва ли сотую часть от численности солдат, призванных во время военной компании. Так что даже при наличии 2-5 тысяч постоянных воинов, в средневековом государстве постоянную службу несли лишь 200 -300 человек. Для охраны феодалов и поддержания внутреннего порядка было достаточно. Остальные сидели в своих имениях, и ставили под свои знамена часть своей челяди, способной держать оружие, по первому зову феодала. Сам сбор войска занимал минимум 2-3 месяца (пока герольды всех объедут, пока доедут до пункта сбора, пока всем новым рекрутам сделают оружие и доспехи, пока обучат новичков, и т.д.) А на базе этой гвардии уже могут набираться рекруты (где-то 10-20 тысяч). На сайте writing-world была хорошая статья, как реалистично подобрать численность армии. Так вот, на 4 миллиона населения (население Англии в 14 веке) можно было собрать 20 тысяч рекрутов. Соответственно на 1 миллион населения может быть армия только 5 тысяч. Один пехотинец получал в месяц 2 кроны, простой всадник и лучник - 4 кроны, а рыцарь -10-12 крон.
Все таки лучше принять во внимание реалии Средних Веков - даже в выдуманном мире фентези они не теряют своей актуальности. Собрать крестьян под свои знамена, оторвав их от сельхоз работ - значит поставить свою. страну на грань разорения и голода. Т о же самое и относительно ремесленников, мастеровых и т.д. По большому счету, каждое сословие занималось своим делам, и третьему сословию было решительно наплевать, кто ими правит - для них имело значение только как ими правят. В крайне редких случаях простой народ брался за оружие - например во Фландрии, Силезии и Чехии - и то лишь, когда их довели до ручки поборами и надругательством над местными обычаями.

Далее про жертвы войны и плен. В битвах гибло не так уж много людей. То есть их тысячи погибала где-то сотня. Где-то в два раза больше было раненых. Остальные либо получали ранения, либо увечья во время бегства. Каждый третий раненый мог умереть от потери крови, заражения и других болезней. Итого, общие потери, даже если считать раненых и пленных, в Средние века НИКОГДА не превышали четверти или максимум трети армии, участвовавшей в сражении. Остальные успешно разбегались по окрестностям - бегущих врагов добивали крайне редко. Пленных обычно выкупали или отпускали по завершении войны, поставив клеймо (исключение тут разве что Война Алой и Белой Розы).

Сообщение отредактировал Eyvindr Skaldaspillir - 8-09-2005, 12:06

Разиэль

Ну, надо постараться. Если все получится - то я только за.

Раз уж так, внесу вклад в пресечение манчкинства.)
Требушеты не есть абсолютная панацея от крепостых стен. Здесь вот что должно быть:
1. В средневековье много требушетов не использовалось, потому что не было достаточно баллистиков, коротые могли рассчитать правильную траекторию. А требушет - оружие точечное, его смысл в паражение слабых мест в укреплениях. И без точных расчетов это хлам. Вот катапульта - это пожалуйста. Куча камней, натянули - огонь, хоть что-нибудь да попадет. Так что колличество требушетов для армий должно быть строго ограничено.
2. Ограничено должно быть колличество камней для баллистических орудий (стрел, если используются баллисты).
3. Без кубика в баллистических делах мастеру не обойдесси.

4. Солдаты в армии - игрокам не ровня. А столкновение массовых НПС с игроками вообще следовало бы пресечь.

5. Все-таки, лучше сделать армии как можно более маленькими. Битвы многотысячных армий на одной и той же территории в истории случались с перевывом в 30-100 лет. Так что пусть все будет логично, без некромантов с пробирочными зомби-клонами.

1. Мы ж все таки в фэнтэзи мире... Я ж не зря предлагал заменить осадно-зашитные машины и сооружения магами. Куча плюсов - во первых не будет "гонки вооружений", во вторых - меньше головняка стак не любимыми дайсами, в третих, так как неписи-маги не бывают практически - становиться мега-важным наличие Игроков в армии. А катапульты.... Ну вот не изобрели. Или там законы физики не позволяют в этом Мире...
2. Соответственно 1 )
3. Если оставлять - тут без вариантов.

4. Не факт, что следовало бы - может кто хочет диверсию в лагере противника устроить. Стоит ограничить, что б "совершенно случайно" армия чья-та не оказывалась там, где играется отыгрыш отдельных людей. Но если к этому есть реальные предпосылки - почему бы и нет.

5. Согласен.

Eyvindr Skaldaspillir
В общем всё вполне разумно... обязательно учтем.

НИКОГДА не превышали четверти или максимум трети армии

А вот это так вообще золотые слова... это могу гарантировать)

Skaarj
Будем стараться))
1. С этим.. даже не знаю. Может на начало вообще запретить их? Пусть пробуют, исследуют как-нибудь... т.е. чтобы они появились не к первой же компании... и - буквально 1-2 на армию...
2. Хм... боюсь, что строго лимитировать это нельзя. Если игрок забудет запастись ими - их может и вовсе не быть. Но с другой стороны - что мешает ему тащить целые телеки со снарядами?)
3. Увы... но да, есть такое..
4. А вот с этим мог бы поспорить... Игрок - не супермен) Игрок... Это душа НПС, так скажем)) В общем-то персонаж игроков - такой же, как и все вокруг... т.е. армия его в землю втопчет сапогами... хотя, конечно, к высшим уровням это не относится, но - против армии.. всё равно выходить игрокам не стоит. Первые ряды погибают с 90% вероятностью.
5. Посмотрим...)

4. Я это к тому, чтобы манчкинства не было. Врывается архи-герой в центр армии. Ну так уж получилось, что никто не может ничего ему сделать. Ну поджарил он всех. Или невидимка он. Или, скажем, выпил зелье чертово. Или серебрянного оружия ни у кого не оказалось.
Короче, есть возможности манчкински положить все войско. А есть возможность и тысячу НПС натравить на того, кто не может и двух одолеть.
Оно нам надо? Вот лучше и запретить.

неуязвимых воинов нет. Даже в фентези. У каждого, даже супер воина, есть свое уязвимое место.
Например: На невидимку всегда найдется ясновидящий,
на нечисть, неуязвимую на обычное оружие, всегда найдется либо священник с экзорцизмом, либо палладин с магическим мечом или копьем. Для закованного в броню рыцаря на коне самый страшный враг -пикнер, которого мечник порешит на месте. Так что, я бы на этот счет не беспокоился.
Так что, кроме магических и немагических способностей, советую каждому Ордену прописать перечень имеющихся у них юнитов с присущими им способностями и уровнями прокачки (по системe Disciples, Warcraft 3, Heroes of Might and magic). Зная сильные и слабые стороны своего юнита (перса) гораздо легче будет исключить всякое манчкинство. Везде нужна Система

Сообщение отредактировал Eyvindr Skaldaspillir - 9-09-2005, 18:38

Skaarj

Я это к тому, чтобы манчкинства не было. Врывается архи-герой в центр армии. Ну так уж получилось, что никто не может ничего ему сделать

А-а, ты в таком смысле не ровня.. я думал ты как раз хочешь, чтобы игроку эти толпы сделать ничего и не могли))) Нет, будь спок - если кто-то пойдет в первых рядах армии - он 100% помрет. Просто втопчут в землю.. против массовых НПС выходить глупо.
И - стоит принять идею Скаарж о том, что просто так проходжя мимо - никакая толра неписей случайно оказавшихся там игроков не заметит... Случно оказавшихся. Не в том месте и не в то время..

советую каждому Ордену прописать перечень имеющихся у них юнитов с присущими им способностями и уровнями прокачки

Я не советую им делать этого) У Орденов есть пара сотен стражников, но армий у них никогда не будет. Все их армии - заемные армии государств. Юниты.. ты о горгульях, фениксах и т.п.? Ни-ко-гда. Люди на людей и сталь на сталь..

Разиэль

Фениксы и горгульи - понятное дело, это будет уже перебор. Тут я не спорю. Однако ж... Приведу пример из довольно известной игрушки Total War (ныне популярна ее римская часть истории, а я в основном постигал средневековую). Если играл, то помнишь - у каждого государства есть какие-то спец юниты. Особые, элитные отряды, которые могжет содержать только правитель или его отпрыск. Например, у византийцев это была варяжская гвардия, набранная из викингов - этакий строй бугаев в кольчугах, броне, и со здоровенными шипастыми булавами (типа "Утренней звезды"). Практически лучшая пехота в мире. У англичан - непревзойденные лучнки. У арабов-кочевников - очень неплохие конные стрелки (на лошадях и верблюдах), а также тяжелая конница гулямов-телохранителей. В Англии и Германии тоже была своя конница латных рыцарей... А у пиктов (было такое кельткское племя) есть отряды берсерков. Маленькие, 20 человек (в обычном отряде воинов человек 200), но бьются за десятерых.

Что-нибудь по типу этого? К примеру, в войске светлых будут паладины-охотники за нежитью, которым нипочем отряды живых мертвецов, или какие-нибудь демоноборцы. У темных - одержимые, тоже по типу берсерков. У сумеречных - какой-нибудь очень хорошо маскирующийся отряд...

Сообщение отредактировал Черон - 10-09-2005, 5:01

Черон
В TotalWar не играл.. играл в его родителя - "Shogun Total War".. потресная вещь)
Идея неплохая, но кто возьмется продумать реализацию?
И.. опять. У Орденов Армии Нет. Есть стража. Нет, вы можете конечно послать их в бой, но это уже ваши проблемы...
Можем, конечно, если орденцы захотят, действительно пару тысяч солдат дать... только деньги на плату им они откуда возьмут?
А спецотряды.... Вот государственные - да, это дело. Но я за это не возьмусь - дел по горло.
А орденские... например про борцов, которым нежить нипочем... это, уж извините, попса) Вампир перебьет тысячи человек - нежить не устает, а какой воин носит с собой осинку или серебро? Ну может чеснок разве что у кого-то найдется... так что.. и это применимо в общем-то ко всему сверхестественному. Демоны, нежить... даже традиционно считающиеся слабыми зомби - неутомимы, сверхчеловечески сильны и невероятно живучи...
Так что орденские - если хотите делайте, ваше дело, но - я прошу реализма.

Разиэль

Ахха. %)) Вампир - тысячу человек? )) Очень хотел бы посмотреть на такую тварь в игре, которая осилит столько воинов. ) Пусть раны обычным оружием не обжигают и заживают быстро, но регенерировать, когда в тебя разом вознились и пробили пять копий, раскрошила голову в лепешку булава, отсекли ноги и руки клинки... Может, этот вампир и будет живой - но в форме мешка с мясом. ))

То, что нежить и демоны не знают усталости, сильны и живучи - да не спорю. Однако тупы как пробки (за исключением демонов и особо умной нежити), и сотня арбалетчков покрошат тысячу зомби, не потеряв ни одного человека - на дистанции. Залп - отбежали, залп - снова отбежали...

Но речь не об этом. Вот и будут у светлых бойцы с серебрянными клинками, да еще и благословленными вдобавок. Ты эти отряды придумывать, имхо, и не должен - это дело Магистров.

Черон
Ну, умный вампир я имел в виду))))
Насчет ума.. тут уж полностью зависит от некромансера. Захочет тупых - сделает тупых. Захочет умных, хитрых и коварных - сделает...)

А оно нужно?) Вот скажи - ну и куда совать этих с серебряным оружием?) У нас толпы нечести гуляют? Да нет вроде..

Разиэль

Никоим образом не зависит. Обычный зомби, поднятый из могилы, в которую улегся N лет назад вообще не имеет такой вещи, как разум. Его ведут только две силы - жажда убивать, а еще приказ хозяина. Это уже труп, душа его покинула эти самые N лет назад. А живет он исключительно из-за воли поднявшего его некроманта. Двигается, то бишь. Разорвать эту связь (хех, даже Фесс, помнится, такое делал) - зомби сдохнет. Совсем.
Другое дело - нежить неполноценная. То исть какой-нибудь вампир (хотя в категории носферата он тоже становится практически безумен), у которого почти цело тело и мозг, или лич, душа которого занимает особое место в сосуде. Или назгул, дух которого уже извращен по самое не хочу, а тела почти и нет.
Она, конечно, может быть и хитрой, и умной. У нее имеется тот самый "огненноликий", вдохнутый Творцом дух.

А в случае скелетов-зомби он давно уже пирует где-нибудь в Вальгалле и т.д.

Насчет толп нежити - ох и будут же они! Предсказываю, очень скоро будут. Небольшие, правда, но стррашные и жжутко сильные.
Потом - я привел охотников на нечисть только ради скромного примера. Можно что угодно. Выпестовать обученную конницу. Сделать каких-нибудь мастерских эльфов-лучников с луками из Героев 3. И вообще посадить их всех на единорогов (только вот отлов каждого придется отыгрывать ))). Или - мой любимый вид войск у темных - орочьи наездники на кабанах. %)) Если хочется торжественней, мона на волках. )

На вкус и цвет. Разумеется, в пределах реализьма.

Черон
Решать главам... если приспичит такое - пусть они и делают...

Ну тады мой совет главам - пусть таки делают

А Мой совет - всё же так грубо правила форума не нарушай))
Разиэль

Вопросы к Мастеру как по миру, так и по армиям:
1. Откыт ли в мире Обьденений порох? Если да, то производят ли военные машины на его основе, ну хотя бы всё теже гномы, со своими громобоями (мушкетами). Далее по поводу всё же гномов, как у них с обстоит вопрос с начной точкой зрения и применения ёё в военных целях ( ну хотя бы окрытие парового двигателя и первый аналог парового танка, с мортирой вместо пушки ))
2. Как обстоят дела с набором в свою армию различных сказочных существ (троллей, великанов, драконов (авиация!!) вивренов и прочих)? По логике можно, но немного в качестве наёмников (если разумные) или с погонщиками и дрессировщиками (виврены, глупые драконы)
3. Можно ли набирать в свой отряд заведомо магических тварей? По логике тёмные маги долго чудили с заклинаниями и призвали себе в помощь демона там или бесов, и решили кинуть их на передовую.( но опять же не несколько сотен бесов, а от силы 10-25)
4. Если я решаю созвать свой боевой отряд, то я должен сначала кинуть его состав Мастеру на одобрение ?
Для примера поепзываю небольшую армию гномов, выбравшихся на воздух( для отражения набега скажем) на пять тыс человек (5000)

Пехота:
лёгкая- Шахтёры(название), мирные гномы-рудокопы, призванные таном для защиты своей родной пещеры. Лёгкий доспех, каски рудокопов и кирки. (коли-во 1000) ( а кто говорил, что гномы мало роют?)

средняя- Стражи глубин, добротные вояки средней паршивости, что с этих стражников взять, просто середнячки как по вооружению, так и по доспехам. Кольчуги, щиты, топоры. (2300)

тяжёлая-Длиннобородые, истинные профессионалы своего дела, старые, но неутратившие силы и опыта гвардейцы тана.Отличительная черта длинные седые бороды. Лучшее снаряжение и доспехи, от лучших подгорных мастеров. (700)

Кавалериявы хоть раз видели гнома на лошади? И я не видел.А всё имеет логическое обьяснение: зачем под землёй эти четвероногие твари? гномы и сами упрявяться.)

лёгкая- нет
тяжёлая-нет
стрелки-нет

Стрелки:
арбалетчики- Просто арбалетчики и здесь всё этим сказано (500)
лучники-нет ( в тесноте пещер арбалет самое оно!)

Маги(школа или спецализация) - Скорее даже не маги, а заклинатели предметов, увеличить силу и точноть, не более, ну там ещё, что бы клинок не сломался (это у гномов-то!) ( Магия земли, но скорее всего рунная магия.) На всю армию не больше (10-15) заклинателей.

Экзотика- А вот здесь уже идёт всё, чего душа желает, но одобрять уже будет Мастер, да и немного. У гномов я бы сюда запихнул:
Паровой танк (3), големов (5) огранную пушку (1) и огнемётную пушку (2) с полным её описанием, что, откуда и зачем, и как это вообще работает.

Ах да чуть не забыл к этому списку можно добавить, раздел Осадные орудия, но у гномов, эту функцию берёт у меня команда Инженеров (150), которая строит на месте тараны и катапульты (зачем тащить с собой?) или же делает подкоп под крепость.

Гм...Основательно получилось...А вот теперь скажите мне господа мастеры, прав я или нет...

Отто Карштейн
1. Пороха нету...)
2. Сомнительно. Сомнительно само существование "своей" армии) А драконы, тролли... это большая редкость. Очень большая. И выдрессировать дракона... это нонсенс. В общем - теоретически возможно, на практике же это требует очень больших усилий.
3. Можно. Это само-собой. Нужно только отгырывать это заранее..
4. Э-э... ну, зачем вообще этот пункт-то?) Если бы ты почитал внимательнее все что тут писалось... для начала - для игры в МО требуется твоя БИО в разрешенных... Далее - ты условно простой человек и вот так взять, да и призвать 5000 гномов... да не пойдут они никуда. Отыгрывать договоры, дипломатию, уговаривать их предоставить тебе солдат и т.п.. и скорее всего они откажут.

длинный лучник  8 

«Длинный лучник» - это сильно, хорошо хоть не короткий мечник, гы)
Наверно, больше подойдет такое обозначение: лучник с длинным луком из ясеня или тиса…

Он должен виртуозно разбираться в родах войск, плюсах и минусах длинного лука против арбалета, конницы с пиками против конницы с шашками, панцирной пехоты против легких мечников и т.д. Я вроде как считаю себя несколько в этом разбирающимся, но вряд ли  настолько, насколько это будет необходимо.

Черт, а кто этих нюансов не знает? Кто пошлет лучников пешим ходом навстречу несущейся галопом кавалерии?!

Кстати, будет присутствовать фактор морали или усталости? И еще, где можно почитать насчет морских сражений и военного флота в частности?

Ну где ваш тактический ум? Кто будет одними катапультами терроризировать вражескую цитадель? Где подкопы гномов – инженеров или гоблинов – саперов под стены, подкатывание осадных башен фоморскими или холмовыми гигантами, применение чумных коров в виде бактериологического оружия, неужели в полку Искандеров Завоевателей убыло? Думаю, нужно еще и ввести таких персонажей как мастера осадных дел, штучных NPC, стоящих тысячи золотых, которые дают обороняющимся или штурмующим право строить улучшенные средства защиты или нападения – онагры, те же требушеты и.т.д

И немного про командующих войсками – можно ли отыгрывать НПС – генерала, имеючи собственного персонажа? А эксклюзивные юниты у каждой из сторон только будут приветствоваться, на мой взгляд, к примеру, у Темных – это будут «Черные стражи», в противовес паладинам.