Есть ли фэа у орков?, звери или народ?

Некогда читал я "труд", который так и назывался - "Еть ли фэа у орков?" В трех частях был, если мне память не изменяет. Наблюдая ситуацию, складывающуюся на этапе подготовки к игре, я все больше убеждаюсь во мнении, что МГ хочет запихнуть орков в рамки "зверья". Сделать из них рабов, простите за выражение - БОТОВ, послушных единственно воле Моргота и не обладающих собственным мышлением. Конечно, такая позиция имеет право на жизнь, да и в общем отыграть такое - не проблема. Но все же...
В моем понимании, орки - это народ. Народ темный и злобный, в подавляющем большинстве раболепный и подлый... Но ведь такие встречаются в любом народе... Неужели среди неисчислимого количества орков не может быть личностей? Не может быть тех, кто способен хоть немного раздвинуть рамки представления об орках?
Выскажемся?

личку проверь еще разик. рано бурю подымаем))))
господа модераторы, перекиньте пост Башара
в топик про размножение орков плиз)))
а мой сотрите)))

Сообщение отредактировал 951109 - 14-10-2005, 10:05

Безусловно, народ.
Для начала, это ярко выражено у Толкина - первого автора, который из древних легенд и традиционного эпоса извлек сведения об орках (и эльфах, кстати), сложив их в цельную расу. Достаточно прочитать вторую часть "Возвращения Короля", где описаны злоключения Фродо и Сэма в Минас Моргуле и окрестностях. Помните? Два военальника-орка повздорили между собой на предмет мифриловой кольчуге, причем их речь представляет собой довольно красочную, пусть и грубую - на уровне матерых наемников. После этого желанием сражаться за своего командира, верностью за обе стороны встали гарнизон Минас Моргула и отряд мордорских орков, да и перебили друг друга до единого. А зарисовка, когда орк-боец и "нюхач" ищут лазутчика? Первый выражает полную готовность "настучать", избавиться от вины, более того - слить ее на "нюхача", причем не кому-нибудь, а Назгулу. В ответ на это у второго - прямо-таки животный страх перед именем Кольцепризрака, в его словах звучит обида вероломством товарища и желание отомстить. А когда урук-хаи и отряд Грышнаха тащил Мерри и Пиппина в сторону Исенгарада? "Бедные Уруки брали на себя всю тяжкую работу, а грязные мордорские крысы хотят заграбастать себе всю добычу!" Гнев, жадность, верность делу и поручению Сарумана. А Грышнах-мордорец отвечает вообще достаточно очеловечено (как утверждает переводчик, он представлен порядком завуалированной пародией на политика-демагога) - "Братья! Эти толстокожие северяне называют честных орков свиньями! Да кем они себя вообще возомнили, их Саруман со своей вонючей белой лапой? Знаю я, каким мясо кормит их Белая Рука - орочьим, вот каким!"

Итог - черная сила не создала орков, но переделала, как и троллей, кстати - поэтому у них звучит свои, изрядно искаженные понятия и моральные качества, есть чувства - не любовь, конечно, но товарищество наблюдается.

Да не подымаем мы бурю) Я тебе свои резоны обьснил. Пусть народзадумается))

Черон, именно так, однако есть одно "но", приводимое противниками идеи - это орки куда как более позднего периода. Мол, эволюционировали...

Уф, ну и вопросики. Господа, вопрос о наличии феа орков - это такое дело... Короче, сложное и непонятное дело. В котором, как я понимаю, Профессор до конца не определился. Почитайте статьи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml - там подборка статей "Дискуссия о природе и феа орков".

Bashar

Ну, а это уже подкрепляется текстами. Где там кто-нибудь писал про неразумных орков после ВК? Даже Перумов и тот их еще больше очеловечил, так что никакой "эволюции" не вижу - хотя я читал не всех продолжателей Толкина.

Если текстов нет - то... не знаю, не разу не был на полевках - как там, можно вводить полностью самостоятельные придумки, или надо ориентироваться на миры писателей?

Бодигрим

Статьи глянул - мне они не понравились. Народ явно прикапывается - ищет черновики, цитаты трактует по-всячески, добрались аж до Кристофера Толкина, но никто толком не задумался о такой вещи, как поведение орков, их описание и речь. Вот вышеупомянутые цитаты (приведенные, правда, по памяти - но могу дорваться и до четких), имхо, вполне доказывают, что неразумные и бездушные существа так вести себя не смогут.

А другой вопрос - есть ли вообще в ВК такие "бездушные" существа? Там даже лис, пробегая мимо дрыхнущих на привале хоббитов, выражает свое изумление человеческой речью, что, я бы сказал, очень даже признак души. %)

Сообщение отредактировал Черон - 14-10-2005, 11:25

ВА!!! спокойнее, орки это народ никто
ничего не оспаривает, что есть гут ибо готовимся
уже сейчас, а так... что делает народ народом?
ессно - менталитет!!! нациоанальное
так сказать сознание!!! не знаю, эльфы
это народ или просто шам, но отражение
существования нашего менталитета однозначно
можно найти здесь)))))))
/forum/index.php?showtopic=6477
следовательно - мы народ еще тот)))))

только что звонил Гунтеру. МГ совещается,
окончательное решение - после ЗИЛАНТа, по
любому, потому что там МГ соберется в полном
составе.

только что звонил Гунтеру. МГ совещается,
окончательное решение - после ЗИЛАНТа, по
любому, потому что там МГ соберется в полном
составе.

О как. Прошу прощения, уважаемый 951109, то есть, на КОНе презентации "Эквилибриума" не будет? И никакие свежие материалы представляться не будут тоже?..

Сообщение отредактировал Элхэ - 14-10-2005, 12:03

агм. а как же идея

У мастеров "стрелка" на Сибконе в феврале, обговорим все детали, выложим хотя бы предварительные загрузы и роспись по ролям. Пока - ждем Сибкон.

?

Апдейт: прошу прощения за частичное дублирование вопроса - начала писать раньше, чем в треде появилось сообщение Элхэ. но цитата таки ж в тему, я думаю.

Сообщение отредактировал Исхэ - 14-10-2005, 12:07

за что купил за то и продаю(((
меня интересовал вопрос про размножение
орков и их положение на Игре - я и спросил
что меня попросили - то и написал
не надо только еще у меня там в посте что-то
искать, звоните вами((((( моя обиделся

не надо только еще у меня там в посте что-то
искать, звоните вами((((( моя обиделся

Ой, нет, никто не хотел Вас обидеть!.. Осень, все несколько нервны... опять же, я только что второй раз перерыла информацию о РИ-конференции на Зиланте и «Ролевые Игры 2006» и не обнаружила там презентации "Эквилибриума". То есть, вот "Последний Союз" есть, а этого нет. Что несколько смущает.
Прошу прощения за то, что я Вас неверно поняла.

Сделать из них рабов, простите за выражение - БОТОВ, послушных единственно воле Моргота и не обладающих собственным мышлением.

Наличие у них феа (а оно неоспоримо, так как душу у эльфов Моргот не вынимал, а извращал) не мешает им быть рабами, послушными Морготу. И собственным мышлением они, безусловно, обладали.

Даже Перумов и тот их еще больше очеловечил

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

а орки всегда были круче всех! просто никто про
это не писал. вот если бы Профессор писал с точки
зрения назгулов например так и вообще другая
картинка была бы однозначно. а что касается рабов
так это ваще эльфячий шовинизм и неполиткорректность!))
у орков нет свободы выбора потому что выбор был
сделан за них для чего собственно они орки и были созданы. принуждение, страх и все прочее это сугубо лайтерские
позиции просто доступный им (светлячкам) уровень.
хотите тезис для размышления? "орки не уходят в Мандос,
он не нужен оркам, ибо Тьма была и пребудет". рабство
и все прочяя сопливая чепуха произростает исключительно
из нежелания понять менталитет противника, всегда
проще сказать "он плохой, бери сынок шашку" или "не
водись с ним он тебя плохому научит". а чему плохому -
ни бе ни ме. собственно однобокость это проблема любого
эпического произведения.

dixi

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

Не вдаваясь в цитирование, спрошу:
Не имеющее интеллекта существо эволюционировавшее в интеллектуальное? Усомнюсь. Уж сколько тыщ лет живут разные звери на земле, а акромя людев разумных нет, да и люди то - сомнительно разумны в большинстве.

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

Да не эволюционировали они. Просто ВК - это кусок Сильма крупным планом. И орки там тоже более подробно показаны.
Оркосапиэнсы.
У Толкиена вобще никто не эволюционировал. И люди не от обезьян произошли. А эльфы тем более. Они просто преобретали новые знания.

Сообщение отредактировал Lenelven - 14-10-2005, 13:41

951109, а ты говорил накидают, накидают... Умные весчи люди говорят.
Да, я предполагал худшую ситуацию. Однако, подозреваю, что основные орконенавистники еще в резерве))

вот еще одно очевидное доказательство
превосходства орочьего интеллекта:

Просто ВК - это кусок Сильма крупным планом

я в восторге. а Марина просто умный человек
вот умные вещи и кидает))))) очередной
раз убеждаюсь что эльфы втихую активно
практикуют каннибализм)))

я в восторге

Всегда рада вас порадовать. Жаль только, что я не вижу, чему восторгаться .

дело в том, любезнейшая, что Сильмарилион
повествует только о Первой эпохе. о второй
повествует Акаллабет, а о третьей - просто
повесть. Сильмариллион же таки есть сказание
о сильмариллах, впрочем, об этом в конце сказано.
сборник)))

Это "Сильмариллион" в узком понятии этого слова. Хочу вас огорчить, что есть еще и широкое понятие. И именно его я ввиду и имела.

Насколько я понимаю, для Профессора проблема наличия феар у орков заключалась в основном в вопросе: мог ли Эру предусматривать для каждого (заведомо искаженного!) орка феа? Можно ли феа обрекать на заведомо страшное сосуществование с орочьим хроа?

Мне ближе точка зрения, что феар у орков все-таки были. Это подтверждается и приведенными Чероном читатами из "ВК", так и другими текстами. В частности, в одном из писем Толкин сравнивал уровень падения орков с тем, насколько пала часть современных людей. Согласитесь, что нельзя пасть до отсутствия феа.

Но, в Первую эпоху могли быть и полностью подчиненные Моринготто орки, о чем написано, кажется в "Преображенных мифах". На игре это можно смоделлировать выдачи таким "поглощенным" оркам к.-л. плюшек в беевке с наложением ограничений, допустим, невозможности покидать определенную территорию вокруг Ангамандо.

Мне будет интереснее играть, если у орков будут феар.

Господа , вы простите о чем ? Феар есть у всех живых сушеств арды! И орки не исключение !

Только феар орков было искалечено волей Моргота, и он всегда видел их мысли и подавлял их волю своей , если я правильно помню))

Понравилась мне идея Башар об однобокости восприятия. Действительно, Толкиен писал именно с точки зрения эльфов. А вот писал бы Профессор с тчки зрения орков. Ну там...
"Приятные темные тучи закрыли ненавистное солнце, стоявшее прямо в зените и невыносимо резавшее глаза. Старый орк-ветеран присел на завалинку казармы Ангбанда, продолжая меланхолично прихлебывать из фляги бодрящий напиток. "Да, не чета этому омерзительно воняющему здравуру, и как его эльфы пьют"- текли неспешные мысли. Не надо было никуда торпиться, бегать высунув язык, обнажив клыки и размахивая ятаганом. Неисчислимые орды сил, именующих себя Светлыми, в очередной раз отхлынули, получив достойный отпор от детей Мелькора. В соседне загоне плакали несколько пленных эльфов - им не давали петь про звезды, дабы не нарушали послеобеденного покоя бойцов Северной Твердыни. В вышине выделывал фигуры высшего пилотажа Глаурунг, радуясь предоставленной свободе...
Так что, если немецкая пресса во времена Великой отечественной писала о зверствах советских солдат и неподражаемых подвигах доблестных немецких солдат, то не факт, что так оно и было.

И получится еськовщина в чистом виде, ИМХО. Нет, лично я считаю, что орки на играх по Толкиену (не по апокрифам) должны быть именно такими, какими они описаны у Толкиена. Для меня в этом особый интерес - попробовать сыграть именно такое существо, как толкиеновский орк.

Господа , вы простите о чем ? Феар есть у всех живых сушеств арды! И орки не исключение !

Только феар орков было искалечено волей Моргота, и он всегда видел их мысли и подавлял их волю своей , если я правильно помню))

Елси честно - единтственная мысль, отражающая всю суть происходящего здесь разговора..

дико интересно, Бодигрим, а "такой, как толкиеновский
орк" - так это какой? ТТХ можно? я тут заметил, что
очень много достаточно вольных трактовок, так что
тема требует развития. огласите весь ссписок, пожалуйста.

У Бодигрима неполучиться, он эльфом едет А орк это грязное, вечно пьяное, подлое ругающиеся матом существо, которое эльфов нещадно пи..., простите мочит, в том числе в сортирах Человек постоянно играющий эльфа однозначно не справиться

А орк это грязное, вечно пьяное, подлое ругающиеся матом существо, которое эльфов нещадно пи..., простите мочит, в том числе в сортирах

Ага, а еще Орки были страшно тупыми , сильными , но плохо вледеющими мечем...
А эльфы жутко мудрые , владеющие магией и прекрасно обученные воины... и это все дедушка Толкиен написал)))

2 Zolder Ты кажеться эльфом едешь? Вот ты на игре и посмотриш - как жутко тупые орки, которые к тому же плохо владеют мечом, будут тебя кушать
Ну неможет быть орк абсолютно тупым. Если он понимает, что когото надо бояться меньше, а когото больше, да ещё и может объяснить почему - это уже признак интилекта!

Человек постоянно играющий эльфа однозначно не справиться.

Надеюсь, это не в мой адрес: я-то как раз на эльфийскую роль еду впервые? Хотя высказывание однозначно правильное.

дико интересно, Бодигрим, а "такой, как толкиеновский
орк" - так это какой?

Как я уже говорил, без орков-библиотекарей и прочей еськовщины. Согласны?

Я вовсе не считаю орков безмозглыми (в прямом смысле) или неумелыми. Просто это совершенно особая ментальность, уравнивать которую с человеческой - непростительное упрощение себе жизни при подготовке к роли.

А про строгое определение "толкиеновского орка" строго по Толкиену - слишком серьезный вопрос для короткого ответа. Навскидку, "подлоглазые-косорукие-кривоногие-жесткосердные-озверелые-непотребные-кровожадные".

Сообщение отредактировал Бодигрим - 22-11-2005, 12:14

По черновикам Профессора выходит, что орков три вида:
1. Слабые злые Маиар (мощи на балрога не хватило, видимо). Тут вопрос о фэа не стоит, они по факту духовная природа, токмо искаженная. Кстати, появились первыми
2. Искаженные (кстати, по поздним работам выходит, что это и эльфы, и люди). По одной предсмертной работе выходит, что особо увлекшиеся морготопоклонством могут превратиться в орков.
3. Собственно боты. Что-то вроде биороботов, управляемых злой волей. Необязательно Моргота, любого его зама.

В принципе, схему можно распространить, ИМХО, на всех представителей злого блока в текстах Профессора. Тех же троллей взять, так в "Хоббите" (и не надо мне говорить, что это несерьезный текст!!!) они себе вполне разумные, а в ВК - дубье дубьем.

Что касается орков Третьей эпохи, они, ИМХО, в силу длительного отсутствия контроля просто стали "очеловечиваться". Типа как в компутере вдруг проснулся ИИ.

хм... Бодигрим, ты забыл добавить - каннибалы)))))
косорукие-кривоногие)))) мп, кое-кто
путал орков в ПЭ с авари, так, к сведению...
непотребные - тоже как то... эльф годится
на закуску, а человек - на второе. орк... мммда,
непотребен, факт)))) но вообще то это все
флуд-унд-флейм, ибо существует концепция
МГ, где орки представлены во всей своей гадючести.
интересующимся настоятельно рекомендую
отписаться Волку и получить информацию.

PS а Zolder, имхо, больше ехидничаетл, нежели
серьезно так и думает.

хм... Бодигрим, ты забыл добавить - каннибалы)))))

Это не я забыл, это Фангорн забыл. :-) Кстати, нашел его фразу в оригинале:
evileyed - blackhanded - bowlegged - flinthearted - clawfingered - foulbellied - bloodthirsty

гадкая деревяшка... ну нечего, через эпоху,
через две... через три!!!!)))))

2 951109 , я как раз описываю Толкиеновских орков)))
А на деле я знаю как они "плохо" владеют мечем)))
И не ехидничаю я , а просто выдал така сказать факт описания!

Если не понимаешь что враг опасен , сам не много стоишь)))

Не извиняясь за нахальство .

Как то на днях мне маякнули, что мол обсуждается тема, есть ли э... назовём не новомодным словечком, а по русски: мозги у орков? Почитал форум. Нда-а-а... наряду со здравомыслием заметил проявление того, что кое-кто приписывает оркам, а именно то самое отсутствие мозгов. Лэди энд жентелмэны! Не в укор многомудрым знатокам Профессора, но коли уж нормальный игрок соберётся поехать орком, а если не дай Эру - соберёт пусть маленькую, но хорошо слаженную команду... Он не будет на игре задаваться многомудрым вопросом есть ли у него по менталитету оные мозги, или нет, а просто будет ПОСТУПАТЬ КАК СЧИТАЕТ НУЖНЫМ. И горе многомудрому Знатоку Профессора, просиживающему штаны на энном Великом Совете, и решающему там Судьбы Мира, ибо он уже ПРОИГРАЛ.
Игру делают те, кто деятелен и не обделён мозгами по-жизни, а отнюдь не по причине того описано то где бы то ни было или нет.

Отыграть в доску тупого орка гораздо сложнее чем мудрого эльфа. Обычно тупые орки не нравятся дивным эльфийским девушкам, потому как мочят всех подрят. А орки по определению не могли быть без мозгов, ведь они были выделены как расса. Не мог же Профессор выделить рассу "ботов".

вопрос достойный обсуждения. главное - оригинальный.
шутка. но проблема отыгрыша орды открыта, а тзр МГ
и JRRT на орков в принципе достаточно различны. во
что играть то будем, робяты?

Да, менталитет у орка может быть. Но специфический. Я же говорила, что просто они чувствуют себя рабами Мелькора, ненавидели всех и вся за это. И правила поризваны сформировать просто не "как обычно" были орки-игротехники, а чтобы у них были поводы гордится своми отличиями и ненавидеть за эти отличия остальных.