СССР и США

[Ultramarine(Chaos Marine) >>>]

Хотел бы обсудить такую тему. Обсудить две сверхдержавы. Которые вместе выиграли Вторую Мировую, совершили величайшие научные открытия. Полет человека в космос и на Луну, создание первой атомной бомбы. Те которые чуть было не уничтожили друг друга в 60ых. В конце концов одна из сверхдержав пала, другая стоит и остается сверхдержавой. Вот и хочу спросить у вас отношение к ним. Как вы относитесь к этим странам. От себя скажу, что люблю СССР(хоть при нем и не жил) и ненавижу Штаты. Какая бы замечательная жизнь у них не была, какая бы не была свобода, ненавижу их. Я не призываю к расовой вражде, просто выражаю свое мнение и хочу услышать ваше.

[Марк Октавий >>>]

На мой взгляд, выражение "люблю СССР и ненавижу США" - это примерно то же самое, что "люблю красный цвет и ненавижу зеленый". То есть, утверждение, может быть, и небеспричинное, но явно необоснованное. Как можно вообще делить страны на "хорошие" и "плохие"? По какому критерию? Можно осуждать американское руководство за его агрессивную внешнюю политику и активное закручивание гаек внутри страны (каковое мнение я разделяю). Можно не любить американский образ жизни, но для этого было б неплохо сначала пожить в Штатах, дабы подобная нелюбовь имела под собой маломальские разумные основания. А то получается "я Солженицына не читал, но осуждаю". Но просто "не любить США" - это все равно, что не любить Атлантический океан. Государство с таким названием существует более двухсот лет, за это время оно несколько раз менялось до неузнаваемости. И есть все основания полагать, что оно просуществует еще столько же, вне зависимости от нашего к нему отношения. Да, это наши противники (друзей в геополитических играх не бывает). Но значит надо работать на благо своей страны, если вам прямо вот так, до скрежета зубовного хочется проклятых американцев заткнуть за пояс.
А любовь к СССР (равно как и ненависть к нему, кстати) это в нашей стране вообще что-то вроде детской болезни. Пройдет.

[Crystal >>>]

Хм. Надеюсь, эта тема не начнет разжигать межнациональную рознь. Рекомендую следить за своими словами. Всем приятного общения. цензор

[Ultramarine(Chaos Marine) >>>]

Ну не знаю уважаемый цензор, этот форум насколько я понимаю русский(если я ещё не совсем спятил) так что межнациональная рознь по поводу СССР и США возникнуть здесь не может, т.к. американцев здесь нет, а живущих в америке(если таковые есть) единицы. Просто меня раздражает их отношние к русским. В наших фильмах редко показывают плохих американцев. В Американском Кино, компьютерных играх и даже книгах плохие русские сплошь и рядом, а слово Сталин у них попадает у них под фильтр мата.
Русские постоянно плохие, а хороший русский бывает только тогда когда предаст своих. Во всех последних играх русские самые большие ..... моральные уроды.(Вспоминаем Макс Пейн, некоторые миссии в ГТА, а также игру True Crime Streets of LA)
Они ненавидят нас, может не все, но есть таковые. Что говорить об СССР, я скажу так, я не сторонник сожжения церквей, расстрела кулаков, арестов "предателей родины" и т.п. Я говорю о Силе, не только о силе армии, но и о науке о изобретениях, тогда мы стояли в ровень с американцами, а теперь...

[Марк Октавий >>>]

В наших фильмах редко показывают плохих американцев. В Американском Кино, компьютерных играх и даже книгах плохие русские сплошь и рядом, а слово Сталин у них попадает у них под фильтр мата.

Совершенно не вижу, за что бы им любить Сталина. Да и вообще Россию, если на то пошло. Разные культуры, разные мировоззрения... Плюс, призрак Холодной войны, конечно, еще не развеялся, что особенно заметно по пропаганде. У нас этот призрак, кстати, исчез гораздо быстрее. Что неудивительно - тот, кто войну проиграл, всегда быстрее приспосабливается к послевоенной ситуации. У него стимулов к этому больше. А победитель бронзовеет, на изменения обстановки плюет, относится ко всему шапкозакидательски, и в конечном счете уже сам терпит поражение. Вспомните историю России: за каждой крупной военной победой следовал застой, а каждое чувствительное поражение, напротив, служило толчком к развитию. Вот тй застой сейчас и происходит в Америке. До следующего крупного поражения. Я даже, кажется, знаю, где оно произойдет. Они, кажется, всерьез верят, что смогут завоевать Иран с той же легкостью, что и Ирак. Ну-ну, блажен кто верует.
А возвращаясь к фильмам скажу, что и у нас было немало фильмов про "плохих американцев". Правда, ввиду несколько большего интеллектуального развития жителей нашей страны, это было все больше не тупое мочилово а-ля "Рэмбо" (хотя и оно было, см. "Одиночное плаванье"), а всякие шпионские детективы (e.g. "ТАСС уполномочен заявить..."). Да того же "Брата-2" вспомните, в конце концов. Что касается игр, то я, например, сейчас играю в "Серп и молот", где процесс уничтоения "плохих американцев" (а заодно англичан и немцев) занимает важную часть геймплея.

[Ultramarine(Chaos Marine) >>>]

Они, кажется, всерьез верят, что смогут завоевать Иран с той же легкостью, что и Ирак

Завоевать Ирак? Не знаю как вам а мне кажется что войну в Ираке американцы проигрывают. Когда в последний раз писали о победах американцев в Ираке? Что-то не припомню, а вот про взрывы смертников, похищения американцев в Ираке и т.п. вещей, говорят о том что войну наши Носители Свободы и Справедливости проигрывают и при том по полной. Конечно о победе Ирака и говорить нечего, но тем не менее...

[Киберхаг >>>]

В наших фильмах редко показывают плохих американцев.

Это вы, видимо, просто СССР не застали. В те времена, слова "плохой", "убийца" и "американец" были чуть ли не синонимами. Помню, в школе, на уроках рисования, даже задания были: нарисовать плакат выражающий протест против американцев, которые стремятся к войне и массовым убийствам.
ИМХО, а вообще тема изначально провокационная и некорректная. Можно обсуждать группы людей. Можно обсуждать политические курсы находящегося в данным момент у власти правительства. Но обсуждать страны в целом, да еще как было сказанно: "две сверхдержавы", это из раздела провокационного воспитания глобальной ненависти, либо глобальной любви (в зависимости от контекста).

[Алеф >>>]

СССР - вообще отдельная история. Мое личное мнение - сравнивать его со Штатами несколько некорректно. Почему? Объяснюсь. Когда в России установилась власть коммунистов, на них окрысились не только Штаты, но и Европа. И все то время, пока существовал Советский Союз, продолжались эти нападки. Всему, так сказать, цивилизованному миру мы были поперек горла. Просто так получилось, что единственным равноценным соперником оказались Штаты. И Европа немножко поутихла, так как поняла, что ей с Союзом не потягаться.

А вообще-то, мне кажется, США тоже долго не протянут. Слишком уж похожа ситуация, например, на Римскую Империю. Офигительное самомнение и полная беспомощность в действительно экстремальных ситуациях. Да еще это постоянное стремление навязать свое мнение другим посредством военного вторжения. Ничем хорошим это не кончится. Да вы новости посмотрите - с одной стороны их исламские экстремисты долбят, с другой - Латинская Америка краснеет все больше.

А про Советский Союз, чем дальше, тем больше людей вспоминают по-хорошему. Потому что, что бы там не говорили про личную несвободу, кукурузу и все прочее, жизнь была гораздо достойнее, чем сейчас при хваленой демократии.

[merlyn >>>]

Ну не знаю уважаемый цензор, этот форум насколько я понимаю русский(если я ещё не совсем спятил) так что межнациональная рознь по поводу СССР и США возникнуть здесь не может, т.к. американцев здесь нет, а живущих в америке(если таковые есть) единицы.

Таковые, могу заверить, есть (нет, не я).

Просто меня раздражает их отношние к русским. В наших фильмах редко показывают плохих американцев. В Американском Кино, компьютерных играх и даже книгах плохие русские сплошь и рядом, а слово Сталин у них попадает у них под фильтр мата.

Кхм... Предлагаю почитать книги, энциклопедии вышедшие при Союзе... В Союзе Штаты поливались грязью с истинно русским размахом и широтой души при наделении ярлыками "хорошо", "плохо". В достаточно серьёзной энциклопедии с тактом и расстановкой проводилось сравнение "наших" и "их" боеголовок. Так вот. Наши боеголовки - они хорошие. Потому-что наши и за мир борются. А их - плохие. Потому-что их и против нас. Это общая выжимка из трёх страниц крикливой демагогии.

Они ненавидят нас, может не все, но есть таковые.

Я не ошибаюсь? это сказал человек, который ненавидит США?
А им, штатовцам - значит нельзя, да?

Что говорить об СССР, я скажу так, я не сторонник сожжения церквей, расстрела кулаков, арестов "предателей родины" и т.п. Я говорю о Силе, не только о силе армии, но и о науке о изобретениях, тогда мы стояли в ровень с американцами, а теперь...

Есть вопрос... что лучше. Сидеть в совке на гос-зарплате, мелкой - по всем евростандартам, пользоваться ублюдочной быт. и авто техникой и много где натыкаться на бюрократию\фанатичность\Партию, смотреть только одобренные правительством программы, фильмы, книги, в общем - "пользоваться" всеми этими радостями, но знать при этом - что твоя армия составляет столько то миллинов обезьянок астронавтов (а не действительно профессиональную армию евро-стандарта - небольшую, мобильную и _действенную_) да радоваться. Или лучше, всё же, жить в нормальных условиях, получать нормальные деньги, которых хватает не только на "положеный минимум" а на большее и радоваться - тем же успехам?

Чем больше вы будете по старому скучать и ныть - тем вернее Россия загнётся, так и не сумев побороть старые принципы. Шагают назад - только отступая.

А вы, прежде чем хаять - взглянули бы на штаты. Да научились. А пока учитесь - если подметили ошибки и обосновали их - честь вам и хвала.

А то напоминаете знаете кого? Мартышек сидящих на дереве, и радостно считающих, сколько раз антилопа успела боднуть льва, пока он её не задрал. Да скучающих о прошлой жизни - в которой мартышки, якобы, были горрилами.

А пора - слазить с деревьев и становится людьми.

Завоевать Ирак? Не знаю как вам а мне кажется что войну в Ираке американцы проигрывают. Когда в последний раз писали о победах американцев в Ираке? Что-то не припомню, а вот про взрывы смертников, похищения американцев в Ираке и т.п. вещей, говорят о том что войну наши Носители Свободы и Справедливости проигрывают и при том по полной. Конечно о победе Ирака и говорить нечего, но тем не менее...

Гм. А что думает месье о Чечне, где Россия уже черти знает столько лет - так же само "проигрывает"?

Сообщение отредактировал merlyn - 26-01-2006, 12:39

[Киберхаг >>>]

но знать при этом - что твоя армия составляет столько то миллинов обезьянок астронавтов (а не действительно профессиональную армию евро-стандарта - небольшую, мобильную и _действенную_)

Вот не надо армию СССР хаять. Она-то была действенная, в отличии от армии России. Она была профессиональная (кстати, если если для вас слова "наемная" и "профессиональная" синонимы, то вы точно ничего в армии непонимаете). Она была обеспеченна, вооружена, снаряжена, обучена. Она признавалась действенной военными специалистами разных стран (в том числе и стран потенциальных противников СССР). Она доказывала свою действенность в боях и войнах.
Если вы надумаете сравнить с армией США, действующей на Европейском, Азиатском и Африканском континентах, то не забудьте учесть, то туда США выдвигали наилучшие части из своего состава.
И еще раз повторю, не путайте армии СССР и России, это РАЗНЫЕ армии.

[Суор >>>]

Мне довелось застать «Совок» в момент жесточайшей агонии, предсмертных конвульсий и потрясений, когда из-за ошибок прошлого, в частности преступлений СССР против человечества и гуманности в целом, взросли семена раздора, посеянные режимом Советов. Вспомним все те конфликты, и войны за независимость которые полыхали на территории Союзных Республик. Думаю, также надо было вспомнить лозунг тех времен: «русские – чемоданы – вокзал!» и это со «старшим братским-то народом», а насчет «плохих Иванов», так это для кого как, не Вам судить, хорошие Вы или нет…
Тем более, если как уже сами упоминали выше, не были очевидцем сих процессов…
Как ярый демократ и либерал я «ненавижу» СССР и все что связано с этим преступным периодом «нашей Родины». И как сказал уже ранее Светозар – уже только в силу своих политических взглядов и беспристрастного суждения, как представитель нового поколения и сообщества…

Насчет Чеченской Республики Ичкерии промолчу, дабы не осыпать грязью таких личностей как Гайдар, Ельцин и Березовский, одновременно восхищаясь братьями – республиканцами, истинными борцами за независимость, оставаясь сочувствующим гяуром…

Похоже, тема уже исчерпала свою интеллектуальную ценность, если таковая наблюдалась вообще…
Да и кстати – BETTER DEAD THEN RED!

[Даглас >>>]

Скажу так: есть повод любить каждую страну.

Я раньше, к примеру жутко ненавидел СССР, был антикоммунистом и любил Российскую Империю... Белогвардейцы... Потом, глядя на разгул национальной резни в наше время я как истинный футурист поступил жестко по отношению к себе. Я полюбил Маяковского и со злобной улыбкой на лице расхаживал по улицам города в футболке Че Гевары. В знак протеста я изменил себя. Я стал тем, кого раньше не любил я преобразился и понял, что СССР - не так уж и плохо, смотря в какие периоды... Сталин, конечно, ужасный диктатор, Иван Грозный - аналог. Имхо, конечно... Но тот же Сталин объединил весь Китай.
Дело было так. Шла 2ая мировая, в это время в Китае велась гражданская война между местной компартией и милитаристами. И тут на разрозненный Китай напали японцы. Китайцы до того были растеряны и не готовы к нападению, что милитаристы (которые в этот момент были сильнее) во главе с Чан Кайши побежали скорее лизать тапочки отцу народов. А товарищ Сталин им и говорит: мол, ничегошеньки вы от меня не получите, пока не прекратите гражданскую войну и не объединитесь с компартией...Пришлось Чан Кайши согласиться... Потом, после войны, правда опять началось. Ну не важно. Факт есть факт - Китай обязан своей независимостью ЛИЧНО Сталину. И никому другому. Тогда как 2ую мировую Сталин не выиграл. Победил советский народ, победил Жуков, победил тыл, победила страна, но не товарищ Сталин. Опять же, ИМХО.
Зато при СССР не видно было наркоманов... Говорят, что их не было, но что-то не верится.
Было лучшее военное вооружение в мире!
Я не понимаю, когда говорят, что держава пала. Она переродилась. Её просто вырвало. Это естественный эффект после долгого запоя. Теперь мы живем в новой стране, которую всё же боятся и с которой считаются. А провокации Эстонии и прочих... Господа-товарищи, вы "Слон и Моська" читали? Перечитайте. Занятно очень.

Может быть, ещё загляну с критикой США. Пойду поподбираю цензурные слова...
Эд ход, эд лоб и куад бро куо (извините за неграмотность, пишу по слуху - фраза из к/ф Yellow Submarine. Кто знает, как пишется, сообщите в личку...)
Перевод: Мало времени, много слов... (Черт, я ведь даже не знаю с какого языка...)

[Марк Октавий >>>]

Зато при СССР не видно было наркоманов... Говорят, что их не было, но что-то не верится.

А их действительно почти не было. Только дело тут не высокой морали народа-строителя коммунизма (мораль в массе любого народа примерно одна и та же), а в чисто экономических причинах. Ввозить, скажем, героин в СССР было крайне невыгодно. Вот представь себе: ты - какой-нибудь колумбийский (скорее, все-таки, афганский, но не суть важно) наркобарон. И вдруг взбрело тебе в голову прийти на новый рынок сбыта - советский. Мысль вполне логичная, ибо рынок это совершенно неосвоенный. Непаханное поле, так сказать. И тут перед тобой встают проблемы. Ну, самая очевидная заключается в том, что в СССР хорошо охраняются границы, неплохо устроена таможенная служба, КГБ, опять же, не дремлет... Но это все ерунда. В тех же США с этим дело обстоит не хуже, но туда наркотики текут нескончаемым потоком. В конце концов, таможенники - тоже люди. Тебя, как наркобарона, будет больше волновать другое. Вот, допустим, привез ты партию героина в Союз, реализовал ее, а дальше что? Заплатят-то тебе за нее советскими рублями, ибо больше нечем: незаконные операции с валютой в СССР - это преступление покруче наркоторговли. И что ты будешь с этими рублями делать? Они же неконвертируемые. За пределами Союза они - просто бумажки. Можно, конечно, последовать примеру Остапа Бендера - накупить каких-нибудь культурных ценностей и вывозить уже их. Но это, во-первых, двойной риск, а во-вторых, страшно неудобно. Одним словом, подумаешь ты, подумаешь, да и повезешь свой героин куда-нибудь в Европу.

[Раймон >>>]

И да будут снисходительны ко мне модераторы и цензоры!

Не хотел я ввязываться в эту дискуссию... Главным образом, потому что слишком много эмоций рвется наружу. Но не могу удержаться. Итак...

Всем ненавистникам Советского Союза.
Во-первых, так легко, с плеча рассуждать о тех временах, о которых ваш личный жизненный опыт ничего сказать не может - нельзя. Откуда у вас все эти сведения об "ужасах", "широкомасштабных преступлениях против человечества", "адских условиях жизни" и т.д.? Из массового анализа исторических документов? Из широких социологических опросов, проведенных лично вами? ...Сомневаюсь.
Во-вторых, так огульно хаять прошлое страны, в которой вы родились, опускать "ниже плинтуса" страну, которая дала вам, не побоюсь этого слова, жизнь... Это все равно, что плевать в лицо собственной матери. Вашими словами вы предаете ваших же отцов, дедов и прадедов, которые работали на благо вашей страны, сражались и умирали за нее, строили для вас же, пусть не такое светлое, как хотелось бы, но будущее.
Это ИМХО. Это все эмоции. Если кому-то неприятно - потерпите. Как я терпел, читая ваши посты. Теперь - к делу.

Критика в адресс СССР сейчас в моде. Что поделаешь, "историю пишут победители", и она всегда, по большому счету, будет наукой конъюнктурной. Мне, как историку, это видно лучше, чем кому бы то ни было из лиц других профессий и специальностей. А СМИ и социология всегда были и будут прислужниками современной им власти. "Кто платит, тот и заказывает музыку".
Частично свой взгляд на жизнь в СССР я высказывал здесь, оппонируя merlyn, поэтому подробно повторяться не буду. Скажу лишь, что в т.н. "совке" можно было жить вполне достойно. Без массовой безработицы, бомжей, сросшихся с аппаратом власти криминальных группировок, массовой деградации в плане культуры и образования. Зарплаты людям (всем, включая учителей и врачей) хватало. И не едва-едва, а вполне достаточно для того, чтобы прожить самим, накормить-обуть-одеть-воспитать детей, да еще и на сберкнижку отложить. И социальные гарантии, в отличие от современной России, государство людям предоставляло реальные. А что до "евростандартов", то почему мы вообще должны ориентироваться на стандарты и образ жизни других стран и пользоваться для внутренних финансовых операций чужой валютой?

Конечно, были и минусы. Начиная с самого начала становления советского государства. Я не могу приветствовать то, каким образом большивики пришли к власти и какой ценой (для народа) ее удержали. Я отрицательно отношусь к репрессиям времен руководства страной И.В. Сталина-Джугашвили. Меня абсолютно не привлекает чрезмерный перекос промышленности в сторону группы "А" (хотя его можно вполне объяснить объективно-историческими причинами) и монополия власти на "истину" (когда тебе говорят, что правильно, а что - нет). Но при всем при этом я не могу не восхищаться страной, которая в кратчайшие сроки не только завершила процесс индустриализации, но и вышла на ведущий мировой уровень; которая победила в самой страшной войне; которая стала пионером в освоении космоса.

Что же до США... Тут тоже вопрос неоднозначный. Американцы (здесь и далее этим словом я буду обозначать граждан Соединенных Штатов) - сравнительно молодая нация. Учитывая исторические условия ее формирования, можно смело сказать, что качества предприимчивости и энергичности у них сложились изначально (хотя сейчас Америка все больше и больше их утрачивает). Именно они позволили США создать прогрессивное (по тем временам) государственное и общественное устройство и к середине XX века занять лидирующую позицию на мировой арене. Значительную роль здесь сыграла удаленность от Старого Света, позволившая Америке избежать серьезных военных конфликтов (участия США в Первой мировой номинально, во Второй - менее значительно, чем у других стран антигитлеровской коалиции) и, тем паче, вторжений вражеских сил на ее территорию.
Однако США не избежали идеи собственной "богоизбранности" и сопутствующей ей "мании величия". Еще на Парижской мирной конференции 1919 года американский президент Вудро Вильсон заявил о "праве своей страны на моральное руководство миром", а сложившаяся после нее Версальско-Вашингтонская система закрепила в целом выгодное для США международное положение. А после Второй мировой войны Америка преобрела не только финансовое, но и политическое преимущество перед Европой. Главный союзник (СССР) почти сразу же стал врагом номер один и, чего уж там, главным конкурентом. С развалом Союза рухнула и "двухполюсная система мира", обеспечивающая не только ядерный, но и чисто политический паритет. Преград перед "экспортом демократии и американского образа жизни" не осталось.
Каждая страна в праве жить так, как считает нужным. Но только при условии, что это не мешает другим. А американцы в последнее время, ИМХО, много себе позволяют. Бомбежка Сербии, вторжение в Ирак и т.д. при абсолютном игнорировании такого международного института как ООН.
Алеф в чем-то права, сравнивая США с поздней Римской империей. Американцы, извините за выражение, слишком "зажрались". Их основная проблема - внутреннне разложение при внешнем сохранении потенциала на прежнем уровни плюс не снижающиеся внешнеполитические амбиции.
"Закручивание гаек" Бушем-младшим это, если разобраться, не так уж плохо. Это попытка государства прекратить быть "слугой толпы" (именно толпы, а не народа) и вернуть себе способность самостоятельно решать некоторые проблемы. Другое дело, что американскому правительству надо бы подзавязать с внешней экспансией и сосредоточиться на внутренних вопросах.
К слепым "ненавистникам" США я, как видите, не отношусь. Но их образ жизни, который они насильно хотят навязать всему земному шару меня отталкивает, и мне крайне не хотелось бы видеть Россию грубым слепком или, скорее уж, заплеванной обочиной "страны неограниченных возможностей".

Извините за длинный пост. Но это - лишь общие положения моих взглядов на проблему. В цивилизованной форме охотно готов подискутировать по отдельным вопросам.

С уважением, Раймон

[Alaric >>>]

Я закрываю эту тему. Причина - попытка сравнивать несравнимые величины. США имеет 200-летнюю историю, СССР просуществовал около 70 лет. В обоих случаях за эти времена сменилось несколько эпох, причем каждая из них отличалась своими достоинствами и своими недостатками. По результатам прочтения данной темы у меня сложилось впечатление, что "сторонники СССР" пытаются сравнить СССР 70-х годов с современным состоянием США, а "противники" - СССР 30-х с тем же современным состоянием США. И то, и другое абсурдно. Особенно при слабых знаниях обо всех трех предметах.
Нельзя складывать лампочки с апельсинами.