Задумался я несколько дней назад на весьма грустную, если не сказать страшную тему: "А что если гражданская война повторится?". Не дай Бог, конечно, но... В конце концов, в России не единожды бывали "смутные дни". Самый близкий исторический пример - 1917-1920 года. Причем я имею в виду не путч или военный переворот, когда дело решается "малой кровью", а настоящую гражданскую усобицу, когда брат на брата, а сын - на отца. Ни для кого не секрет, что не все у нас сейчас настолько хорошо, как хотелось бы. Есть люди, ворочающие миллиардами, а есть те, кто едва-едва концы с концами сводят. Опять же, растет озлобленность и агрессия, которую человек просто не может долго держать в себе. Плюс недовольство по тем или иным причинам политикой властей на всех уровнях.
Так вот хотелось бы узнать народное мнение о возможности в обозримом будущем такой вещи как bellum omnium contra omnes*?
Просьба отвечающим хоть немного развить свою мысль и попытаться ее аргументировать.

С уважением, Раймон

-----------------------------
*война всех против всех (лат).

Мда... Хороший вопрос. Я сам часто над ним задумываюсь. Потому что он... актуален. Так же, как и мысли о грядующей войне. Войне с большой буквы, а не мелкой возне. Но мы о другом...
Я считаю, что гражданская война возможна. Пока - пока она еще не может начаться. Но через несколько лет - вполне... Году к 2010-2012... Почему? Потому что власть прогнила, несмотря на вертикаль, теракты продолжаются, бедность растет, агрессия населения тоже. А Путин наверняка выберет себе преемника. Народ его выберет, никуда не денется. Но агрессия против власти исподволь будет нарастать. И она выплеснется. Начнется хаос. Все против всех. Центробежные тенденции проявятся во всю силу. Окраины попытаются отпасть. Власть применит силу. Но будет уже поздно. Начнется война и тут два варианта - либо власть захватит организованная группа, которая вновь наведет порядок и вернет к покорности центру окраины, установит настоящую вертикаль и прочее - тогда Россия уцелеет. Если же нет... Тогда Россия перестанет существовать как государство. Его оккупируют, разделят и расчленят. Да оно и само развалится. Не дай Сила, чтобы такое случилось...

Больше уже невозможна
Во первых - очень большая часть началения пассивна совершенно, какая агрессия? Народу давно безразлично всё - прошедшие лет пять-шесть это полностью доказали.
К томуже возможности внутренних спецслужб весьма раширились по сравнению прошлым временем - любые поползновения на власть будут быстро задавлены...

Джей, респект!
Не с чего нам гражданскую войну устраивать. Есть много других возможностей заработать деньги. А с учетом того, что ФСБ сейчас у нас у власти=). В общем, нереально, и еще лет 30 будет совсем нереально.

Знаешь, а вот ты мне скажи - когда было не так? При советском союзе разве что. Всю жизнь государрств у них всегда подобные проблемы. Только вот агрессия населения против власти растет где-то у 10% населения, ибо все остальные, в мирных условиях, просто положили на власть. Одной из основных причин начала войны был голод и бесконечные наборы рекрутов во время первой мировой. Сейчас такого не будет. Третья мировая не будет долгой, если будет вообще.

Да, народ... Мрачноватые перспективы... А что делать? Против правды не попрешь.
Я считаю, что гражданская война возможна и даже более, но как следствие революционной ситуации. Когда? Я не гадалка и не оракул. Может быть, через два года, может, через пять, а может, завтра.
Мы все более приближаемся к тому моменту, когда вся та агрессия и озлобленность, о которой говорили Раймон и Ульбар и которую мы видим ежедневно на наших улицах, достигнут своей критической точки.
Мне кажется, Джей не прав. "Народу давно безразлично всё - прошедшие лет пять-шесть это полностью доказали", - говорит он. Но вспомните: много раз полководцы Франции, Германии, Англии и других стран отмечали то, что русский медведь спит долго, но вот когда проснется...
Мне подумалось: одно дело, когда на твою родину нападает кто-то извне и ты хватаешься за оружие, чтобы защитить твой дом. А как мы поведем себя, оказавшись в горниле гражданской войны: пойдем убивать наших братьев и сестер, будем предпринимать попытки остановить кровпролитие (как правило напрасные), самоустранимся от этого (если сможем) или...
Ответ на этот вопрос - в каждом из нас

Я до сих пор существовал, не особо задумываясь над этим вопросом... Наверное, потому, что во мне не особо силён дух патриотизма. Родина... Что для меня родина? Школа, друзья, институт, мать, девушка, двоюродный брат... Но никак не "мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз".
Наверное, поэтому в планах своего будущего я не задумывался, в какой именно стране буду жить или работать.
Так что мне, по сути, безразлично, будет гражданская война или нет. Мне не безразлично, что будет тогда с моими близкими. Ну и, само собой, как и любая война, лучше бы она не случалась...

Но, может быть, в случае такого события я и пошёл бы за фанатиком, сумевшим заразить меня идеей, мне не чужд фанатизм ради чего-то ценного в моём понимании, например, защиты близких или отмщения.


Ну и, само собой, тут важен менталитет. Насколько я разбираюсь в ситуации, в основном сейчас на правительство ворчат старики, люди же среднего возраста вскармливают семьи, у них куча работы, какая тут война. А молодёжь ищет новые пути для собственного становления, а не для решения глобальных проблем (я не говорю про массовые сообщества, вроде "русские" и прочие, расизм в наше время в стране достаточно силён, но это из другой оперы).
Тем более, как таковое понятие "национального духа" утратило свою актуальность для большинства. Вряд ли Россию затронет что-либо подобное, ведь надо учитывать и мировое сообщество, в котором не станут принимать случайную власть, ведь общемировая политика живет по своим законам. А "хлеба и зрелищ" среднестатическому гражданину хватает. Сейчас мир больше волнует террор и проч.

Россия ослабела и пошла по Американскому Пути. Скорее всего для России все кончено. Как сказал Ульбар все прогнило и разваливается, это правильно. И по моему единственное что может спасти Россию это революция. Революция которая вновь сплотила бы народ пусть ради Коммунизма, ради чего угодно. Если правда случиться революция которая вновь сможет сплотить народ, то это даже хорошо не смотря на то что могут погибнуть сотни людей. В противном случае наша страна развалиться на части, как случилось с Советским Союзом. Огромная Сверхдержава развалилась на кучку стран Третьего Мира, практически ничего не значащих на мировой арене. Вскоре такое может случиться и с Россией. Получиться так что потом в Сибирь будем за границу ездить. Если что-то не вовремя не произойдет.

"Если правда случится революция которая вновь сможет сплотить народ, то это даже хорошо не смотря на то что могут погибнуть сотни людей" говорит Librarian23. Это так, но я, например, пока не вижу ни одной идеи, которая могла бы это сделать. Да, определенная группа (даже довольно большая) может сплотиться вокруг одного человека, благодаря его харизме. А вот чтобы объединить такое множество людей, какое имеет место быть в нашей много многострадальной России должна быть идея, способная захватить умы и правтически подчинить себе (идее), какой было, например, стремление построить коммунизм, а позднее социализм. И ничего подобного я пока, повторяю, не вижу в нашей общественной жизни.
Идея борьбы с террором такую роль выполнить вряд ли сможет, так как носит временный характер - характер борьбы с врагом. После уничтожения врага она умрет. Да к тому же она не решает никакие социальные задачи. А ведь именно они, эти задачи, и являются если не причиной, то поводом для революции, которая призвана их решить и решить так, чтобы общество могло нормально функционировать в дальнейшем. И конечно же, революция как средство обновления общества, должна привести к возникновению новых взаимоотношений в обществе между его отдельными элементами, причем на основе единства и взаимодействия. А значит - революция во имя реализации какой-то идеи, которая может сплотить народ в едином желании ее (эту идею) реализовать. А идей нет. Или я их не вижу. Может, кто-то другой видит? Поделитесь соображениями!

Народ! Вы говорите, что революционной ситуации нет, я а считаю, что ее час приближается гораздо быстрее. Я человек "среднего возраста" (как сказал Deon). Я был защищен, в свое время, по крайней мере от злоупотребления медиков (попробуйте серьезно заболеть, и во сколько вам обойдутся лекарства!), я мог учиться (не секрет, что учеба стала зависеть не от твоих знаний, а от толщины кошелька). Все свелось к одному. ПРЕЗРЕННОМУ МЕТАЛЛУ. Люди стали больше пить, разводы, в основном, происходят из-за бытовых ситуаций.
Был такой случай: в булочной стояла одна старушка. Она не просила милостыню, она просто стояла. При мне продавец сказала ей: "Что вы тут стоите, идите домой". На что бабушка ответила: "Дочка, у меня нет денег чтобы купить хлеб. Я хочу хотя бы его ПОНЮХАТЬ".
Я никому не пожелаю, чтобы кто-нибудь из Ваших близких оказался в такой ситуации. Но эта бабушка сохранила самое важное и самое главное - ЧЕСТЬ. Честь ЧЕЛОВЕКА. Не того стада, которое пытается "собою пробить контракт", честь настоящего человека. И я согласен с Fox, что настанет скоро день, когда медведь проснется в своей берлоге. И месть его будет страшна. Только обычно в мясорубку попадают не те, кто виноват!!!

Мда. Просто Россию перестали уважать как государство чего-то значащее. Вся молодежь сегодня пытается уехать за границу, учиться там, работать и получать за это хорошие деньги. Может бы я ошибаюсь, но никто по моему из школьников из старших классов сейчас не скажет: "Вот буду жить я так, закончу школу, потом пойду в Армию. А потом в институт какой-нибудь"
Все говорят как бы им уехать куда-нибудь подальше. Один мой знакомый можете считать его параноиком хочет стать англичанином, учиться, работать в Англии и служить (!) в английской армии. И это нормально? Он правда из Украины, но разница невелика. Сейчас он даже тогда когда на уроках спрашивают кто из Украины, он молчит. Вот так господа. Неуели Россия теперь стоит в одной линии с Конго, Зимбабве и Вьетнамом? Неужели мы Третий Мир? Скажу да, мы третий мир.
Как можно было развалить СССР? Я этого до сих пор не понимаю? Правда тогда я не жил, но Союз был сильным государством, сверхдержавой. Той страной что выиграла Вторую Мировую Войну и отправило человека в космос. Той страной с которой Америка стояла наравне. А сейчас? Куча хлама.
Вот бы все возродить... Хотя как говорил ст. о\у Гоблин возродить СССР нельзя. А жаль....

И слышатся мне в этом откровения Полиграфа Полиграфовича, знаете такого? Он тоже так рассуждал, чтобы одним махом взять все...и сделать людям большое-пребольшое счастье.



Желание-нежелание идти в армию определяется не только наличием-отсутствием патриотизма и стремлением-нестремлением уехать за границу. Есть еще масса других факторов, которыми следует поинтересоваться приежде, чем говорить на эту тему.



Не советую использовать слово "вся" и его варианты, оно крайне неблагодарно. Говоря так, Вы причисляете и себя к описываемым людям. Или Вы не являетесь представителем молодежи в свои 14? А если являетесь, то, судя по высказыванию, вы тоже сделаете ручкой России.



А еще много чего сделали. И хорошего, и плохого. И судить так однобоко, как судите Вы, серьезному человеку не пристало. Кстати, вспомните-ка, при ком Россия подсела на "нефтяную иглу"?



Революция - это стремление к власти определенной группы людей, поймавших волну людского недовольствия и умело на этом сыгравших. Стоят ли амбиции таких "лидеров" слезинки одного простого ребенка, который будет в тех сотнях, отданных на мясо во имя идеи?

Ох-хо-хо, молодой человек. Говорите стояла страна на уровне со Штатами? Да, наверное сояла. Обрушивая экономику и работая всем народом на толстеющий и разрастающийся с каждым днем, просто до неприличных размеров ВПК. И Союз-то разрушился во многом из-за того, что не смог выиграть в этой гонке. Он был большим, да, но Штаты всегда тянули средства с половины мира, а 1/6 часть суши, против половины этой самой суши не вытянет никак.
Вы говорите победил Союз во Второй мировой войне? Да, победил, не спорю. Да что вот только мы знаем о той победе? Когда уже власти перестанут нам врать о ней? Врал Союз... Своим собственным гражданам о их победе! Врет и ныняшняя Россия. Достойно ли патриотизма то государство, которое победив в войне врет о победе своим же собственным гражданам?

Уважаемый модератор! Если вы говорите о сталинском режиме может вы и правы, что не все говорилось народу. Да и не всегда это благо. Чаще неведение лучше, чем попытка узнать больше. Мы не знали (в брежневские времена) многого. И работали. И зарабатывали (моя зарплата тогда была - 800-900 рублей). Да приходилось работать и на нескольких станках, и в две смены. Но заработать можно было. И можно было содержать семью, растить и кормить детей. А теперь, чтобы заработать приходится изворачиваться и врать. ЭТО ХОРОШО?. Ведь за маленькой ложью всегда появится большая ложь. В Москве люди получают зарплату в десятки раз выше, а в регионах власти повышают цены на продукты и коммунальные услуги на уровень Москвы. Ведь средняя зарплата по России составляет 8000 рублей. Из чего? из тех миллионов москвичей и единиц в регионах которые получают зарплату выше 20 000 рублей. Ведь из этих денег получается что кто-то должен получить гораздо меньше. Зарплата у нас в регионе в среднем 2500 тысячи. Вот и получается что половина россиян живет за чертой бедности. Поэтому и назревает кризис (один из признаков революционной ситуации - низы не хотят жить по старому - см. "признаки революционной ситуации. Учебник по истории за 8-9 класс). Второй признак - верхи не могут управлять по новому, тоже подходит к своей кульминации (по моему мнению). Ни один новоявленный бизнесмен не откажется от своего "богатства". Многие из них рвутся во власть. Им все мало и мало. И если эта разница и отрыв будет усиливатся, то достаточно будет одной искры. Найдется один лев который сможет стать во главе баранов. И пусть будет лучше так, чем один баран будет управлять стадом львов!

Утерянное сообщение Fox



Муж скоро придет и сам ответит более подробно. (*оценивая свой пост* Подробнее....Ик!)



Простите, что слегка урезала Ваши слова, сделала это исключительно, чтобы не расстягивать свой пост.

Итак, книги с воспоминаниями участников войны содержат то, что обычные люди видели в то время. Согласны? Вы наверняка знаете, что сталинская эпоха славилась неведиением людей о политике правительства. По сути, народу подавалась красиво оформленная ложь, которая была нацелена на повышение его КПД. Это уно, и с этим уно вроде никто не спорит.

Учитывая, что Союз был к тому времени очень сильной военной державой (насколько сильной, вам муж расскажет), а Гитлер разрывался на два фронта (аки муж между женой и любовницей), то и наша победа выглядела впечаляюще. Та победа, которую видели простые люди, конечно. О том, что было в самом начале, вам тоже расскажу не я, а то неинтересно будет. Это дос.

И, наконец, трэс. Есть книги (огромного тиража, кстати) с воспоминаниями воевавших солдат. А есть книги исследователей, изучавших некоторые документы ГРУ. Даже говорить больше ничего не буду, сами понимаете.

Пы.Сы. Прям хоть в отдельную тему выделять диалог


Apokalipsys, здравствуйте. Теперь поговорю с Вами.



С первым согласна. Со вторым - нет. Что значит "чаще"? Вы считали? Или кто-то считал? Статистику по правильным и неправильным новостям в студию.



Люди работали еще в каменном веке, когда о Брежневе слыхом не слыхивали Это к вопросу о "работали". Люди работают до сих пор (все им неймется аж с каменного века) и, что поразительно, зарабатывают. Это ко второй части.



1) Вы врете, чтобы зарабатывать?
2) Вы знаете одного или нескольких человек, которые врут, чтобы зарабатывать?
3) Вы считате, что если врет кто, то врут все?
4) Вы считате, что логический переход от частного к общему в данном случае оправдан?

Если Вы ответили "нет" хоть один раз, то тем самым доказали неправоту собственного утверждения. Если Вы везде ответили "Да", то неправоту докажу я путем опровержения "врут все" контрпримером, взяв в качестве него себя саму. Поэтому дальнейгие Ваши высказывания подвергаются сомнению, ибо не имеют под собой верного логического базиса.



Определитесь, пожалуйста, что Вам нравится. То Вы говорите, как хорошо было при Брежневе (т.е. когда управляли "по-старому"), то жалуетесь, что плохо, что не управляют "по-новому". Заодно можете описать, что такое "по-старому" и "по-новому".



А Вы предлагаете им отдать? Взять у них и разделить с народом? Что-то Полиграфов Полиграфовичей много стало.


Ой, и я люблю программу "В мире животных"!!! А прайдом жить не хотите? Мне вот прайды нравятся. А львы баранов-то скушают. И не подавятся. И будут сытые и довольные. И не будет баранов. Потому что они бараны, которым больше нравилось размышлять о том, что когда-то трава была зеленее, и которые не додумались, что быть львом выгоднее. И для себя, и для своих детей.

А я тоже не верю в возможность гражданской войны в наше время.
1. Скажите, кто и чем в ней воевать будет (со стороны восставших). В начале 20-го века приличная часть населения успела повоевать в первой мировой, да и оружие тогда было найти гораздо проще и управляться с ним было проще.
2. Я что-то за последнее время практически не слышал о массовых митингах или демонстрациях протеста. Вот в начале и середине 90-х - подобного было много. Шахтеры там касками у Белого дома стучали, кто-то железнодорожные пути перекрывал, кто-то голодовки устраивал в знак протеста, что зарплату не платят ... Все нынешние митинги, о которых я слышал, тогдашним, на мой взгляд, сильно уступают. По количеству народа и по настрою. А если народ даже мирными путями свой протест не высказывает, то как можно от него ожидать вооруженного сопротивления.
3. У нас за президента, который фактически олицетворяет нынешнюю власть, голосует более 50% населения. Причем есть еще такая загадка - больше всего за него голосуют именно в регионах. В той же "сытой Москве" почему-то есть куча народу, которая больше озабочена всякими "демократическими принципами". И я не верю, что эти 50% - это подтасовка. В стране, где "голосуют сердцем" - подобные подтасовки не нужны. То же самое касается и думских выборов.

И не надо идеализировать СССР. Про нефтяную иглу тут уже сказали. Тем, кто жил в СССР в регионах, могу напомнить такое слово: "дефецит". Для тех, кто не жил, поясняю - это когда Вы зарабатываете много, но потратить деньги Вы не можете, потому что в магазинах ничего нет.

Apokalipsys, прошу прощения, но я немного не понимаю, как при указанной Вами в профиле дате рождения, Вы успели поработать в брежневские времена. Кроме того, мне очень интересно, на какой это работе в брежневские времена платили 800-900 рублей.

2Fox
Я тоже не историк, однако я интересуюсь вопросами связанными со Второй мировой достаточно глубоко. Если вы связаны с издательствами, то наверняка слышали про имя такого человека как Виктор Суворов(он же В.Б.Резун). Его книги можно и ненавидеть, можно говорить что он всё выдумал, однако покуда мне этого не докажут я не вижу смысла им не верить. Тем более что фактов говорящих об их правдивости масса, а вот опровержений я не встречал. Описывать здесь содержание его книг я не буду, долго это, тем более я сам еще не все прочел. Просто если заинтересовались, почитайте.
В двух словах можно сказать так: нам врали о состоянии нашей армии в начале войны, старательно втирали о "неготовности Красной армии к войне", о несовершенстве нашей техники и превозносили немецкую технику и полководцев. Хрущев говорил о трехлинейке на троих, при этом скромно умалчивая о числе трехлинеек и числе солдат.
В общем это всё был оффтоп, как модератор раздела сам себе выношу предупреждение. Если Вы желаете продолжить этот диалог о войне, то можно завести отдельную тему.

Некая вероятность, думаю, всегда существует.. на Украине при последних выборах до нее чуть не дошло.. и это страшно, если честно, когда еще вчера ты видел перед собой нормального доброжелательного человека, а сегодня это пускающий слюни праведного гнева фанатик, готовый грызть оппонентов зубами за расхождение во мнении.. ужс, в общем..

Спорить и не буду. Зачем? Но вы сами говорите, что эта ложь была нацелена на повышение КПД народа. И не только. Ко всему прочему это еще и объединяло народ и поддерживало его в это тяжелое время. Не согласны? Я не пытаюсь сказать, что цель оправдывает средства. Совсем нет. Однако, думаю, что вы не будете возражать на то, что в том случае, если бы наши отцы и деды знали правду, у них бы просто могли опуститься руки. Скрывая определенные факты, тогдашнее правительство сделало одну хорошую вещь, сыгравшую, может быть решающее значение в той победе. Оно дало возможность людям почувствовать нужность, необходимость тех усилий, которые от них требовались. Пока человек верит, что его усилия не напрасны, он будет делать свое дело. Если же заронить в нем хоть каплю сомнений по этому поводу — все, считайте, что он будет работать вполсилы, а то и меньше. Соответственно, результат… вы понимаете.
Я не знакома с содержанием тех книг, на которые ссылается ваш муж. С удовольствием исправлю сей пробел в образовании. Ему я отвечу отдельно.
Итак, это уно.

Не спорю. О том, что было вначале, я немного знаю (полагаю, что ваш муж знает больше). Правда, так и не вижу, в чем же здесь «дос». Объясните?

«Некоторые документы» ГРУ — звучит, может быть, и впечатляюще. Однако меня смущает этот эпитет «некоторые». Как правило, данные, вырванные из контекста, оказываются недостаточными и не в состоянии дать достаточно ПОЛНУЮ и ОБЪЕКТИВНУЮ картину исследуемому объекту (это я вам как следователь говорю).
Это трес.
Что же касается темы…. Да кстати, кажется тема-то у нас все-таки ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, а не Вторая мировая и не Великая Отечественная. Или я ошибаюсь?

Добавлено:
Уважаемый Centurion! Как я уже говорила вашей жене, я не знакома с содержанием тех книг, на которые вы ссылаетесь и с удовольствием исправлю сей пробел в образовании, когда будет возможность. Но вы пишете:
«В двух словах можно сказать так: нам врали о состоянии нашей армии в начале войны, старательно втирали о "неготовности Красной армии к войне", о несовершенстве нашей техники и превозносили немецкую технику и полководцев. Хрущев говорил о трехлинейке на троих, при этом скромно умалчивая о числе трехлинеек и числе солдат».
Только вот немного неясно, причем здесь Хрущев? Если мне не изменяет память, во время войны руководителем нашей страны Сталин, а Хрущев выступал в той же роли м-м-м… немного позднее…
Или мне все-таки лучше уточнить это у Виктора Суворова?
P.S. По поводу фраз, выдернутых из контекста….

Уважаемая Lissandra! Теперь что касается вашего ответа на спич Apokalipsusa.

"Да и не всегда это благо. Чаще неведение лучше, чем попытка узнать больше."

А вот я с этим согласна полностью. Пусть мое мнение покажется кому-то ошибочным. Однако я считаю также. Иногда неведение лучше, чем знание. Для тех, кто хочет уточнений — считала я за свою, может быть, кому-то показавшуюся и не очень длинной (только вот уже не раз хлеставшей по щекам) жизнь. Полагаю, он хотел выразить здесь СВОЮ мысль. Однако, как видите, она совпадает и с мыслями другого человека. А по поводу статистики… Думаю, что у каждого человека она своя. Разве не так?

Цитата: «Люди работали еще в каменном веке, когда о Брежневе слыхом не слыхивали Это к вопросу о "работали". Люди работают до сих пор (все им неймется аж с каменного века) и, что поразительно, зарабатывают. Это ко второй части».

Зачем же так резко? Да, мы работали до Брежнева и работаем сейчас, то есть уже после Брежнева. Но Ap пишет о том, что они тогда, хоть и не знали многого, однако могли спокойно жить, работать, растить детей. Это к вопросу о том, что руководство лгало своим гражданам.
Мой муж в то время работал на оборонке и действительно получал по 700-800 рублей. Потому что 6 лет работал в экспериментальном цехе на 5 (!) станках. Он знаком с 8-ю специальностями по металлообработке и соответственно использовал свои знания и умения на полную катушку. Потому что были заказы. Были заказы — была и оплата. А сейчас, к сожалению, ни умельцев, ни заказов. А значит — и зарплаты у тех же умельцев.
И что самое интересное — это никак не связано с тем, лжет или говорит правду руководство страной своим гражданам.
Кстати, а вы уверены, что сейчас люди, стоящие у руля власти, «говорят правду, только правду, и ничего, кроме правды»? А правда состоит в том, что тогда у МНОГИХ людей была работа по их специальности с НОРМАЛЬНОЙ оплатой труда. А сейчас?
Рынок и еще раз рынок…

Цитата Apocalipsysa: «А теперь, чтобы заработать приходится изворачиваться и врать».
Да, согласна. Не стоило так обобщать. Да, сейчас есть люди, зарабатывающие таким способом. Но не все же…

Цитата Apocalipsysa: Второй признак - верхи не могут управлять по новому, тоже подходит к своей кульминации (по моему мнению).
Цитата Lissandrы: Определитесь, пожалуйста, что Вам нравится. То Вы говорите, как хорошо было при Брежневе (т.е. когда управляли "по-старому"), то жалуетесь, что плохо, что не управляют "по-новому". Заодно можете описать, что такое "по-старому" и "по-новому"».

Мне кажется, что Apokalipsys имел ввиду не такое разделение: «Брежнев» — старое, «сейчас» — новое. Это была цитата из определения рев. ситуации (у него, там и ссылочка есть…). Думаю, что «по-новому» — это не голословное утверждение прав человека (в том числе и на нормальную жизнь, на труд и т.п., как сейчас), а реальное соблюдение этих прав.
Скажете, в Советском Союзе этого не было? Не было возможности получить достойное образование, найти хорошую работу по специальности, получать нормальную зарплату и пенсию, на которую можно было бы реально жить и содержать семью?..

И последнее.
Цитата Lissandrы:«А львы баранов-то скушают. И не подавятся. И будут сытые и довольные. И не будет баранов. Потому что они бараны, которым больше нравилось размышлять о том, что когда-то трава была зеленее, и которые не додумались, что быть львом выгоднее. И для себя, и для своих детей».

А вам не кажется, господа, что мы отклонились от темы и стали похожи на тех баранов? Мы пытаемся доказать друг другу, что точка зрения оппонента на то, что было n-ное время назад глубоко неверна. Может, это и так. А может быть, прав каждый из нас по-своему.
Только вот прав Centurion в том, что тему о Второй мировой надо выносить отдельной темой. Да и тему о Союзе — его достоинствах и недостатках — тоже.
А говорить-то в рамках этой темы, мне кажется,стоит о нынешней ситуции в нашей многострадальной стране. Или я не права?
Да, кстати, неужели ни у кого из моих собеседников нет никаких мыслей о том, какая же идея, мысль, концепция может сплотить наш народ? Я уже расписалась в своем бессилии выдвинуть что-то достойное Каюсь. Но неужели и все остальные не в состоянии это сделать? Предложить что-то конструктивное, а не «махать после драки кулаками» (см. зарисовки на тему Советов». Идеологи, отзовитесь!

Fox

1. Я настоятельно прошу Вас очень внимательно читать то, что я пишу. Я поднимала вопрос о справедливости или несправедливости лжи государства народу? Нет. Упоминая ложь, я отвечала Вам на слова о воспоминаниях. Люди запомнили ложь, люди рассказали ложь другим людям, другие люди эту ложь напечатали. И теперь эта ложь в книгах.

2. Дос в том, что простые люди видели победный марш советских войск против захватчиков, это вдохновляло их. То, что эти войска сами могли стать захватчиками, но их опередили, умалчивается.

3.

А я Вас еще раз попрошу читать внимательно мои слова. «Некоторые документы ГРУ» не есть «некоторые документы ГРУ о военных операциях ВОВ».

Nota Bene: Эпитет – образное, художественное определение. «Некоторые» - это не эпитет.

4.

И еще раз внимательно читайте мои слова:

Вы хотите обсудить мой ответ господину Ap-y? Что ж, пожалуйста.

Его фраза:
Ваша фраза:

Давайте определяться: иногда или часто. Когда определитесь, сообщите.



Живу, работаю, учусь, через некоторое время планирую растить детей. Cпокойно. Чем моя жизнь ущербна по сравнению с той?



Значит, тогда у многих была работа по специальности, а сейчас – рынок. Такова Ваша мысль? Т.е. Вы противопоставляете возможность применения своих знаний, полученных в ВУЗах, и рынок? Рыночные отношения не способны обеспечить занятость специалистов в их сферах? Если нет, просьба яснее выражать свои мысли.



Я лишь читаю, что написано, а не что кто-то мог подумать и завуалированно на это намекнуть. У нас беседа письменная, поэтому надо особенно четко следить за фразами и выражениями, поскольку возможности пояснить сходу нет.



Было, безусловно. И сейчас есть. Просто человек – сам вершитель своей судьбы. Если он действует, а не сидит, сложа руки, он добьется своей цели. У него будет дом, работа, возможность дать детям хорошее образование и т.д.



Да, мой муж всегда прав, он у меня вообще очень умный

Центурион, в книгах господина Резуна вранья еще больше чем в официальной статистике. Очень извиняюсь я плохо знаю историю второй мировой войны, но военную технику тех времен я знаю неплохо, так вот большая часть того, что говорится про военную технику Резуном - ложь беззастенчивая. Про винтовку на троих - реальность. Увы это не агитка Хрущева. На эту тему я говорил с дедом который с 1941 года был обвчным пехотинцем. Он мне сказал, что первый огнестрел котрый у него был - трофейная винтовка Маузера взятая во втором бою. Это конечно не задокументированная история, но ему я почему-то верю.
Вернемся к Резуну. Цитата про Гитлера из Ледокола(простите нет книги под рукой):"...руки его нервно тряслись, изо рта канала слюна..." приписывается мемуарам Геринга. Открываем мемуары Геринга, читаем:"...я встретил Гитлера буквально через 10 минут после взрыва бомбы у его двери. Руки его нервно тряслись..." и далее по тексту.
А вообще, http://armor.kiev.ua/lib/ посмотрите то что "Логика и Ледокол". Оно стоит того.

Господин Olosse, про технику, это шутка такая, да? Пожалуйста, не говорите мне что Вы это всерьез! Нет, конечно с Резуном можно спорить, можно изобличать его во лжи, да, возможно он многое переврал, всё возможно. НО! Как раз про технику у него данные точные. События, документы, это всё можно подделать или изложить на них свою точку зрения отличную от реальных событий. Но ТТХ танков и орудий не подделаешь.
Расскажите-ка нам где Резун врет о технике? Может Т-34 в начале войны не превосходил все немецкие танки на голову? А может Вы хотите сказать что КВ-1 и КВ-2 не были тяжелее и мощнее любого немецкого танка в начале войны, а ИС-2 в конце? Или может Вы расскажете нам о плавающих немецких танках что-то такое, что мы еще не слышали? Ну хоть чем-то подкрепите свои слова кроме эмоций! О немецких бензиновых двигателях на танках не хотите нам рассказать? Этим они первосходили нашу технику? Или тем что их противотанковая артиллерия не могла прошибить броню Т-34? А ИЛ-2, помните? А помните что он был первым в мире штурмовиком? Покажите свои технические знания, пожалуйста.

пост от меня как от модератора.

Мы действительно отклонились от исходной темы разговора. Не будем удалять то, что уже написано, это занимательная дискуссия, которая, надеюсь, многим будет интересна. Но просьба - отныне отвечаем своим оппонентам в ПМ, если есть желание продолжать. Спасибо за внимание.

Хм. Моё мнение... о России, конкретно.

Патриотизм в России всё больше принимает формы национализма. Причём национализма - имеющего уже аналог в истории... Национальная гордость обиженной-всеми сверх-державы. Помните ведь? 30-е года, обиженная всеми Германия... Прямо возникает аналогия, если посмотреть некоторые "патриотические" сайты - о сходстве арийцы-славяне. И там и там - обиженая нация, жаждущая справедливости и ответа от её обидчиков. Вот такой революции - я бы не хотел.

Теперь о сильном совке, тема которого поднималась в начале топика. Да... сильный совок. Сильным... нет, "сильным" совок был в первую очередь - из-за закрытости экономики, во первых. Иллюзорной закрытости - не явно мы поддерживали торговлю с нашими "идейными врагами". Но, её место было только на уровне государственых поставок. Это одна из причин, по которым наши товары при выходе на открытую модель рынка - оказались неконкурентно-способными. Поскольку конкуренция - разивает экономику. И турки\поляки\прибалты - не виноваты в том, что они "убивают национального производителя". А виноваты сами товары - оказывающиеся хуже по параметрам упаковки\содержания даже чем третьесортные товары европейского качества.

Совок был силён. Да. Но какой ценой? Мы не знали многих элементарных удобств - знакомых за рубежом. Имели агрессивно настроенных, тоталитарных царьков-вождей над собой. Имели бюджет, явно перекошеный в сторону оборонки. Знали, что такое очереди, что такое бюрократизм, что такое - воровство в высших слоях управления на заводах. Современным нормальным владельцам нормальных заводов - не нужно воровать. Это ИХ завод. Это ИХ деньги. И ИМ нужно, чтобы он функционировал нормально. Директору ГОС предприятия - это всё не нужно. он получает зарплату и хочет больше и ждёт шанса - чтобы стырить чего-то. Современные нувориши - это именно пережиток прошлого, проворовавшегося и прогнившего, привыкшего жить на зарплату и тырить то, что плохо лежит - а если за всем следит Москва, а не _заинтересованный_ человек на месте - то стырить не так сложно.

Если бы совок был сильным в экономическом плане - то падение занавеса не задавило бы его экономику. А мы всё ещё не можем её поднять... не только из-за воровства. Из-за того, что без переработки заводов на европейский стандарт - наши товары _никому_ не нужны. Даже уважаемым господам патриотам.

А быть сильным, сидя на ядерной пороховой бочке? Почитайте агитки советского же союза... ядерные боеголовки, говорят, плохо.

И от них, да от мифической дрожи европы - сыт не будешь.

О армии, чтобы не отклонятся слишком от топика - напишу в отдельном.

merlyn
Позвольте узнать, откуда вы почерпнули такие сведения о жизни времен СССР? Извините меня, конечно, но рискну предположить, что вряд ли источником информации была ваша собственная память.
Как раз при Союзе народ и был сыт. А кроме того одет и обут.
С перекосом промышленности в сторону "оборонки" я, конечно, согласен, но и в этом были свои плюсы. Наиглавнейший из них - то, что у рабочих, инженеров и т.д. этих заводов была стабильная работа и стабильная зарплата. На которую можно было жить. Именно жить, а не выживать. Хорошо питаться самим, кормить детей, ездить в отпуск на курорты (по путевкам от того же завода, кстати).
Дефицит некоторых товаров - это безусловный минус (особенно, если учитывать, что он был вызван искуственно). Но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесплатные медицина и образование, социальные гарантии, отсутствие безработицы в таком масштабе, в котором она есть (в России) сейчас - это безусловные плюсы, которые с развалом СССР были утрачены.
Сейчас принято всячески ругать и поносить советские времена так, как раньше было принято ругать и поносить царскую Россию, замалчивая о достоинствах и непомерно раздувая недостатки. "Историю пишут победители", никуда не денешься. Но здравомыслящие люди не должны всецело принимать на веру выгодную нынешней власти пропаганду и забывать о реальном собственном прошлом.
Вы утверждаете, что рукводитель госпредприятия более склонен к воровству, чем его коллега-частник. И вновь я с вами не согласен. В советские времена существовало понятие "расхищения социалистической собственности" и соответствующая статья в УК, предусматривающая не только лишение свободы, но и, в ряде случаев, конфискацию имущества. Так что воровать было малость не с руки, ибо государство бдительно следило за своей собственностью.
А что сейчас? Владелец предприятия управляет им как князь - своей вотчиной. И крадет. У своих же рабочих, да и у государства (больной вопрос об уплате налогов). Я уже не говорю о гигантах нашей промышленности (в основном, добывающей). Ресурсы идут по бросовой цене за кордон, а свои же граждане вынуждены тот же бензин покупать втридорога. Потому что нет в России "закона о недрах", которые ДОЛЖНЫ принадлежать государству.
Плановая экономика - плохо? Отставали от Запада (став, между прочим, первой космической державой планеты)? Ладно, пожалуйста, перестраивайтесь на новый лад! Да вот только что-то заводы все хиреют и хиреют. Потому что ввозить ширпотреб "из-за бугра" кое-для кого выгоднее, чем развивать собственную промышленность. Результат: товары массового потребления по-прежнему неконкурентноспособны, да еще и "оборонка" ниже плинтуса рухнула. Нет, конечно по некоторым образцам военной техники мы по-прежнему "впереди планеты всей", да вот только лицензии пачками продаем Индии, Китаю и т.д. Армия, опять же, в таком развале, что призывники от военкоматов шарахаются, как тараканы от "Рейда". А, между прочим, "страна, которая не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (если я не ошибаюсь, Наполеон I сказал).
Про нищенское состояние подавляющей части интеллигенции (врачи и учителя) даже говорить тошно (а в "совке" далеко не так было).
"Вожди и царьки"? Тоталитаризм? Так по мне лучше сильный генсек, чем безвольный президент. Демократия? Права человека? Да для сотен тысяч людей государство даже "право на жизнь" не в силах обепечить.

Надеюсь, этим пространным постом я не ушел в сильный оффтоп, которого в этой теме уже и без того хоть ...лаптем хлебай. Подводя итог, еще раз упомяну, что ситуация в современной России весьма далека от идеала. Более-менее однородное советское общество (партноменклатура не в счет, процент сравнительно не велик), каждый член которого мог без особых проблем обеспечить свои основные потребности и был уверен в завтрашнем дне, сменилось современным российским обществом, сильно расслоенным по имущественному признаку. Причем пропасть между "хозяевами жизни" и гражданами, обитающими "за/на/около чертой бедности" увеличивается год от года. ...А это - чревато последствиями.

Спасибо всем, кто выссказался в этой теме, вне зависимости от их точки зрения по данному вопросу.

С уважением, Раймон

Я считаю, что гражданской войны не будет точно. Переворот, путч и т.п. вещи еще возможны(в принципе), но гражданка нет. Потому что просто не дадут её развязать. Все восстания будут быстро подавляться так, что войны места просто не останется. Сейчас не то время. Другое время, другие методы. И я не думаю, что кто-то(потенциальный захватчик власти) будет повторять ошибки комуняк. В любом случае все кончится быстро: либо победой одних, либо других. Но на самом деле этого всего не будет. Люди которые хотят власти (и которым по мнению других она не нужна) очень хорошо контролируются... И меня это устраивает. Меня вообще нынешнее положение дел устраивает - могло быть и хуже...

Вроде бы политика - вопрос на ЦП исчерпанный ) Закрываю.