такое осанве объясняется очень просто: идея уж больно давно носится в воздухе
самое забавное, что на обоих типах игр лошади были бы вполне и несомненно в кассу, просто в разных ролях: на "жесткой" от и до сгодится концепция Бориса, а на "дивной" - скорее представительско-антуражный вариант. сейчас же проблема заключается, сдается мне, ровно в смешивании этих бульдогов и носорогов в едину кучу.

Сообщение отредактировал Исхэ - 18-10-2005, 11:09

Первое - наверное, так оно и есть. но только одно "но" - стрелять и попадать с коня на порядок сложнее, чем с пешего строя... даже с места. Я пробовал, и результат не сильно впечатлил. Про стрельбу на скаку говорить вовсе не будем. Так что если кто-то из кавалеристов этов серьез освоит - бонус будет ну очень заслуженным. лично я ничего труднее не знаю.

Второе. Объяснить на пальцах трудно, но поверьте - ситуация насквозь высосана из пальца. если это не переулок между сплошными стенами - выход всегда найдется. не тот, так этот....
На самом деле, вам и прочим сомневающимся надо просто столкнуться с конями на ипрактике, и многие вопросы просто отпадут.

Исхэ, тема затевалась, как топик о живой кавалерии, вы думаете, что она не уместна на игре и на мешает востанавливать дух прошедших ХИ, ну что ж дело ваше, как и право выбора игр. Мне кажется, что даже насомой жесткой игре можно создать отмосферу сказки, потому что многие подумает десять прежде чем называть себя войном и лезть в бой....

Не понимаю, в чём смысл, скажем осуждения кавалерии, если таковая на игре всё равно будет. Вы признаете эту игру жесткой хорошо, тогда в чём смысл, на форуме этой жёсткой игр, выгораживать дивную, ведь полюбому эта игра будет такая как задумано, не нравится, пожалуста ни кого не держат.

Мне например серьезная боёвка ни как не мешает нормально отыгрывать свою роль, не понимаю, как она мешает всем остальным....

Антуражные кони, это смешно, нет это по настоящему смешно, когда вижу нормальных мужчин с конскими головами за спиной, сразу понимаю нереальность происходящего.

Да... помнится, после великолепного Рохана на ХИ-2000 дал себе слово НИКОГДА больше не скатываться до коней палочек. И обязательно постараться сделать реальностью конницу на игре.....

а что Борь вы прикольно играли, никому не мешали....
вспомни как назгулы пришли к вам за конями (по Толкину кстати) а попробуй сейчас прийти за живыми??? да ладно раз решили завести коней так решили,

Бертран ре Эстре, не вполне вежливый, наверное, вопрос, но явно назревший: Вы не пробовали читать, что в треде пишут, нет? Вы попробуйте, узнаете много интересного... до этого, я боюсь, продолжать диалог явно не имеет смысла.

Исхэ и Гарм - спасибо за поддержку и понимание. Аргументация же оппонентов еще раз подтвердила мое отношение к подобной публике: "Не хочешь, не езжай !" - и все тут; "Вот будут лошади и хоть ты тресни..." Вспоминается одно интервью с "отцом русской демократии" В.Познером, где почтенный телемэтр, рассуждая о засилье чернухи на экране, прямо заявил, что "если показывают на экране ж...пу, а тебе (вдруг) это не нравится - ну не смотри !..."
А что, если я, во многом купившись на имя Гюнтера, собирался везти несколько подростков на Эквилибриум,а теперь вот, почитав форум и столкнувшись с различными явлениями типа "ветеранов конных походов и сшибок", харьковских орков-"турнирщиков", собирающихся на игре "рвать и метать" и закатывать "эльфятину" в банки, задумался - а стоит ли это делать ? не попадут ли они вместо обещанной сказки на собрание "суровых викингов" и "лихих уланов", для которых такие увлеченные и искренние мальчишки и девченки - всего лишь удобный материал для демонстрации собственной "крутости", а в лучшем случае - "дивные" неумехи и слабаки.
Понимаю, что дискутировать с этими людьми бесполезно, у них другие цели и устремления. И все бы хорошо, если бы было "мухи отдельно, борщ отдельно...". Однако происходит активная диффузия так называемой "реконструкции" и ролевого сообщества, как правило, идущая односторонне и заканчивающаяся негативно, на мой взгляд. Негативно потому, что данные господа бесцеремонно вторгаются в чужую область интересов, подминая все под себя и диктуя свои законы.
Ведь появление лошадей на полиге абсолютно ничем, ну ничем не мотивировано, кроме как своекорыстных интересов некоторых людей.
Во-первых, в той эпохе, которая будет отыгрываться на игре, лошади не играли важную роль. В Сильме мелькает ПАРУ раз нолдорские конные лучники (между прочим, еще до Дагор Бреголлах), одно упоминание конного отряда из Ангабандо и все ... Все остальные - ПЕШИЕ. Если лошади и используются - то только для передвижения: два феноринга, напавшие на Берена, спутники Морвен и Ниэнор, дружиннники Хурина перед Нирнаэт и т.п. ... К тому же, в Бреголлах погибло множество лошадей - "... и гибли в огненном смерче кони, люди и эльфы...". В остальном на поле боя действуют ПЕШИЕ фаланги нолдор Хитлума и Гондолина, ПЕШИЕ отряды нандор Оссирианда и народа Халет, нолдор Нарготронда и фалатрим Кирдана, гномов Эред Луин; орки Моргота тоже пешие. что же касается вастаков - то докажите мне с использованием текстов Профессора, что они были все на конях. Кочевники - не значит степняки. Поверьте мне как професиональному археологу и историку, занимающемуся своим делом не порвый год, что подавляющее большинство передвижений в лесной и лесостепной полосе Евразии в позднем каменном веке и раннем металле совершались пешими массами людей. Вастаки же, как известно, перевалили через Синие Горы, стремясь в Белерианд. История же известных нам степных племен показывет, что для них горы были почти неодолимым препятствием.
Была бы игра по тетьей эпохе, где по Средиземью просто косяками рассекают конница эорлингов, всякие там Скадуфаксы и Снаубурны, рыцари Дол-Амрота и т.п. - уместность лошадей на полигоне еще бы могла серьезно обсуждаться. Но здесь, в данном случае присутствие коней НЕУЕСТНО и НЕОБОСНОВАНО. Если в боях Первой эпохе они не играли важной роли - то зачем они на полигоне ? - использовать всадников как гонцов и посыльных, как дозорных ?... И только для этого тащить настоящих коней, порождать дополнительный риск травм игроков и всяких бытовых неурядиц ? Любому здравомыслящему человеку ясно, что это абсолютная чушь.
А во-вторых, как уже отмечалось, появление коней разрушает ту систему условностей, на которых строится любая "волшебная игра", а уж тем более игра по Толкину, и, тем более, игра по первой эпохе, где полным-полно оборотней, варгов, чудовищ и т.п. Это не понимают только те люди, которым не интересна игра по Толкину как таковая, для которых эта самася игра лишь инструмент для внедрения собственных "прогрессивных" новвоведений - сиречь для всего-того же самоутверждения, для которого используются как разговоры о "реальных" мужиках, так и "настоящие" стальные мечи, "настоящие" стальные доспехи, "настоящий и реальный" стиль боя, "настоящие" кони из Валинора и т.д. - "...ведь мы подводники, блин, мы силачи...".

Харьковчани были на ОМ на "Чёрном отряде" ни у кого к нам притензий по поводу "жосткости" файта небыло, к коням господина Батыршина на ОМ я тоже претеззий неслышал. Да, мы собираемся закатывать эльфов в баки, НО В РАМКАХ ПРАВИЛ. Кому помешает кони? Подростки приехавшие первый раз на игру будут от них в восторге, травм не получат поскольку врядли к ним(коням) подойдут, просто побояться. А крутость свою нормальный "железячники" показывают на турнирах. Обвинение, что мы лупим детей и калечим бездоспешных считаю оскорбительным, лично я прекрасно знаю, что такое фиксация!

ха, Хелбарад мощно задвинул)))) даже более
чем и между прочим, коснулся слегонца
совершенно пропущенного в обсуждении
момента: реконструкции Мира Профессора,
антуража, так сказать... присутствующим не кажется,
что описание битв и вооружения народов Средиземья
в Первую Эпоху более соответствует скажем
завоеванию норманами Британии, нежели
кавалерийским ударам с флангов или костюмов
под Польшу(ВВВ, я правильно Вас понял?)
так что 20 коней в этом плане таки делают погоду
на полигоне))) кстати, не из проблемы ли кавалерии
на полигоне растут ноги у вопроса о регламентации
сражений?))))

а вот катать эльфов в банки - это хорошо))))
я не реконструктор и не файтер, однако именно
этим и собираюсь заниматься)))) активно)))

Сообщение отредактировал 951109 - 21-10-2005, 12:16

Халбарад - Ваше мнение понятно и обосновано. Непонятно (по крайней мере мне) только одно - как живые лошади смогут разрушить сказку? Ведь в наш век бетоных коробок и распланированных посадок лошадь - такой же элемент романтики, как и те же игры, мечи, доспехи, костюмы... И практически любому ролевику понравится хотя бы зрелище скачущей конницы. Сужу по себе конечно
И в той роли, в какой конницу вводят - она будет достаточно сильно ограничена, чтобы представлять реальную опасность...

А про бронеконсерв Украины - у эльфов тоже будут свои консервы Все как обычно решит крепость стен и стойкость духа

А в Сильме явно упоминалось, что нолдор (правда до Браголлах) держали на равнинах сильную конницу. А сильная конница, по крайней мере в моем понимании, это не конные лучники, а нечто посущественней...

ха, конница ограничена, ню-ню))) это стоит
эльфийских консервов))) аргументация на
уровне))) еще раз позволю себе ткунть пальцем
в слово адекватность сильная конница -
по любому не 20 всадников, а одна лошадь на
Игре - это, как справедливо было отмечено выше
- огромная пожизненная ответственность и риск.
но мы все конечно понимаем что все эти
пожизненные элементы ни в коем случае не
помешают полноценному внедрению игроков
(как конников так и окружающих) в Мир
Професоора, нес па?

951109 Ты всерьёз думаешь что будет 20 всадников? Я думаю 7-8 неболие. Это не внесёт никаких ограничений или перевеса на игру в 800-900 человек. По своему опыту знаю, что опасности они представляют не более, чем некоторые "меткие" лучники. А в груповых свалках, я так понял, ВВВ участвывать несобираеться.

да нет у меня никаких претензий к
всадникам, тем более по поводу перевеса:
3-4 лучника нормально с ними расправятся.
но бытовой диссонанс будет пренеприменнейше.
кста, я тут покопался и обнаружил, что
самым частым аргументом в пользу всадников
вообще то является незабвенное как интересно))))

Извините, что влезаю.
Я могу попробовать объяснить, что имел ввиду Халбарад говоря о разрушении системы условностей и мира сказки.
ИМХО ( и об этом уже писалось):
Попробуем подойти к вопросу аналитически.
Что из мира Толкина является условным и невозможно воплотить?
Далее примерный список таких условностей с невозможностью реального воплощения на игре и их игровые заменители.
драконы - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
корабли - от флажков до рамок разного качества
море - обозначается мастерами (веревка, край озера и т.п.)
острова - другой берег реки/озера, ограждение веревкой и т.п.
горы - обозначаются мастерами (веревка)
настоящие строения - от вешек с полиэтиленом до неплохих деревянных крепостей
мелькор (рост и т.п.) - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
Саурон - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
назгулы - люди в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
балроги - люди в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
лошади - от виртуальных на бумаге до моделей головы на палке
заточенное оружие - модель оружия
настоящая смерть - уход в мертвятник
настоящая болезнь - отыгрыш болезни
меткость эльфийских лучников - от никак до снимают больше хитов за раз
Гронд Мелькора - мастерское увеличение стандартных ТТХ (как любой артефакт)
светящиеся гондолинские клинки - мастерское увеличение стандартных ТТХ (как любой артефакт)
светящийся фиал галадриэль - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
сильмариллы - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта) или просто антураж
палантиры - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
кольцо всевластья - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
остальные магические кольца - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
особенности одежды и внешности разных племен и народов - костюмы "а-ля", отыгрыш, раскраска, маски
трон в тронном зале - от пенька до неплохо сколоченного из дерева стула/кресла и украшенного красивой тканью под тентом/парашютом/на открытом воздухе
золотой подсвечник - ну... бывает типа золотой фольгой безделушку так красиво обернут, что любо-дорого смотреть, так и хочется особые свойства прописать
двухметровые нуменорцы - мгм, отыгрышем
Ну и т.д.
Получается мы просто окружены на игре условностями. Настоящие только люди и природа. Значит, мы для вхождения в мир игры поднимаем планку восприятия, условно скажем, на +1, переводя условное в реальное силой своих представлений.
А теперь вывод: на ролевой игре у нас есть система условностей, которую, благодаря своему воображению и желанию находится в мире игры, мы воспринимаем как реальность, поскольку именно отыгрыш реальных чувств при виде условных вещей создает дух игры.
Что же может произойти, если 1-2 пункта из условной системы станут настоящими?
А вот что. В завязанной саму на себя системе условностей появится брешь. Пункт не требующий усилия поднятия планки на +1. Следовательно, при виде живой лошади (равно как и заточенного оружия или (пофантазируем) настоящего дворца, реального рыла орка, настоящего волка и т.д.) все моделируемые условные вещи мгновенно оказываются в нуле (+1 стало нормой для одного пункта - остальные пункты рядом просто проигрывают такой реальности). Здесь уже писалось о гротескности уступающего ("живее буду") лошади дорогу дракона, пешего мелькора ниже лошади (чуть не написала ниже плинтуса ).

Заметьте, я ни разу не коснулась темы безопасности.

Ну и второй вывод, которые просто напрашивается: сделать реальными лошадей из списка условностей решили именно потому, что большинство остального не воплотишь (разве что эльфы натренируются стрелять ).
А значит, торчать этим реальным лошадям как флюсу посреди игроков, почему-то убегающих от человека в черном и короне. Лошади же не объяснишь, что здесь играют в ужас от назгулов, она свистка не боится (так сильно, по крайней мере). Вот Борис сказал: я, типа, всадникам скажу, чтоб разворачивали лошадь, когда встретят "монстра". Отлично! То есть получается, что, как в случае с палками-лошадьми, играет только игрок. А лошадь в игре не участвует. То есть мы все вместе со своими веревочками, деревянными замками и моделями оружия в руках участвуем, а она, скорее, часть природы. А что мы делаем на игре с природой, которая не соответствует моменту (речка и лес в пустыне Харада)? Правильно! Мы ее игнорируем! Мы себе в этот момент пустыню представляем, даже если на травке сидим. Следовательно: если лошадь часть природы (в игре ни как условность, ни как игрок не участвует), то тогда я могу ее игнорировать, раз не могу на нее повлиять (оттуда не подойди, там не тронь, тут не кинь).
Но тут одна загвоздка. Я то могу ее игнорировать (как и тигра в джунглях), но она! Она-то не знает, что она проигнорирована мной. Она меня видит и взаимодействует со мной. Значит, мне все же придется принимать ее во внимание, даже если она не к месту и рушит систему условностей. Неувязочка получается. Лес хоть не двигается, от дождя можно одеться соответственно, а вот лошади уступать дорогу придется, даже если я МышаТурингветильМимоПолзуТьфуЛечу!

Ну вот в общем и всё пока.

Если не все четко прописала, так у меня работа стоит, вот я и нервничаю.

Сообщение отредактировал Marina - 21-10-2005, 16:49

Марина, ЖЖЖЕШЬ однозначно!
только ты забыла упомянуть тот скромный
факт, что именно что отказ от1-2 условностей
традиционно и приводит к разделению
на "файтеров" и "дивных". всадник и
пехотинец на Игре, хе))) имитация социального
неравенства современного демократического
строя?

Марина Советую из твоих постов начать собирать материалы для кандидатской. Если порыться по 2-3 форумам, то на основной блок текста точно хватит.

Всем Однозначно непростая тема. Если брать Маринину немного идеализированную систему игровых взаимоотношений и соответствий, то кони не нужны.

Но ведь в реальности та самая сказочность на ХИ во многом утеряна. И во многом из за повышения внимания игроков к материальной стороне игры. Не только из-за этого, конечно. Но во многом.

А в сложившейся ситуации, когда прекрасные реконструкции и стилизации доспехов, костюмов и оружия соседствуют с игрушечными лошадьми за спиной, лучше попробывать ввести живых лошадей, тем более что заниматься этим решили компетентные люди.

Увы. Ноги этой проблемы, как мне представляется, растут из желания МГ придать вес полевым сражениям, делавшим погоду в военной истории Сильма. Ну и из-за нежелания сводит всю боевку к осадам и партизанщине.

Кавалерии-то при любом раскладе дел хватит, как вы понимаете....

Я вот чего не понимаю - КАКОГО автор сих строк присваивает себе право говорить с позиции обладающего ХОТЬ КАКИМИ_ТО правами на брэнд ХИ?
Он что - создавал это движение со дня его возникновения? Проводил многие ХИ? Или чем-то еще отличился, а мы и не заметили?
скромнее надо быть, юноша. Если вы думаете, что одеть занавеску, выучить десяток песен и отпустить длинный хайр - этого довольно для вышеупомянутого эксклюзива - боюсь, вас эдет жестокое разочарование. Просто потому, что многие из тех, кого вы назвали "так называемыми реконструкторами" как раз и есть те самые люди, которые стояли у истоков движения ХИ. И хотя бы в силлу этого, их мнение весит, как минимум, не меньше, чем ваше, а прав называть это движение своим - как бы и побольше.

По поводу крайне эффектной фразы об "увлеченных мальчишках и девчонках".
Как и было неоднократно, хотя, может, и несколько цинично сказано - мне нет НИКАКОГО ДЕЛА до воспитания нового поколения игровиков, социальной справедливости, педагогических устремлений тех или иных альтруистов и прочего. У нас ту, слава богу, не крапивинская "Каравелла" и не коммунарский слет. Мой интерес в том, чтобы создать интересную игровую среду для себя и своих знакомых\друзей. И так уж (к вашему, видимо, сожалению) получилось, что теперь в это понятие входит так же и создание материальной стреды игры - ОЧЕНЬ хорошие костюмы, ОЧЕНЬ хорошие доспехи и игровое оружие, антураж, по возможности - шатры, постройки, плавсредства. Теперь вот - и лошади. И если найдутся "увлеченные мальчишки и девчонки", которым плоды моей деятельности (напомню, к таковым в определенной степени можно отнести и ХИ вообще) интересны - тем лучше для них, что так удачно совпало. А если у кого не совпало - это не мои проблемы. Не сомневаюсь, что найдется достаточно вменяемых и уважаемых мною людей и без них, так что потеря невелика.

И уж чтобы быть СОВСЕМ точным... так называемая "диффузия" идет ровно в обратную сторону. В последние 7, как минимум, лет, почти 100 процентов пополнения любого реконструкторского клуба - это ролевики, выросшие из занавесок и деревяшек. Это, кстати, касается не только средневековой реконструкции - ролевики валом идут в такие консервативные области, как, к примеру, реконструкция 1812 года или страйкбол. А вот "чистых" реконструкторов, вдруг рванувших в РИ я почти что не встречал. Так что "так называемые реконструкторы" вовсе не вторгаются в область чужих интересов. Это ИХ поле, ИХ интересы и вам придется с этим считаться - хотите вы того, или нет.

Сообщение отредактировал BBB - 21-10-2005, 20:14

Насколько я помню, эльфы таки держали "стреляющую кавалерию", что очевидно хотя бы из описания первого появления Глаурунга - там, вроде бы, описано, как эльфы окружили его кольцом конных лучников и засыпали стрелами....
Но - увы. Уровень грамотного конного лучника пока не для нас... полагаю, он и другим ролевикам или реконструкторам недоступен, а жаль. Это намного сложнее, чем просто лучник или просто кавалерист - это совершенно иное качество владиния и луком и конем. Так что придется нам ограничиться панцырной кавалерией-лансьерами.
Но, как и было сказано, при общей численности игры в тысячу без малого, десяток всадников, даже сведенных под одно знамя, погоды не сделают. Лругой вопрос, что у грамотного стратега окажется в руках отличный инструмент в виде патрулей, разведчиков, гонцов... ну и антураж, опять же. Полностью подстверждаю высказанное кем-то мнение - это "просто интересно" и "Просто красиво". И в этом главный наш стимул... а боевка суть побочна, не так уж много ее будет. НО и без нее вовсе, надеюсь, не обойдется... особенно, если конница будет у обеих сторон.

Сообщение отредактировал BBB - 21-10-2005, 20:00

Борь, ну ты прямо назови, какой должна быть минимальная длина и толщина, чтобы ты счел, что этот человек имеет право высказать свое мнение на этом форуме. Потому что "брэнд ХИ" тут абсолютно ни при чем.
Видишь ли, Борис, в чем дело... мой интерес в том, чтобы создать интересную игровую среду для себя и своих знакомых\друзей, а если у кого не совпало - это не мои проблемы. И я НЕ собираюсь считаться с мнением людей, которые НЕ хотят считаться с моим мнением, и при этом я могу себе такую роскошь позволить.

Неконструктивно все это, а если меряться, кто и сколько сделал для хип-хо... пардон, для ХИ - то тогда вся МГ скромно и робко жмется в уголке. Последние несколько страниц приводятся по десятому разу одни и те же доводы, почему лошади именно на ХИ - это плохо и какие проблемы они создают, и в ответ в десятый раз звучит, что лично тебя эти проблемы не касаются и лично тебе как раз хорошо. Может, пора уже просто ссылки на предыдущие высказывания давать вместо новых вопросов и ответов, а то читать одно и тоже, честно говоря, скучно...

Сообщение отредактировал Гай - 21-10-2005, 21:38