Сколько я не наблюдал подобных тем, обязательно найдется кто-нибудь, кто скажет, что он наблюдал умнейших людей, которые матерились, упомянет Пушкина, Довлатова, Алешковского ... Только, по-моему, Пушкина ценят не за это. А на одного человека, который владеет русским языком как Алешковский приходится огромнейшее множество таких, которые им не владеют.

Я не падаю в обморок, когда при мне ругаются матом Не краснею, не бледнею и не делаю замечаний Окружение не позволяет Но если от общения с человеком у меня вянут уши (специально для Риенса поясняю, что это образное выражение и потому фотографию ему никто не пришлет ), то я с ним постараюсь не общаться и никакие оправдания о том, что это естественная часть речи ничего не изменят. Сам мат не использую, мне и так слов хватает

Моё почтение.
Потому, что это действительно так. Или люди должны лицемерить? Так это ещё хуже.
Любого писателя, особенно писателя большой величины ценят за его творчество, а оно(творчество) как правило многокомпоненнтно. И оцениваете вы все компоненты вкупе. Или нет? Или происходит препарирование литературного наследия с определением "здесь люблю", а вот здесь не люблю"? Вряд ли.
Да ради бога. Только если вы оцениваете человека только по речи, то во-первых вы сами себе ставите неполноценные фильтры, а во-вторых позволю себе процитировать себя
С уважением

Забавно. Не упомянуть "великих", которые употребляли мат - лицемерие? А не упомянуть тех, которые его употребляют, но не становятся от этого великими - не лицемерие? Ведь это тоже "действительно так" Впрочем, вопрос о том, что такое лицемерие - это отдельная сложная тема


Что значит вряд ли? Отдельные произведения Пушкина мне нравятся. Другие мне не нравятся. "И на солнце бывают пятна", но ценно оно не этим
Я не признаю подхода "Пушкин матерился, значит и мне можно" (имя Пушкина заменяется на имя любого другого "великого", слово "матерился" на любое другое действие, воспринимаемое в общем-то негативно). Если человек достиг некоторого величия, то он и сам может решить, как ему себя вести. А если у говорящего общего с Пушкиным только то, что они оба матерятся ... Вот почему многие упоминают, что Пушкин матерился, но очень мало кто из них упоминает, что у него и без мата был очень богатый словарный запас и мало кто из них стремится догнать его и в этом компоненте?


А это моя проблема Если я не стану общаться с человеком из-за речи, хотя общение с этим человеком могло бы быть для меня полезным - это мои трудности. Если я не стану общаться с человеком из-за речи, хотя общение могло бы быть для него полезным - это его трудности Все просто

Alex Smith
Не могли бы Вы уточнить, от чьего именно лица написано Ваше высказывание? Вообще-то в Сети принято высказываться только от своего имени, но у Вы использовали местоимение множественного числа. Кого именно Вы представляли при написании сообщения?

Вообще, мне это обсуждение сильно напомнило текст песенки Тимура Шаова "И на Солнце бывают пятна"

Сообщение отредактировал Alaric - 29-05-2006, 8:58

Моё почтение.
Забавно, но это не совсем то, о чём я говорил. Думаю, вы это прекрасно поняли, но попытались перевести ответ в иную плоскость. Я лишь сказал, что величие того или иного писателя или поэта, складывается из всех его произведений. Поэтому говоря, что Пушкин великий поэт и прозаик, мы учитываем ВСЁ его творчество, ибо чуть-чуть беременным быть нельзя.
Кстати я далеко не уверен, в том, что Пушкин литературный гений. 70% его творчества написаны четырёхстопным ямбом, одной из самых простых форм стихосложения., рифмы зачастую бедны. Но это вопрос вкуса.
Я готов согласиться, что " и на солнце бывают пятна...", но я никогда не соглашусь с тем, что солнце без пятен - солнце.

Повторюсь, да пожалуйста. Я же не учу вас как жить и как общаться, я высказываю своё мнение, но не требую брать пример с меня.
Но вот любопытно, а вы от детей своих откажитесь, если услышите, что они матом ругаются?
А то, уж больно принципиально вы к жизни подходите. Максималистически.
С уважением

Во-первых, не советую делать публичных предположений о том, что я понял, а что нет Я Вам все равно не поверю Во-вторых, лично мне непонятно местоимение "мы" в последнем предложении. От чьего имени выступаете?
Лично я считаю писателя или поэта "великим" за его лучшие произведения, а не за их совокупность. При этом я вполне признаю, что великий поэт может написать то, что лично мне покажется откровенной туфтой. И так как я не вижу причин по которым человек не ругающийся матом не может написать великое произведение, я считаю, что тот факт, что Пушкин ругался матом, оказал не самое большое влияние на то, что его до сих пор ценят

Определение солнца в студию, пожалуйста

Я предпочитаю решать проблемы по мере их поступления Не люблю решать гипотетические проблемы, особенно такого характера, которые я вообще предпочел бы не допустить.
Впрочем, насчет максимализма Вы опять же не правы. Я не "бегу" от каждого человека, употребляющего мат. У любого человека есть свои достоинства и есть свои недостатки. Если достоинства человека для меня перевешивают его недостатки, я с ним готов общаться. Если нет - не судьба. Думаю, никто не станет общаться с человеком, который ему неприятен. Но мат я отношу к недостаткам. Чем его больше и он неуместнее - тем недостаток критичнее.
Вообще, я осознаю, что мы все живем в несовершенном мире Более того, мания величия у меня еще не дошла до той стадии, что я считал бы возможным для себя его переделать Тем не менее, я не считаю это поводом для испытывания неудобств, когда их можно избежать Мат в речи собеседника и окружающих я отношу к неудобствам. Если это происходит редко ... Ну в мире много мелких неудобств, что ж поделать. Но если это становится слишком неприятно, значит что-то пора менять. Все просто

Сообщение отредактировал higf - 30-05-2006, 19:33

Поясняю. Ставится теоретический вопрос, является ли владение матом автора необходимым условием для того, чтобы автор мог создать великое произведение? Лично я считаю, что нет.


Не соглашусь. Например, в советское время в собраниях сочинений Пушкина матерных стихов не печатали. Даже в тех, которые именовались полными собраниями сочинений. Поэтому, я вполне могу предположить существование людей, которые в советское время и не подозревали о матерных стишках Пушкина. Но тем не менее ценили его поэзию.


Дело в том, что я не склонен считать мысль верной только на том основании, что она очень распространена. Лично я в состоянии считать кого-то великим безотносительно мнения общества по данному вопросу
Но если так вам так важно мнение общества ... Предположим гипотетический соцопрос, проводимый только среди тех, кто считает Пушкина великим поэтом. Вопрос задается следующий: "Считали бы Вы Пушкина великим поэтом, если бы не знали о его матершинных стишках?" Я сильно подозреваю, что число ответов "да" сильно бы превышало число ответов "нет"

Я бы не назвал это диаметрально противоположными подходами. На мой взгляд, это разные вопросы позволяющие получить ответы о разных явлениях. Ответ "да" на первый означает, что признается возможность достижения величия и без употребления мата. Ответ "да" на второй означает, что мат признается "не умаляющим величия".

PS Если по поводу плюсика - это было мне, то это было не по адресу

Сообщение отредактировал Alaric - 29-05-2006, 19:47

Очевидно, что оба вопрос сформулированы не то чтобы неверно, но односторонне. Чтоб реально выяснить интересующий вопрос, надо сформулировать, ИМХО, так:
Считаете ли вы употребление Пушкиным в его творчестве мата:
1) положительным фактором;
2) отрицательным фактором;
3) вам фиолетово, по барабану, все равно и так далее.

Разумеется, среди тех, кто признает Пушкина великим. Ибо факторы, из которых состоит любой дело или любая оценка можно разделить на достижение чего-то "благодаря", "несмотря на" и нейтральные.

Господа, вопрос по-моему вообще поставлен странно... Любые особенные, не-нейтральные лексические средства употребляются автором в связи с его коммуникативной установкой. То есть, проще говоря, Пушкин преследовал какую-то цель относительно своего читателя, "балуясь" подобными виршами. Вполне может быть, что основной целью здесь был банальный популизм и установка "близости к народу" - не можем мы этого заявлять сейчас со всей уверенностью. Однако если эффект, создаваемый Пушкиным в этом случае, вам как читателю противен - разве кто-то заставляет вас это читать?
С уважением.

Моё почтение.

Не может вопрос формулироваться так.
Дело не в том являлся или нет мат главной составляющей творчества. Дело в том считать великих литературы великими зная, что такая творческая составляющая присутствует или нет.
Второй вопрос нами затронутый - величие литератора складывается из всего его творчества или только из кусков, которые нравятся конкретному читателю.
Наконец третий вопрос - вообще отвлечённо философский - что есть литературный гений.
Вот так.
Что касается первого вопроса, я его уже неоднократно обосновал - да считать.
По - поводу второго - складывается из всего творчества
Про третий - извините, уважаемые, но в данный момент, мне крайне неохота рассуждать на эту тему. Может потом.
С уважением

Поясняю простую логику - любой результат состоит из многих факторов, одни благоприятные, другие нет.
Например, вчера я пришел на работу вовремя благодаря тому, что вышел раньше, но вопреки тому, что маршруток долго не было. Последний фактор входит в общий результат, но как способстующий его достижению рассматриваться не может И в творчестве великих не все великое, даже безотносительно к мату.
Поэтому, чтоб решить спор о не вашем личном, а общем отношении к этому явлению в творчестве, нужно выяснить именно аспект о положительности или отрицательности этого фактора. Если вы заметили, сам я жестко определенного мнения не высказываю, говоря лишь о путях приближения к истине в споре. А ваши личные позиции, понятное дело, не переменить.

Апдейт:
МД, есть они у Пушкина, есть, само существование бесспорно. Мне просто лень шарить искать источники

Сорри за краткость. Вас не затруднит привести примеры стихотворных произведений Пушкина с матом (разумеется в ПМ, чтобы не нарушать правила prikl.ru) и при этом указать источник, откуда эти стихи взяты. Да, разумеется источник должен быть достаточно достоверным, чтобы не сомневаться в подлинности автора. Интернет таким источником быть не может. Заранее спасибо.

Забавно во всем этом деле то, что я пришел в тему почитать... несколько не то, что в ней обнаружилось.
И что интереснее всего - Пушкин-то причем? Пусть те же Довлатов, Алешковский, Есенин хоть знаки препинания матами заменяют, но главное - уличить Александра Сергеича?
Я вот и говорю... забавно.
Строго говоря, что я прочел в постах двух дискутантов "по теме":
1) великих уважаем за всю совокупность их творчества, в том числе и за матершинные стишки (так звучало поначалу). - се есть позиция г-на Момуса;
2) великих уважаем за вершинные достижения творчества, НЕСМОТРЯ НА матершинные стишки. - се позиция Аларика.
Прошу уважаемых дискутантов попправить меня, коли был не вполне внимателен. И учесть, что с этих мнений, как я вижу, спор НАЧИНАЛСЯ.
Затем , к моему великому облегчению, как мне кажется, пришли к конкретным вопросам.
А именно...
"Дело не в том являлся или нет мат главной составляющей творчества. Дело в том считать великих литературы великими зная, что такая творческая составляющая присутствует или нет.
Второй вопрос нами затронутый - величие литератора складывается из всего его творчества или только из кусков, которые нравятся конкретному читателю."
Третий вопрос заранее предлагаю считать демагогичным, а отнюдь не философским. В данный момент я не имею склонности обсуждать именно его. Предлагаю в качестве рабочей версии признать обладателем эталонного литературного гения (или для людей не вполне русских - "признать литературным гением") меня лично *спокойно смотрит по сторонам*. И покуда поставить точку.
Вернемся к предмету разговора.
Ответ на первый вопрос на самом деле одинаков у обоих дискутантов, да и у меня тоже.
Да, великие остаются великим, даже если учесть, что у них была и матершинная составляющая творчества. Да.
Второй вопрос - литература, как, увы, и кухня народов мира - адресна. Возьмем литературу России и литературу Японии. Будут ли вполне накладываться требования к психотипу воспринимающего произведения, признанные в этих странах шедеврами отечественной литературы, если мы будем иметь в виду признание воспринимающим данных произведений как равнозначных шедевров? На пальцах: русский человек ценит как в книгах, так и в людях (персонажах) несколько иной ряд параметров, нежели человек японский. Увы. Потому величие писателя - столь же релятивно, как и любые, скажем, физические величины. Даже более того.
Человек попроще просто НЕ СУМЕЕТ прочитать в "Войне и мире" глубинных слоев подтекста. Возможно, при этом он не заметит и вагона корявостей и ошибок... но и не найдет ничего увлекательного. Будет ли субъективно великим для такого автор той книги? С каких пирогов? За что его уважать-то? За работоспособность? Так это каждый пашет по целым дням... *улыбается*утрирую и передергиваю. Все так. Но только ради наглядности.
В любом случае... давайте так. Не будь у Толстого "Анны Карениной" и "Войны и мира" - был бы он гением? А не будь его рассказов для детей при наличии вышеуказанных книг?
Так что писатель оценивается выборочно. И это правильно.

Странный вопрос. Неужели гений писателя зависит от того, употреблял он матерные слова или нет? Я по наивности своей считал что главное – произведения завоевавшие мировую популярность, снискавшие славу во всем мире. Но, следуя странной логике, если завтра выясниться что Шекспир был любитель материться, мы перестанем читать Ромео и Джульетту и короля Лира? Величие автора в его произведениях, не важно баловался он матерными словами или нет. Ведь воистину великими считаются нормальные, не матерные произведения, все остальное - дым. Ну, допустим, писал Александр Сергеевич что-то похабное и весело смеялся с ограниченным кругом людей над этими своими выходками, и что? От этого Онегин стал хуже? Или обращение к Анне Керн потеряло свою прелесть? Какой-то детский вопрос, в самом деле. Когда я слушаю Чайковского, мне нет дела до его половой ориентации, меня не волнует, был он домашним тираном или матершинником. Я наслаждаюсь великим произведением, а личные черты характера пусть разбирают историки и биографы.

Дело в том, что спор как раз начинался не с этого Эта тема была выделена из темы Мат, а что Вы скажете?, причем лично я тогда даже не собирался уводить тему в оффтоп и о великих вспомнил только ради примера, великие меня интересовали гораздо меньше современников Пушкина соответственно тоже упомянули еще до меня, если бы я защищал противоположную точку зрения, я бы тоже лучше Довлатова или Алешковского вспомнил Ну а дальше - что выросло, то выросло.

Речь не о том, что наличие у Есенина мата в определенных вещах обсеценивает вершины его творчества.
Речь о том, что стихи с матами, равно как подростковые пробы пера НЕ ЯВЛЯЮТСЯ с моей точки зрения сколь-нибудь значимыми при определении веса и роли писателя/поэта.
Великие суть великие, несмотря на то, что баловались мальчиками или матом, не так ли? Или величие Чайковского включает его пристрастия в любовной сфере? или как?
Вот в чем дело.
Я считаю, что не следует обращать внимания на подобные вещи. "Да, у него случались похабные виршыки по случаю... но у него были и шедевры", а не "он великий, потому что и виршыки мог ваять и шедевры". Мат в творчестве - не мера широты кругозора творца. И широты его таланта.
Иначе, как уже упоминалось, чересчур просто сделать вывод типа "Моцарт ковырял в носу, сочиняя свои произведения, потому я, сочиняя свои произведения, тоже стараюсь поковыривать в рубильнике, ибо так я становлюсь равноценным Моцарту..."

Морской дьявол
Я не большой знаток творчества нашего всего (читаю, но редко запоминаю). Ну, вот, к примеру, Телега жизни (1823), кусочек:

С утра садимся мы в телегу;
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошел! ........

Я конечно, жлоб и матершинник, но у меня забитая автором (или роботом :-) рифма легко образуется :-)

А вообще отношусь лояльно. Имеет место быть и ладно. Иногда это требуется для достоверности, вряд ли два слесаря или копирайтера будут выражаться между собою как Лихачев. Потом, все в конечном счете люди, иногда просто хочется и высказаться. В общем, как там у Степанцова в Случае с газетчиком Быковым...

Хватив глинтвейну по три кружки,
Мы стали с Саввой рассуждать
О том, как счастлив был бы Пушкин
Печататься в газете "Мать",

Не говоря уж про Баркова
И прочих озорных господ,
Которым жар ржаного слова
Вдохнул в уста простой народ.

"Ах, как бы Александр Сергеич
Язвил обидчиков своих,
Когда б средь ямбов и хореев
Мог вбить словечко в бельма их!

А Лермонтов, невольник чести!
А Писарев, а Лев Толстой!
Им по колонке слов на двести -
Такое б дали - ой-ой-ой!"

Мне иногда кажется, что поиск родимых пятен на теле великих, это какая-то попытка прикрыть свои. Вот, мол, ребята коли уж Пушкин шпарил матом то и нам де не зазорно. Я вот думаю, может, прежде чем мы начнем обсуждать или осуждать их негативные стороны есть смысл посмотреть на свои? И возможно после этого и говорить о великих не захочется? Они, по крайней мере, внесли вклад в мировую культуру, а мы матом кроем просто так без всякого смысла. Не верю, что есть среди нас белые и пушистые, у каждого скелетик в шкафу завалялся. Ну, так и чего тогда вязаться к Пушкину? Может вначале попробовать хотя бы коленки его таланта коснуться? Не выходит? Ну и не стоит тогда лезть в его корзину с грязным бельем. Лучше свое научиться, не марать. Извиняюсь за резковатый тон, но уж больно не по душе мне поиск пятен на солнце.

Мне на самом деле хочется тут высказать еще следующее. В чем настоящий гений Пушкина? Выше была озвучена мысль, что и писал он простым размером. и рифмы были незамысловаты... Но, товарищи, ежели вам не слишком трудно будет, вы легко сможете проверить правдивость того, что я сейчас скажу. Если открыть орфоэпический и орфографический словари того времени, можно увидеть, что Пушкин нигде,обратите внимание - НИГДЕ ВООБЩЕ,- не изменял произношение и написание слов в угоду рифме. Это сейчас нам кажется странным читать "На хОлмах Грузии лежит ночная мгла" с ударением на "о" в слове "холмах". Тогда это было нормой, поверьте. А не хотите поверить - так проверьте.
Второе, о чем хочу сказать, уже возвращаясь в русло темы, - это источики, откуда можно вычерпать стихи,написанны велением срамной музы. Таких сборников в наше время несколько: А.С. Пушкин "Стихи...не для дам", сборник "Стихи не для дам" - творческо поэтов уже Серебряного века, и сборник "Срамная муза", куда вошли и упомянутый тут уже выше Барков, и Лермонтов, и Пушкин... и много кто другой.
Третье, уже исключительно по теме. Говоря все о том же Пушкине, не могу не заметить, что он отстаивал право на присутствие в литературных произведениях мужицкого, жесткого языка. Об этом говорят довольно многие и известные исследователи, чтобы повторять изложенные постулаты еще и тут. Думаю, кто всерьез интересуется данным вопросом - знает либо без труда найдет статьи. Любитель крепкого словца, Пушкин подвергался жесточайшей критике элиты и литературных критиков того времени, но уже Белинский замечал: “Теперь смешно читать нападки тогдашних аристархов на Пушкина - так они мелки, ничтожны и жалки; но аристархи упрямо считали себя хранителями чистоты русского языка и здравого вкуса, а Пушкина - вводителем всяческого литературного и поэтического безвкусия”.
Другое дело, ценим ли мы Пушкина в совокупности или несмотря на? Мне могут не нравяться стихи данного поэта на личностном уровне, но я признаю его гений в том смысле, что никто до и после него, на мой взгляд, не умел пользоваться языком ТАК, как это делал он. Вовсе не за ямб и скупые рифмы ценю я творчестко Александра Сергеевича, и уж точно не за стихи с матерной составляющей.
Но всякий раз, когда некто ссылается на образцы матерного творчества великих с целью оправдать нецензурную лексику в своей речи, мне становится смешно. Почему эти люди не обращают внимание на образцы хорошего, доброго и вечного, почему, "беря пример с Великих" и ругаясь матом, эти люди не говорят правильно, искажают нормы языка?
И пара слов о том, уместен ли мат в творчестве. Мое мнение - уместен. Если это действительно ТВОРЧЕСТВО.

*Дженази приподняло бровь*

Госпожа ТеО, а вот насколько я помню, понятие "творчество" разными людьми интерпретируется по разному. Не побоюсь спросить - что именно вы считаете ТВОРЧЕСТВОМ? А то ведь довольно таки широкое понятие.
Второй вопрос, связан больше с работой форума. Насколько я понял, исходя из вашей позиции, вы считаете УМЕСТНЫМ применение нецензурных выражений в творчестве, но НЕ НА ЭТОМ форуме, так?
Просто уточнение. Во избежание моих гм... Соблазнов.

Господин Ввволк, поиск пятен на солнце есть вполне естественный процесс для человека... Больше ничего не скажу, хотя хотелось бы.

Ну и по теме, собственно:
К нецензурным выражениям в творчестве я отношусь...Честно говоря, они мне как-то "чуть левее пятой ноги". Здесь, лично для меня больше вопрос реалистичности. Бандит в переулке, изъясняющийся на высокопарном литературном языке - такая же редкость как скромные спаммеры, к примеру. С другой стороны, я бы с радостью отдал бы всю эту пресловутую реалистичность за одно только "бандит грязно выругался" или как-то еще.
Так же нужно принимать во внимание контекст. Был у меня такой моментик, когда можно было бы конечно сделать рассказ "причесанным", старательно избегая острых углов, но тогда... Парадокс, но тогда от рассказа практически ничего не оставалось. Диалоги теряли выразительность, создавалось впечатление что пишешь жувачку.
.
.
.
Неоднозначное в общем мнение у меня. Думаю, все же нужно смотреть по обстоятельствам.