Армия, system of monkey-astronauts

[merlyn >>>]

Не понимаю, почему закрыли дублирующую тему. Мне вот к примеру - есть что сказать по этому поводу.

Для начала - я люблю своё государство. Я готов... приносить ему пользу. Однако ещё я люблю себя, свою свободу, свои права. И приносить пользу я буду в том случае если
а) это не опасно для меня
б) это не заставляет меня портить себе и близким жизнь - низкой зарплатой, ущемлённостью в возможностях и т.п.

И ещё, для закваски - один из выводов, к которым пришли во время обсуждения с начальником этого вопроса. Армия - это финал процедуры подготовки настоящего.... нет, не мужчины %) Настоящего гражданина, если взять слово Паланика - обезьянки-астронавта. Конечно не до такой степени, как в БК - но процедура воздействия на человека, на изменение его мотиваций и мышления в мышление подчинения (чему почти синоним - знаменитая армейская дисциплина).

Во времена второй мировой - в немецкий концлагерь попал психолог. И
к какому он пришёл выводу - что система концлагеря была предназначена на перековку личности челвоека - в личность послушной, рабской скотины. Подстёгивал - страх смерти и определённые действия. Ценность человека, как личности - выжигалась, заменялась на общественную, человек теперь идентефицировал себя - не как личность, право имеющую - а на частичку отары тварей дрожащих, должную подчинятся пастуху оной отары.

Теперь если провести аналогию с армейской системой - имеем подобную систему. Т.е. массовый призыв при совке - предполагаю, что был направлен именно на перековку личности из индивидуальности - в общественную еденицу. Конечно не так грубо, не так мощно, как это проводилось в концлагере. Не с тем стопроцентным результатом. Но - с теми же приблизительными целями.

Цепочка - детский сад-школьник(октябрёнок-пионер)-студент(комсомолец)-солдат. Везде - вбиваются идеалы-должные-быть-общими. Везде - вбивается основная поведенческая парадигма по системе "коллектив-вожак". Я приказал покрасить холодильник в чёрный цвет - и ты это делаешь. Я приказал перекрасить его через час в синий в крапинку - ты выполняешь. Одновременно вожаки - это только следующая ступень, объединённая в свой коллектив и имеющая своего вожака.

Да, на войне - приказы не обсуждаются. На войне - важно чёткое следование указу. Однако если взять социальное значение, тоталитарную систему управления - такие качества не менее важны в повседневном обиходе. И чем меньше будет выдаваться индивидуальность каждого человека - тем лучше. Т.е. военная выучка - очень выгодна и в обычной жизни.

Только - кто хочет быть станком?
Мне неприятна сама мысль, что мною будет управлять какой-то бритый придурок с командным голосом два года. Что два года я буду идти назад в своём личном развитии - не имея времени на то, что мне реально полезно. Я не понимаю, почему в современном обществе - стыдно быть астеником ботанического телосложения. Я гораздо больше заработаю государству мозгом - если оно мне будет достойно платить.

Я - за профессиональную армию, стандартов НАТО (вам не кажется, что она действует успешно?). Высокотехнологичная армия, мобильная, сильная. Где люди будут получать _оплату_ за _работу_. Армия - должна быть работой, для тех, кто действительно хочет и способен этим заниматься. Я хочу сам выбирать свою жизнь, как гражданин свободного государства. И мне нечего делать в армии, в армейской структуре. Если армия не хочет получить нового дезертира (мне кстати понравился пример месье Пьера Гийоты)

Сократите армию - повысьте зарплату каждому человеку. И будут люди, которые захотят служить и хранить государство от напастей. Когда был набор контрактников в Украине для несения службы в Ираке - проблем с желающими не было... поскольку они получали деньги за работу.

Теперь о дедовщине.

Давайте посмотрим просто на подростков. На ту их часть что "Родились и вышли из Люберцев" (с) Егор Летов. Всмотримся в глаза и мысли тех, кто курит траву под пролетарскими, заводскими общагами. Я имел опыт соприкосновения с такими и не похвастаюсь тем, что с ними способен всегда договорится. И горжусь тем, что им - не нравлюсь.

Я не раз сталкивался с другими за то - что я ОТЛИЧАЮСЬ. Что я - другой. И не чувствую себя, как рыба в воде в "чисто пацанских законах". А "чисто крутые пацаны" - часто не прочь и послужить. И я сомневаюсь, что законы в казарме - будут отличаться от привычных им дворовых.

Дедовщина - это, во первых, попросту стадное преследование слабых и болезненых своих членов. Стае не нужны слабые физически члены. И их "переучивают". Дедовщина - это ненависть к тем, кто отличается. Человек, говорящий литературным языком - тоже, к слову, отличается.

Насчёт частоты инцидентов.... Инциденты - замалчиваются.

Однако есть некоторая сатистика. К примеру, в армии - один из самых высоких уровней подросткового суицида. Почему, интересно?

То тут, то там - у какого-то пацанчика из отдалённой части России (и Украины тоже) - срывает крышу, он берёт автомат и расстреляв обидчиков - скрывается в лесах. Это - периодически мелькает в новостях.

И не в новостях, но от родителей служащих - не раз слышу о подозрителньых попадениях их детей в лазарет, о отбитых почках и печени. Это нормально, обычно и почти ежегодно.

Общество, коллектив - не любят выдающихся. Чем меньше ты шероховат, чем меньше отличаешся от других - тем тебе спокойней живётся, тем больше ты "свой".

Ты отличаешся - ты подозрителен. Ты опасен. Ты непредсказуем. Из стаи волков - могут прогнать альбиноса. Это отклонение. Раковая опухоль. Враг. Ату его.

Ты слаб? Это повод для удара. Часто. Особенно в среде подростков.

Мне нечего делать в армии.

[Киберхаг >>>]

Для начала - я люблю своё государство. Я готов... приносить ему пользу. Однако ещё я люблю себя, свою свободу, свои права. И приносить пользу я буду в том случае если
а) это не опасно для меня
б) это не заставляет меня портить себе и близким жизнь - низкой зарплатой, ущемлённостью в возможностях и т.п.

Любая работа опасна. Например сидячая ведет к ускоренному старению, деформации позвоночника и еще некоторым болезням. Получается, что руководствуюясь вашим пунктом "а" вы никогда не будете приносить пользу своему государству.

Мне неприятна сама мысль, что мною будет управлять какой-то бритый придурок с командным голосом два года.

Не беспокойтесь, на гражданке вами будет управлять волосатый придурок, и не два года, а всю жизнь. Если конечно, вы в иждивенцы не подадитесь.

Я - за профессиональную армию, стандартов НАТО (вам не кажется, что она действует успешно?).

А почему вы не хотите взять за образец лучшую в мире армию - израильскую? Которая профессиональная и служат в ней по призыву. Кстати, вас не затруднит привести примеры успешных действий профессиональных армий стандартов НАТО в войнах?

Сократите армию - повысьте зарплату каждому человеку. И будут люди, которые захотят служить и хранить государство от напастей. Когда был набор контрактников в Украине для несения службы в Ираке - проблем с желающими не было... поскольку они получали деньги за работу.

В Санкт-Петербурге, полтора года назад, да думаю и сейчас, стоит очередь на командировку в Чечню. Потому что платят больше, чем получают люди на месте. Только от этого армия лучше не стала. Наемная не значит профессиональная.

Мне нечего делать в армии.

У меня такое чувство, что весь ваш пост это, называя вещи своими именами, попытка самореабилитироваться перед другими за откос.

[merlyn >>>]

Любая работа опасна. Например сидячая ведет к ускоренному старению, деформации позвоночника и еще некоторым болезням. Получается, что руководствуюясь вашим пунктом "а" вы никогда не будете приносить пользу своему государству.

Вы серьёзно меня не поняли, или притворяетесь?

Не беспокойтесь, на гражданке вами будет управлять волосатый придурок, и не два года, а всю жизнь. Если конечно, вы в иждивенцы не подадитесь.

Учтите одно - тех волосатых придурков, которые управляют мною на гражданке - я выбираю сам. И я получаю от них оплату труда. Меня это впонле устраивает, спасибо конечно за беспокойство. (не буду вдаваться уже в то, что своего начальника - я не считаю придурком. Хотя бы потому-что придурки - столько не зарабатывают)

Кстати, вас не затруднит привести примеры успешных действий профессиональных армий стандартов НАТО в войнах?

Нет конечно. В военном плане я считаю операцию, проведённую в Ираке - блестящей.

У меня такое чувство, что весь ваш пост это, называя вещи своими именами, попытка самореабилитироваться перед другими за откос.

Спасибо, что сказали, и теперь я смогу исправить Вашу, надеюсь, ненамеренную ошибку и расставить всё по своим местам.

Весь мой пост посвящён проблеме нашего общества. Наследием прошлого - системе тотального воспитания и контроля, ломающей людей и нередко - их жизнь и здоровье. В реабилитации - я не нуждаюсь. Поскольку мне не за что считать себя виновным.

Но я конечно сочувствую тем моим сверстникам, которые всё же попали в систему, в которой им делать нечего.

Сообщение отредактировал merlyn - 2-02-2006, 11:26

[Киберхаг >>>]

Вы серьёзно меня не поняли, или притворяетесь?

Я думаю, это вы меня не поняли. И если, например, на гражданке вы не станете в результате своей работы физически инвалидом, то это совсем не значит, что вы не станете умственным или психическим инвалидом. Просто самому индивидуму не физические дефекты сложнее заметить, так как при этом будет меняться и его самооценка. Впрочем и про физические ущербы забывать не стоит.

Учтите одно - тех волосатых придурков, которые управляют мною на гражданке - я выбираю сам. И я получаю от них оплату труда. Меня это впонле устраивает, спасибо конечно за беспокойство.

Значит притензии к начальнику-придурку вычеркиваем, сразу как только начнут платить за труд. И если в армии вам буду платить, то вы туда идете. Я вас правильно понял? (Разумеется с поправкой, что вероятность получения травм в армии будет снижена на пару порядков).

(не буду вдаваться уже в то, что своего начальника - я не считаю придурком. Хотя бы потому-что придурки - столько не зарабатывают)

Здесь мы расходимся во мнениях. Но сути вопроса это собственно уже не касается.

Нет конечно. В военном плане я считаю операцию, проведённую в Ираке - блестящей.

Спасибо. Нечто подобное я как раз и ожидал услышать.

Весь мой пост посвящён проблеме нашего общества. Наследием прошлого - системе тотального воспитания и контроля, ломающей людей и нередко - их жизнь и здоровье.

Думаю пройдет не очень много времени, лет десять и вы убедитесь, что в этом отношении, в глобальном плане, ничего не изменилось. Если конечно не считать "целей общества".

[merlyn >>>]

Значит притензии к начальнику-придурку вычеркиваем, сразу как только начнут платить за труд. И если в армии вам буду платить, то вы туда идете. Я вас правильно понял? (Разумеется с поправкой, что вероятность получения травм в армии будет снижена на пару порядков).

Да, я пойду в армию - если там будут платить достойно и если я буду считать это своей профессией. Однако последний пункт в любом случае - не соблюдается. Я не считаю армию - интересующим меня местом для самореализации в любом случае.

Хотя бы потому, что в армии - гораздо тяжелей изменить началсьтво, если у меня к нему есть претензии )

Однако мне кажется что тема из обсуждения армии превращается в обсуждение меня. Думаю лучше вернуться к основному топику - я очень не хочу, чтобы тему постигла участь темы о дедовщине.

[Киберхаг >>>]

Однако мне кажется что тема из обсуждения армии превращается в обсуждение меня. Думаю лучше вернуться к основному топику - я очень не хочу, чтобы тему постигла участь темы о дедовщине.

Просто на конкретном примере, обычно, удобнее разбирать ситуацию. Надеюсь, вы не обиделись, что послужили примером в данном вопросе.

Думаю, по совокупности дискуссии можно сделать следующий вывод:
Каждый гражданин страны должен иметь возможность решать сам каким образом он будет приносить пользу государству: в виде военной службы, в виде альтернативной службы, в виде уплаты налогов, или возможно какой либо еще вариант.
Для выполнения этого пожелания есть два пути:
1. Перевести армию полностью на контрактную основу.
2. Оставить обязательным призыв, но с возможностью ОФИЦИАЛЬНОГО отказа от службы в действующих частях, за счет альтернативной службы или уплаты дополнительного налога.

Вне зависимости от этого, армия должна быть профессиональной. И еще раз, уже в который, хочу напомнить, что армию не станет профессиональной только от того, что она станет наемной. Профессиональная и наемная это НЕ синонимы.

[merlyn >>>]

Каждый гражданин страны должен иметь возможность решать сам каким образом он будет приносить пользу государству: в виде военной службы, в виде альтернативной службы, в виде уплаты налогов, или возможно какой либо еще вариант.
Для выполнения этого пожелания есть два пути:
1. Перевести армию полностью на контрактную основу.
2. Оставить обязательным призыв, но с возможностью ОФИЦИАЛЬНОГО отказа от службы в действующих частях, за счет альтернативной службы или уплаты дополнительного налога.

Хм... должен признаться что согласен. Рад, что нам удалось прийти к примерно одному выводу, хоть и шли вроде с разных сторон к нему.

Вот только, к сожалению, государству, как я понимаю, пока не хочется что-либо изменять в политике по этим вопросам.

Насчёт профессиональной и наёмной армии - согласен. Но всё же то, что армия будет наёмной и человек будет получать деньги за труд - позволит сделать более эффективным обучение военного состава, по моему мнению. Здесь не будет уже лебедя, рака и щуки - векторы интереса будт двигаться примерно в одну сторону - выполнять работу, и получать за это деньги. И, самое галвное - заниматься службой в армии будут те, кто реально заинтересован в несении таковой службы.

Если чуть изменить политику и мотивации - то, думаю, можно будет получить "попадение в казарму на конкурсной основе" )

[Crystal >>>]

Значит так. Раз уж вы создали тему похожую на ту, которую уже закрыли, давайте будем осторожнее. Давайте не будем переходить на личности, а будем высказывать свое мнение строго по предмету обсуждения, Ок? Или же эта тема так же будет закрыта.

[Hatter >>>]

Перевести армию полностью на контрактную основу? Мечтайте... мечтайте... Попробуйте спросить людей на этом же форуме или вообще. А вы хотели бы служить в нашей армии (пусть даже за не плохие деньги.) Знаете... ммм. ...вы видели рекламу по телевизору "Служи в армии по контракту?". Честно говоря, сначала захлебывался от смеха, а сейчас грустно и страшно стало. Значит, о самой рекламе для тех, кто не видел.
Стоят два лощеных, чистых, гладко выбритых солдата. По внешнему виду которых, не скажешь, что они держали что-то тяжелее вилки в своей жизни. Ну, как сказать... они с одной стороны конечно здоровые, но нет тебе не выбитых зубов... ни отрезанных конечностей... ни синяков под глазами... ни шрамов на бравом лице....А там, на заднем плане летят красивые вертолеты (Веселитесь мальчики! Вы ТОЖЕ сможете кататься на этих красивых штучках!) Ах! Да! Один из вертолетов (надо заметить свежо покрашенный! Вымытый!И ДАЖЕ на ходу!!)картинно зависает над полем. А тем над всем этим чудом появляются буквы "СЛУЖИ В РОССИЙСКОЙ АРМИИ ПО КОНТРАКТУ". Далее после рекламы пошла передача (куда Мин. Обороны смотрит?!) Про недавно произошедшие трагические события с дополнениями вроде
"Курганский гарнизонный военный суд признал заместителя областного военкома полковника Сергея Суханова виновным в превышении должностных полномочий с применением насилия. В ходе разбирательств в суде доказано, что 26 июня 2005 года полковник, находясь на рабочем месте в военкомате, избил одного из солдат табуретом. Суханову удалось отделаться 3,5 годами лишения свободы условно."
Ну и все в том же духе. Показывали солдат. Забитые... жалкие....с кругами под глазами..явно голодные....совсем не как в той рекламе....
"Скучно на этом свете господа"
Мое отношение к армии отрицательное. «Укрепляйте свои ряды... защищайте Афганистан. «Вообще функция армии должна быть защищающей ведь так? Государство должно уметь себя защитить и все такое... НО в нашей армии я наблюдаю лишь преступления... издевательства над солдатами... казнокрадство (прапоры... куда ж без них)... и взяточничество (военкоматы). Я ни верю в людей "защитников отечества» природа свое берет. Но армия по контракту ближайшие 50-60 лет не возможна. Пока новое поколение "прозомбируют" на тему "патриотизма" и "армия по контракту-это хорошо"....Так же окончательно замнут тему "дедовщины...генеральских дач ..."и.т.д. ВОТ тогда...ВОТ тогда...
Я считаю Армия- прекрасный шанс пробиться в жизнь ребятам, которые живут где-нибудь в тундре с оленями и ничего кроме них не видят и понимают, что никогда и не увидят ничего больше...да...ничего...А пойдя в Армию, есть шанс осесть если не в Москве.. то хотя бы в городе.. найти работу...квартиру...начать счастливую жизнь. Возможно, такие и пойдут в любую армии, а если по контракту еще и платят, то пойдут по контракту. Но люди, которые мало-мальски имеют другие интересы туда никогда не пойдут. (Не бейте сильно ногами .Пост сумбурный я только проснулся.)
З.Ы.Ой подсказывает мне что-то , что тему закроют….

[Мышара >>>]

Да, я тоже раздосадована была тем, что предыдущую тему закрыли... может быть открыть и объединить? Все-таки есть, что сказать по существу проблемы.
У меня относительно армии разноречивые чувства. Перед глазами два примера:
Пример номер раз: мальчик Витя. Вьюноша этакая жердь - по два метра ростом, узенький в плечах, худой, растерянно-вежливое выражение лица, молчаливый, спокойный, танцевал в секции спортивного танца - был незаметен. Мой приятель. Его призвали в армию, он пошел. Мы, кто его знал - ахнули и перекрестились - пропал парень. Витя вернулся на побывку через полтора года... мама мия... таких чудес не бывает! Нет, это был действительно ШОК! Мужчина с фигурой атлета - широкие плечи, осанка, спокойный, серьезный взгляд сильного человека. Он пришел на тренировку - его не узнали! Он не стал более общительным, зато улыбался и еще он отжимался на одной руке как автомат без признаков усталости, а раньше всем проигрывал в армрестлинге! От парня взгляд не отвести! Я своими глазами видела, не вру! В звании Витя был старшего сержанта, при демобилизации его трудоустроили от части на таможню, на афигенно крутые бабосы. Человек состоялся - не перемены, а волшебство! А мы полагали, что парень пропал, убьют нафиг!
При этом я вам лично отвечу - парень интеллигентный и умный, просто интроверт такой.
Пример номер два: мальчик Миша. Младший сын моего начальника. Призвали - пошел, через месяц ровно он умер - отказала отбитая печень, плюс воспаление легких. В части уработали.
Страшно, да... но ежедневно на улице просто так сотни парней погибают той же смертью. К несчастью это бывает ВЕЗДЕ и может случиться с каждым.
А еще есть мальчик Виталя - жуткий юморист и хамло, которого все обожают за его откровенность и открытость - вернулся умным и спокойным парнем, учится, с гордостью носит форму на праздник своего рода войск (забыла какой).
Есть мой брат, который вернулся и рассказывал, захлебываясь, о своих впечатлениях, будто в спортивном лагере побывал.
Есть два одногруппника, которые, весело смеясь, рассказывали о своем армейском быте и нехорошо косились на домашнего мальчика, который откосил - юношу с двадцать лет с брюшком и аморфным характером.
А еще есть парни, которые воюют. И ребята, хотите врага в моем лице - скажите, что они не заслуживают любви и уважения. Нам тут легко рассуждать, а они в свои двадцать с хвостиком уже дерутся за свою жизнь. За свою все-таки... А в Чечне и за наш народ Ставропольского края, который тысячами вырезало коренное население Ичкерии.
Можете смеяться или не верить. Я прочла "Чеченский капкан" Андрея Кольева и после недели беспробудного ужаса и слез я решила идти в армию. Ага, на гражданскую специальность я все же тощая блондинка, а не атлет, а компьютерщики и секретари нужны и в армии. Просто я ХОТЕЛА быть причастной к службе государству, которое я люблю. Я ОЧЕНЬ люблю свою страну. Когда мама поняла, что я это серьезно - она плакала и уговаривала, я не пошла потом мне сказали, что и не взяли бы по здоровью. Так что я в полном обломе и мне стыдно за вас, мужики, которые говорят, что де портянки это не эстетично, там плохо кормят и заставляют кросс бегать. Эххх, да если в армии будет санаторий, что мы сможем на войне? Условия там ГОРАЗДО хуже, чем в казарме, вот тогда-то у наших срочников бока действительно заболят, тогда-то они пожалеют, что не хотели бегать кросс, когда жизнь будет от быстроты ног и выносливости зависеть...
Меня не пустили и не взяли - я слабая, практически беспомощная, случись война - меня убьют первой или сама загнусь от голода или еще какой холеры. Кто меня защитит? "Мужчины", готовые шизофрениками прикинуться, лишь бы откосить? Ну тогда точно меня убьют.
Я читала труд Гоблина о советской армии - сейчас все НАМНОГО лучше засчет того, что отсеклись наши республики Азербайджан и прочие кавказские диаспоры служат теперь у себя.
Мерло, я с тобой не согласна, что армия усредняет всех служащих до уровня обезьянок. В армии иначе нельзя - есть люди, которые отвечают за выполнение операции во время боевых действий и за твою жизнь отвечают тоже. У них нет времени обсуждать с тобой приказ - нравится, не нравится... так нельзя! И любой нормальный человек, поняв то, что это ПРАВИЛЬНО выполнять приказы старшего по званию - служит два года, демобилизуется и продолжает вести нормальную жизнь. Хочешь сказать, что каждый вышедший из армии ищет, за кем бы ходить строем? Да что за бред? Это необходимость поведения в армии, а не на гражданке. Не отказывай в уме нашим парням - уж они способны сообразить, что армейская дисциплина - чисто армейский колорит, а в обычной жизни ты все тот же интеллигентный Витя, у которого все теперь в жизни хорошо.

Сообщение отредактировал Мышара - 3-02-2006, 12:26

[Джей Пройдоха >>>]

Hatter

Сейчас идет скорее обратный процесс
Многие деятели культуры ведут ту же "зомбификацию" только с противоположной установкой. Армия это ооочень плохо ни в коем случае не идите служить. Все срочно бегите, наша страна сама обойдется.
Все естественно бегут, косят кто как может - вот и сгребают всех кто откосить не с умел или ему уже пофиг - т.е. тех самых тупоголовых отморозков и гопников.

Вот не знаю, сомневаюсь, что в нашей армии солдат гибнет больше, чем людей в авариях, или на стройке, или куском мяса подавившихся.
В конце концов можно травму получить в туалете перенапрягшись )))

Просто по любому это не везде - есть нормальные части, где можно нормально служить. А вообще в любой чисто мужской компании и на работе и в школе и в институте - ну возможно кроме сборища престарелых профессоров - хотя может и там. Есть группа лидеров, группа последователей и группа лузеров И в мужской компании надо быть готовым отвечать за слова и поступки
Следить за своим длинным языком Кто привык корчить из себя крутого, но не готов это доказать на деле - пусть будет готов получить в лицо.

ЗЫ Может и страшно стать орудием своей системы Но может и страшнее стать пособником чужой системы, которая разваливает нашу ради своей выгоды и выгоды своих орудий А уж очень на это похоже

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 3-02-2006, 10:09

[Alaric >>>]

Пример номер два: мальчик Миша. Младший сын моего начальника. Призвали - пошел, через месяц ровно он умер - отказала отбитая печень, плюс воспаление легких. В части уработали.

Сейчас в казармах получают в зубы тихушники, стукачи, подлецы, грязнули и слабаки, потому что когда такой слабак вырубается на кроссе, его на своих плечах другие тащат - не бросают.

А "мальчик Миша" кем был из перечисленных во второй цитате? А этот Андрей Сычев из Челябинска? А остальные, которые из части попали в больницу?

Страшно, да... но ежедневно на улице просто так сотни парней погибают той же смертью. К несчастью это бывает ВЕЗДЕ и может случиться с каждым.

Да, может. Вопрос в вероятностях.

Я не склонен утверждать, что в армию идут "одни дебилы" и беспредел творится абсолютно во всех частях. Но есть следующие факты: большая часть населения стремится от армии откосить (причем как правило не потому, что она считает, что в армии трудно, а потому что считает, что в армии страшно) и что последнее время слишком много становится даже известных "инцидентов" (а уж сколько неизвестных ...). Один мой знакомый из Израиля, который служит в тамошнем спецназе, сказал, что если бы у них такое случилось, то под суд пошли бы все офицеры части.

А еще вспоминается случай из жизни. В свое время в институтском общежитии я жил в одной комнате с парнем, отец которого был полковником в псковской десантной дивизии. И однажды этот мой сосед при отце (тот приехал по каким-то делам в Москву и зашел к нам) ляпнул, что если его выгонят из института, то он пойдет в офицерское училище. Так отец его обозвал дураком и высказался в том плане, что он очень бы не хотел чтобы его сын при наличии гораздо лучших вариантов пошел в армию. Заметьте, это был офицер одной из лучших российских частей ...

Я никогда не буду осуждать людей, которые несмотря ни на что, все-таки идут в эту несчастную армию. Но если ситуация будет такой и оставаться, то таких людей будет все меньше и меньше.

[Мышара >>>]

А "мальчик Миша" кем был из перечисленных во второй цитате? А этот Андрей Сычев из Челябинска? А остальные, которые из части попали в больницу?

Не знаю, я с ним была не знакома, возможно просто случайность, судьба такая и не в казарме так под забором бы зарезали. Он всего неделю пробыл в части... кто знает за что? Я не знаю.
Сразу поясню, уже вызвало возмущение: я когда писала об овцах - имела в виду тех, кто за себя ответить не может. Армия это не игрушечная подготовка к неигрушечной войне, на войне, когда от каждого из членов твоего подраделения будет зависеть твоя жизнь и жизни мирных людей населенного пункта, за который идет бой, такой слабак, вырубившийся на марш-броске отберет необходимые минуты, такой слабак завозится в кусах и кусты получат заряд из РПГ, такой слабак промажет из снайперки, потому что недоучился и двух его друзей положват, такой слабак не сможет вынести раненного товарища из боя. В армии считают, что таких слабаков надо учить, методы не идеальны, но когда тебя выматывают до предела еще и потому что кто-то не справляется, гуманизма остается мало.

[Джей Пройдоха >>>]

Я никогда не буду осуждать людей, которые несмотря ни на что, все-таки идут в эту несчастную армию

Поперхнулся бутербродом.
Еще бы ты их осуждал
Воистину наступил век индивидуализма доведенного до абсурда Но давать при это никто не хочет. Да еще и считают при это себя хорошими людьми ))))) Я, например, считаю себя негодяем ))))))

Вот все тут рассуждают - какая у нас армия плохая - и что в нее идти они не хотят ни за что
А вы альтернативу придумали? Реальную альтернативу

Я еще раз повторюсь - покалечить могут не только в армии - вернее даже не столкьо в армии. Грабители или хулиганы на улице, ревнивые кавалеры твоей девушки, менты в конце концов И это куда чаще случается вне армии чем внутри нее - но на улицу народ всеравно ходит
Просто почему-то почти каждое ЧП в армии освещается с такой помпой, а 90% уличных происшествий остаются в тени.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 3-02-2006, 10:56

[Alaric >>>]

Сразу поясню, уже вызвало возмущение: я когда писала об овцах - имела в виду тех, кто за себя ответить не может. Армия это не игрушечная подготовка к неигрушечной войне, на войне, когда от каждого из членов твоего подраделения будет зависеть твоя жизнь и жизни мирных людей населенного пункта, за который идет бой, такой слабак, вырубившийся на марш-броске отберет необходимые минуты, такой слабак завозится в кусах и кусты получат заряд из РПГ, такой слабак промажет из снайперки, потому что недоучился и двух его друзей положват, такой слабак не сможет вынести раненного товарища из боя. В армии считают, что таких слабаков надо учить, методы не идеальны, но когда тебя выматывают до предела еще и потому что кто-то не справляется, гуманизма остается мало.

Знаете, не думаю, что погибший в казарме многому научится. Тот же Андрей Сычев, возможно, сам по себе научился многому, но не думаю, что армии это поможет. В Израиле спецназ тоже тренируют очень не слабо, но они как-то умудряются обходиться без смертельных случаев при "обучении".
Кроме того, если кто-то способен забить "обучаемого" до полусмерти, вряд ли "обучаемый" в будущем будет стремиться вытащить его из под огня.

И еще. Обучаться для дальнейшего участия в боевых действиях - это одно. А строить дачи для генералов и чистить стадионы - это другое. И второе никак не связано с первым.

Еще бы ты их осуждал
Воистину наступил век индивидуализма доведенного до абсурда Но давать при это никто не хочет. Да еще и считают при это себя хорошими людьми ))))) Я, например, считаю себя негодяем ))))))

Некоторые осуждают. Вот тему прочитай. Что касается оценки "хороший-плохой", то я себе лично ее предпочитаю не давать вообще. Кстати, сударь, Вы сами в каких войсках служили?

Просто почему-то почти каждое ЧП в армии освещается с такой помпой, а 90% уличных происшествий остаются в тени.

Проблема в том, что лично я совершенно не уверен, что "каждое ЧП в армии освещается с такой помпой".

Вот все тут рассуждают - какая у нас армия плохая - и что в нее идти они не хотят ни за что
А вы альтернативу придумали? Реальную альтернативу

Почитай выше, там народ какие-то альтернативы предлагает ... Другое дело, что вопрос внедрения этих альтернатив от нас на данный момент мало зависит. Но если ничего не менять, число желающих идти в армию не увеличится.

И это куда чаще случается вне армии чем внутри нее - но на улицу народ всеравно ходит

Куда чаще в процентах? Хочу статистику - смертность и инвалидность мужчин 18-20-летнего возраста на гражданке (в процентах от общего числа) и смертность и инвалидность мужчин того же возраста в армии (причем в частях не принимающих участие в боевых действиях).

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2006, 11:25

[Фрод >>>]

Со многим я бы здесь согласился, со многим поспорил. Кто-то говорит, что дедовщина, это в своем роде модель обучения, вынужден с этим согласиться. Но скажите мне, это армия? Там где на солдат не хватает оружия, где солдаты вместо тренировок строят дачи генералам, где из солдат делают рабов... Не думаю... конечно всё можно мерять процентами, можно говорить, что таких случаев немного, подумаешь несколько... Но правильно ли это? Мерять вероятностями человеческие жизни, что ж, может и правильно ведь одна смерть-трагедия, миллион смертей-статистика, так? Прозвучала фраза

90% уличных происшествий остаются в тени

, а обо всех проишествиях в армии нам конечно же рассказывают, да очень хорошо, что в это кто-то верит, в нашем великом и могучем государстве, которое по международным оценкам опустилась до невероятных глубин по уровню ограничения свобод слова и печати, всегда говорят правду. Наше государство, строй которого можно охарактеризовать как аппаратный капитализм, управляемое шайками и бандами, которые только и делают, что меняют друг друга на постах и старются сохранить статус-кво любой ценой. И мне обидно за мою страну, мне обидно за то, что всем на неё плевать, всех всё усраивает, потому что сейчас всё хорошо и неважно, что будет завтра. А касательно нашей темы, то завтра все забудут солдата Сычёва, который получит сейчас квартиру кучу денег, и будет жить... без ног, и если не завтра, то очень скоро. Но в нашей армии ничего не измениться, так как нашим управленцам невыгодно в ней что-то менять.

[Мышара >>>]

Люди, я тут увидела, что меня поняли неправильно. Я НЕ оправдываю насилие в армии, я НЕ считаю, что дедовщина - метод, мне жалко и я плакала из-за Мишки и из-за Сычева. Я считаю, что публичное охаивание системы ничего не дает, - конструктива ноль, зато массы народу будут ненавидеть армию и в нее не пойдут. Взгляните на Америку - их президент ведет себя как гамадрил, между тем все в стране уверены, что он прав, в каждом фильме: Америка - рулез, боже храни Америку. А у нас всякий, кто не плюнул в российский флаг считает что многое в своей жизни не сделал, не высказал свое мнение, навязанное СМИ. Где гарантия, что все с Сычевым так прозрачно? Кто поручится, что он правду говорит? Я не утверждаю, что это вранье, нет! Я допускаю, что он мог быть сам лютым дедом, которого забили гнобимые им, защищаясь. Я допускаю, что он мог настучать и за это очень многим пришлось плохо, например. А СМИ нам могут так мозг залить, что все мы жалеем мальчика, а на самом деле внутри против воли поднимается возмущение к своей стране и ненависть к ней – чего и хотели добиться, а вовсе не жалости к мальчику – он орудие. К своему дому! К своей матери!
Знали бы вы как это страшно, читать правду о произошедшем в селе "Самашки" в Чечне, когда вся страна гремела возмущенным: монстры, мерзавцы, с цепи сорвались! Это наши пацаны монстры, которые пришли убивать террористов, которые вырезали все мирное население, но заплатили властям, чтобы их не убивали и пошла антипропаганда. Они едва выжили там, приехали домой, а им плюнули в лицо из-за того, что кому-то выгодно, чтобы мы ненавидели все, что наша страна из себя представляет и делает.
Я не могу этого выносить. Неужели вы сами не понимаете, что мы в зеркало плюем?
Кстати, вот пример журналистской лжи, однцу из самых гнусных. Источник "Чеченский капкан" Андрей Кольев:

Сообщение отредактировал Мышара - 3-02-2006, 12:22

Присоединённые файлы
 ____________________________.doc ( 34.5кб ) Кол-во скачиваний: 24

[Фрод >>>]

Мда, интересная статья... Только это плохой пример, Мышара. Вдумайтесь, почти все наши СМИ принадлежат государству, а если быть точнее, то есть несколько категорий: полностью подвластные, жёлтая пресса, и те которые печатают всё подряд. Правду печатают очень редко, есть всего несколько человек, которым можно верить, как я считаю, все телеканалы показывают только то, что нам должны показывать. Отсюда возникает вопрос, что хочет наше государство, а именно что хочет наша правящая верхушка? Впрочем наверно мы в этой теме затрагиваем несколько другие вопросы, поэтому я сделаю ещё одну, кстати если вам интересно, то вот, и пожалуйста не воспринимайте это как плевок в лицо страны, это просто то, что будет если ничего не делать, а люблю свою страну, так же как и Вы.

Сообщение отредактировал Фрод - 3-02-2006, 12:58

[Мышара >>>]

Я не оправдываю власть, среди правящих страной есть много заинтересованных в антипропаганде - вот и пример, я к тому, что не надо на все покупаться. Я допускаю как то, что все действительно так плохо, как пишут так и то, что это не так. Для меня константа одна - я свою страну люблю любой!

Родина! Еду я на Родину!
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится.
Хоть и не красавица...(с) ДДТ

Хотя красавица. И я против того, чтобы подхватывать и поднимать вселенский хай: все плохо, страна сгнила, все рушится, хорошо не будет. А меж тем не замечают, что положительная динамика есть. И в армии тоже. У себя на портале сегодня постила новость - нашу омскую 242 часть ВДВ наградили как образцовую. Я помню, как они приезжают на БТР-ах и танках на праздники к нам с полевой кухней - улыбчивые веселые парни, кормят нас кашей гречневой почти без мяса, но все равно вкусно )) да, я ела! показывают всякие приемы, кувыркаются, бегают, афигенно прыгают с парашютами, оттуда пришел наш Витька. Туда я хотела служить Наша часть тоже - эта гнилая система? Армия, калечащая людей? Или я в параллельном мире живу? Это не армия разве? Тоже она, но своими обличительными речами вы все равняете под "плохо" и получается хорошего-то нет у нас, айда вешатся, народ, толпой, гнет в жищни счастья, не там мы родились, так да?

[Фрод >>>]

Сколько правды в глазах
Госсударственных шлюх,
Сколько веры в руках
Отставных палачей. (с) ДДТ

И Вы поверили, Вам показали красивую упаковку и Вы поверили, поверили в то, что всё в порядке, что нам не надо ничего делать, что лучше чем есть не будет. Вы до сих пор не поняли, что я не охаиваю нашу армию, наших солдат, которые по сути являются просто пешками, я выступаю против всей системы.
В трудную минуту Ваша часть конечно же будет на передовой не спорю, а когда их перебьют в дело вступят те, кто строил генеральские дачи. На мой взгляд, пока существует какие-то признаки разложения, гниения и прочии деградации с этим надо бороться. Я не призываю Вас плакать, рыдать валяться на земле и просить помощи у Запада или даже у Востока, просто хотя бы задумайтесь.

[Alaric >>>]

Люди, я тут увидела, что меня поняли неправильно. Я НЕ оправдываю насилие в армии, я НЕ считаю, что дедовщина - метод, мне жалко и я плакала из-за Мишки и из-за Сычева. Я считаю, что публичное охаивание системы ничего не дает, - конструктива ноль, зато массы народу будут ненавидеть армию и в нее не пойдут.

Лично я не считаю публичное признание недостатков - охаиванием. Если конечно эти недостатки реально есть. Более того, без признания недостатков двигаться вперед вообще нереально. Наоборот, если все кричат, что все абсолютно замечательно, а потом случается то, что случается, доверие падает ниже плинтуса.

Где гарантия, что все с Сычевым так прозрачно? Кто поручится, что он правду говорит? Я не утверждаю, что это вранье, нет! Я допускаю, что он мог быть сам лютым дедом, которого забили гнобимые им, защищаясь. Я допускаю, что он мог настучать и за это очень многим пришлось плохо, например. А СМИ нам могут так мозг залить, что все мы жалеем мальчика, а на самом деле внутри против воли поднимается возмущение к своей стране и ненависть к ней – чего и хотели добиться, а вовсе не жалости к мальчику – он орудие.

Армия (и все государство) должна жить по закону. Если он сам был лютым дедом, это все равно означает серьезную ошибку офицеров части и военной прокуратуры. Которые все это проморгали. Деяние, именуемое "стукачеством", насколько мне известно Уголовным Кодексом РФ не предусмотрено.

Граждане страны должны знать, что реально происходит в армии (до абсурда понятно доводить не стоит, речь идет о частях, которые не находятся в "горячих точках"). А не гадать, кому верить - рекламе "идите в армию на контрактную службу", фильму "ДМБ" или журналистским страшилкам. Если государство не в состоянии предоставить четкую и проверяемую информацию, эту информацию будут добывать из других источников. Причем далеко не всегда корректных. А в теме присутствуют, похоже, две точки зрения - мы ничего не знаем, поэтому вряд ли там настолько страшно, как рассказывают СМИ, и мы ничего не знаем, и это означает, что государство от нас замалчивает страшные ужасы.

Наша часть тоже - эта гнилая система? Армия, калечащая людей? Или я в параллельном мире живу? Это не армия разве? Тоже она, но своими обличительными речами вы все равняете под "плохо" и получается хорошего-то нет у нас, айда вешатся, народ, толпой, гнет в жищни счастья, не там мы родились, так да?

А еще у нас есть ракетные войска стратегического назначения. В них тоже наверняка нет дедовщины. И в них тоже наверняка не строят дачи для генералов. Только проблема в том, что большая часть призывников попадают не в ВДВ, и не в РВСН.

Тоже она, но своими обличительными речами вы все равняете под "плохо" и получается хорошего-то нет у нас, айда вешатся, народ, толпой, гнет в жищни счастья, не там мы родились, так да?

Кричать, что все плохо, и кричать, что все хорошо, одинаково неконструктивно.

[Джей Пройдоха >>>]

  Кстати, сударь, Вы сами в каких войсках служили?

Пока не в каких. Но по окончании универа собираюсь пойти по семейным стопам Так-сказать и отец и дед и прадед служили. Чем я хуже буду? И многие мои приятели тоже
Кстати не понял к чему этот вопрос?

Там кстати в начале было про то, что преследовать в армии отличающихся членов
И про то, Что говорящий литературным языком - отличается
В армии весьма в цене ребята которые умеют рисовать и красиво писать - и никто их не пинает

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 3-02-2006, 15:43

[Мышара >>>]

Кричать, что все плохо, и кричать, что все хорошо, одинаково неконструктивно.

Знаешь, вот парадокс - тех, кто орет: все плохо! Надо валить из этой гнилой страны - их толпы. Их большинство. А вот тех, кто орет, что все хорошо - вот все абсолютно, то есть противоположная крайность - ни одного не встречала. Я знаю, что НАДО признать ошибки и надо их видеть, я говорю что не надо видеть ТОЛЬКО их. Тут хоть кто-нибудь кроме меня и Джея хоть один положительный аспект службы в армии упомянул? Ругать правительство, ругать страну, в которой живешь, армию, которая тебя защищает - нынче модно. на теббя (меня) посмтрят как на дурака, если ты вдруг встанешь и скажешь гордо: я живу в великой стране и не уеду отсюда никогда, я свою страну люблю. Повторю хоть тысячу раз.

В армии весьма в цене ребята которые умеют рисовать и красиво писать - и никто их не пинает

ИМЕННО! Ты как всегда лаконичен и прав. Будем говорить скажем не о слабости отдельно взятого парня, а о его бесполезности. Примеров море: мой отец служил на Сахалине, всегда бредил машинами - всю службу перебирал моторы, водил БТР, ремонтировал грузовики. Хоть бы раз он сказал, что его били. Прошу рассказать об армии - на лице улыбка и долгий рассказ. На момент призыва - был обычным тощим мальчишкой.
Одноклассник - Слава. Махровейшщий маменькин сынок, нюня и слабак. Не отмазался, призвали. А у парня диплом повара - поставили на кухню и никто его тощенького и пальцем не тронул - он всю часть кормил, вкусно кормил и сытно. За это парня уважали. Вернулся и работает себе. Не вижу в нем перемен в плохую сторону.
На первой же поверке выясняется, кто что умеет делать. Танцуешь - бегом в самодеятельность, отстаивать честь роты на праздниках, играешь на гитаре - туда же. Рисуешь - в штаб стенгазеты рисовать. Спортсмен? В ЦСКА. Компьютерщик? В штабе два-три компьютера всегда найдутся.
А вот если ты мало того что хил, так еще и ничего не умеешь, так чего удивляться, что в армии тебе плохо? По сути после КМБ грязь на полосах месят только такие вот ни на что иное не способные.

[Alaric >>>]

На первой же поверке выясняется, кто что умеет делать. Танцуешь - бегом в самодеятельность, отстаивать честь роты на праздниках, играешь на гитаре - туда же. Рисуешь - в штаб стенгазеты рисовать. Спортсмен? В ЦСКА. Компьютерщик? В штабе два-три компьютера всегда найдутся.

Все это очень замечательно. Более того, я в это вполне даже верю. Непонятно одно, какое это имеет отношение к повышению обороноспособности страны?
Я, конечно, давний болельщик ЦСКА , но в то, что деятельность этой организации после войны сильно способствовала защите страны, я верю плохо. А вот утверждений, что мой любимый футбольный клуб под видом призыва в армию забирал таланты из команд-конкурентов, я наслушался достаточно

И главная проблема в следующем. Человек, который умеет что-то делать, не пропадет и без армии. И рассуждает (в общей массе) приблизительно так: Может быть, в армии мне ничего и не грозит. Но проверять на собственной шкуре это утверждение не хочется. Знакомых спортсменов и танцоров у меня мало, а вот компьютерщиков - дофига. Честное слово, если бы я хотел идти в армию или другую подобную структуру (в принципе мое желание вообще мало чего решает в этом вопросе, у меня негодность по зрению с детства), то я бы предпочел туда попасть через военную кафедру, либо изначально поступить куда-нибудь вроде ФАПСИ.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2006, 19:01

[Джей Пройдоха >>>]

Все это очень замечательно. Более того, я в это вполне даже верю. Непонятно одно, какое это имеет отношение к повышению обороноспособности страны?

Ну, думаю большее чем решение в армию не ходить вовсе

Человек, который умеет что-то делать, не пропадет и без армии.

А если все человеки будут уметь что-то делать - кто будет защищать страну? На границах каждый день перестрелки и сегодня - и на разных границах . Конечно, защищают не на высшем уровне - но вот тут уж все может стать гоооораздо хуже.
Военные кафедры, кстати - скоро отменят вроде

Теперь если провести аналогию с армейской системой - имеем подобную систему. Т.е. массовый призыв при совке - предполагаю, что был направлен именно на перековку личности из индивидуальности - в общественную еденицу. Конечно не так грубо, не так мощно, как это проводилось в концлагере. Не с тем стопроцентным результатом. Но - с теми же приблизительными целями.

Кстати заметилось и не могу не сказать свою мыслю по этому поводу.
Вообще-то в любой армии мира идет перековка солдата из личности и индивидуальности в боевую еденицу (кончено, наша армия в этом смысле далеко не идеал, но и то справляется)
Чтобы чолдат когда настанет пора стрелять не растирал сопли и думал о том, как ему тут не повезло (или о бренности всего сущего, или о смысле жизни)оказаться - а убивал врагов, сам оставаясь в живых и выполнял поставленую перед ним задачу.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 4-02-2006, 0:11

[Alaric >>>]

А если все человеки будут уметь что-то делать - кто будет защищать страну? На границах каждый день перестрелки и сегодня - и на разных границах . Конечно, защищают не на высшем уровне - но вот тут уж все может стать гоооораздо хуже.

А те, кто нынче строят дачи для генералов способны ее защищать? Очевидно, некоторое время будут пытаться выживать за счет "элитных частей", которых все это коснулось в меньшей степени. Впрочем, необученных новобранцев у нас и в Чечню бросали, могут и повторить.
Кстати, а где у нас кроме Чечни (в которой по словам нашего Президента уже восстановлены все демократические институты), перестрелки на границах? Что-то я не слышал о таком последнее время ...
Но на данный момент, регулярно выполнять "нормы по призыву" исключительно за счет патриотических лозунгов и фраз, что "армия делает из мальчика мужчину", нельзя. Впрочем, такая проблема есть не только у армии. На нынешнюю зарплату сложно заманить человека и в милицию, и на работу учителя в обычной школе, и на работу врача ... А эти профессии ничуть не менее важны, чем профессия военного. Я пока плохо представляю, что делает правительство для исправления ситуации. Данных мало. На мой взгляд, нужно либо надеяться на лучшее, либо эмигрировать. Эмигрировать я пока не собираюсь

Военные кафедры, кстати - скоро отменят вроде

В некоторых вузах их вроде бы оставляют. В том, который я закончил, вроде бы она остается, хотя точно не знаю.

[Зуич Собирающий >>>]

Уважаемые форумчане, как мне кажется дискуссия несколько ушла от темы, а именно: превратилась в спор между сторонниками двух точек зрения 1.)Все, кто критикует армию, есть антипатриоты Родины, а проявления дедовщины эт так, частности, ведь можно погибнуть где угодно (например Мышара) и 2) Армия есть система подавления личности, и разумному человеку там делать неча.
А причем здесь дедовщина?
Я думаю, что никто не сомневается в том, что государство не может существовать без армии. Но в нашей армии есть системная проблема: массовые издевательства над военнослужащими (и не надо с этим спорить, дескать из армии приходят атлеты и красавцы, из за неуставных взаимоотношений в год в армии РФ гибнет около 3000 человек). И на мой взгляд эта проблема порождена отнюдь не рядовым составом. "Рыба гниет с головы" и в нашей армии происходит тоже самое. Младший офицерский состав перекладывает заботу о поддержании порядка и выполнении своих приказов на сержантов и дедов, и при этом прекрасно понимает, что достигается это за счет физической силы. И общество это тоже знает - посмотрите например сериал "Солдаты", там очень хорошо (правда значительно смягченно) показанно как строят духов. Это принимается как данность, вошло в систему. Разговоры "может Сычев настучал" это как раз проявления того порочного общественного мнения, которое в том числе порождает дедовщину.
Виноват в издевательствах офицерский состав, которому просто не до солдат - на мизерную зарплату не проживешь, офицеры (младший офицерский состав) озабочен прежде всего своим выживанием. При этом некомплект младшего офицерского состава составляет примерно 30%, а вот генералитета (вдумайтесь!!!) больше чем в советской и царской армии вместе взятых!
Наше правительство очень удачно взяв на вооружение патриотическую риторику много говорит о реформе ВС, но менять порочную систему похоже не собирается... Вот в чем по моему главная проблема!

А рассуждения "перестаньте плювать в наш флаг" или "коси и забивай" это просто тряска воздуха!
Кстати, вот поэтому например так эффективна армия обороны Израиля - там младший офицер в почете его холят и лелеят, но строжайше наказывают за неисполнение своих главнейших обязанностях - ЗАБОТЕ о своих подчиненных!

ЗЫ Несколько сумбурно, но все же...

[Alaric >>>]

Уважаемые форумчане, как мне кажется дискуссия несколько ушла от темы, а именно: превратилась в спор между сторонниками двух точек зрения 1.)Все, кто критикует армию, есть антипатриоты Родины, а проявления дедовщины эт так, частности, ведь можно погибнуть где угодно (например Мышара) и 2) Армия есть система подавления личности, и разумному человеку там делать неча.

Правда? А я какой из этих двух точек зрения сторонник? Вот так всегда, пишешь-пишешь, а потом никто тебя даже и не замечает ... ))

А причем здесь дедовщина?

Вообще-то, если Вы не заметили, это уже другая тема

А рассуждения "перестаньте плювать в наш флаг" или "коси и забивай" это просто тряска воздуха!

Скажите, а Вы правда считаете, что Ваши рассуждения это нечто большее? Если да, то почему?

и не надо с этим спорить, дескать из армии приходят атлеты и красавцы, из за неуставных взаимоотношений в год в армии РФ гибнет около 3000 человек

В споре, как известно, рождается истина. Я если честно, не вижу никакого противоречия между двумя частями этой фразы. В России очень много воинских частей. Некоторые из них даже содержатся в относительном порядке и в них человек, который этого хочет, действительно может чему-то научится. А в некоторых люди гибнут. Кстати, откуда статистика?

Сообщение отредактировал Alaric - 4-02-2006, 1:11

[Зуич Собирающий >>>]

то - Alaric:
Насчет статистики - официальная статистика министерства обороны РФ. Правда там пишут от несчастнах случаев, а достать список погибших с причинами смертей гораздо тяжелее, но можно. Сам смотрел факсимиле кое каких армейских документов.
Но ведь не в статистики же дело! Вы меня тоже честно не очень внимательно прочитали: настоящая, сильная Армия возможна совсем без насилия над личностью! Служить и выполнять приказы и унижаться это вовсе не одно и то же, но в нашей армии сложилась система, когда это практически невозможно!

Не тряска воздуха, хотя бы потому, что я пытаюсь понять причину бардака в армии. А приведенные мной цитаты, извините "тряска" хотя бы потому что можно сколько угодно говорить, что все хорошо, или все плохо, но если не пытаться понять почему, то это нечего не изменит!
Кстати, Вы почему то вырвали фразу из контекста, а на мои слова, про проблемы офицерского состава никак не прореагировали?
а насчет поспорить, то тут Вы правы, надо обсуждать! разбираться, а не ругаться!

Сообщение отредактировал Зуич Собирающий - 4-02-2006, 1:36

[Джей Пройдоха >>>]

Кстати, а где у нас кроме Чечни (в которой по словам нашего Президента уже восстановлены все демократические институты), перестрелки на границах? Что-то я не слышал о таком последнее время ...

Да на многих Просто имеются в виду, скажем, не только перестрелци с крайне враждебно настроеными людьми. Те же контрабандисты, при задержании часто оказвают вооруженное сопротивление - причем вполне эфективно и т.д. и т.п.

ЗЫ Ну и даже если бы на границах небыло вообще ни единого конфликта - разве вы стали бы утверждать, что армия не нужна? Да и бойцы элитных частей - в конце концов рождаются не в погонах - в начале учатся в простой школе, играют с друзьями в футбол - а уж потом приходят в армию.

[higf >>>]

Нет, о политике спорить не стоит. Тема закрыта, как будут и впредь закрываться подобные.
Практика показала. что такие споры воспринимаются слишком остро и лично, и ведут к оффтопам и конфликтам. Есть форумы, на которых обсуждаются такие темы. Острополитическим вопросам не место на Прикл.ру.