Меч и Магия, кто кого?

[Джей Пройдоха >>>]

В общем-то я не член Обьеденений и пока не собиаюсь. НО мне интересен сам творческий процесс.
Итак.
Мы с gendar'ом болтали по аське в связи стемой про магию и школы, так вот. В связи с обучением, мастерскими титулами для магов они получают некоторое преимущество перед воинами.
Предлагалось уравнять это защитными амулетами, зонами в которых агия будет аботать хуже и т.д.
Но в общей сложности все сводилось к тому, что маги будут сильнее.
Нет, я конечно не возражаю, что кто-то сильнее меня, но быть более слабым только потому, что мой персонаж принадлежит не к какому-то элитному классу (может я не хочу быть магом, хочу быть воином) вот это обидно.
И с дугой стороны назреет такая ситуация, что никто не будет воином, все будут магами. Причем магами которые рассядутся в тех местах, где их сила самая действенная.
В общем что-то нужно чтобы уровнять силы магов и воинов.
Какую-нибудь воинскую гильдию, храм мечей, рыцарский орден - общем аналог магических школ для каждого ордена. И чтобы при этом шансы были при равных условиях - равными. Не знаю в общем.

[Черон >>>]

Увы, но неоспоримый факт остается фактом по сей день - магия всегда сильнее меча. Выходов из этой несправедливой ситуации я вижу четыре.

- Варинт первый - использовать магические мечи/доспехи или амулеты. Возьмем к примеру, поединок Аруты и Мурмандрамаса (это не у меня крыша съехала, это главредиска у Раймонда Фэйста). Там как раз имел место схожий момент - пущенную злодеяном молнию Арута отбивает лезвием зачарованного клинка.

Плюсы: доступно всем, ибо могучим орденам выковать магический меч - что два пальца о бетон.
Минусы: к сожалению, от масштабных чар типа землятрясения или урагана это не спасет.

- Вариант второй: борьба между орденами (если они надумают сей факт совершить) будет проходить группами. А в группах будут обязательно участвовать и воины, и маги. Следовательно, волшебники с разных сторон будут по большей части заняты друг другом, а воины разберутся сами.

Плюсы: воинам абсолютно ничего не угрожает...
Минусы: ...кроме тех случаев, когда все волшебники его ордена в отпуске или на задании.

- Вариант третий и мною наипредпочтительнейший. Вспомним историю ролевых игр и книг fantasy. Вспомним, что воинами не становились - ими практически рождались, младенцы почти с пеленок обучались искусству битвы. А вот овладеть искусством магии - на это зачастую тратилась вся жизнь...
Так пусть будет так! Пусть магом будет стать очень, невероятно сложно! (хорошим магом, имею в виду я) Пусть волшебники в правах получить новую степень будут проходить головоломные испытания, битвы, дуэли - а уж затем, глава Ордена (желательно, чтобы это вообще делал ВС) решит - достоин ли практикант стать магом.

Плюсы: воинам - раздолье, ибо магов будет очень мало.
Минусы: маги взвоют. Придется трудиться...

- Вариант четвертый: всем записаться в Орден Сумерек. Тамошним воина магия по барабану... %)

Dixi.

Сообщение отредактировал Черон - 7-01-2005, 12:34

[Джей Пройдоха >>>]

Т.е. ты говоришь тоже, что воины стоят и курят в углу.

НА счет магия по барабну - моя старая шутка. - Как поможет иммунитет к магии против того, что маг заклинанием у тебя од ногами раскроет пропасть, жерло вулкана, да ладно банальней - материализует на головой каменную глыбу на 100 кг.

Вариант еще - раз все персонажи крутые маги, то как на счет крутых воинов.
Я в одной теме про воителей упоминал.
Ну, такие парни, Что в итоге обучения могут двигаться ОЧЕНЬ быстро и оружием ткие фины выделывать.....

Но в любом случае повторюсь, мне будет непиятно, что я слабее только потому, что я не маг.

Ато вот еще стану магом, вот тогда-то маги-преподаватели точно взвоют.

Еще, как же всякие там рыцари смерти и прочие уже нечеловечески живучие и сильные воители? Лдано, это я так.

Но я уже понял - все кто предпочетает практиковать магию - отпишут в этой теме ВЕЖЛИВО И КРАСИВо, но смысл будет таков - воины в пролете.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 7-01-2005, 12:51

[Sidhe >>>]

Но я уже понял - все кто предпочетает практиковать магию - отпишут в этой теме ВЕЖЛИВО И КРАСИВо, но смысл будет таков - воины в пролете.

Не знаю, получится ли красиво, поэтому постараюсь вежливо. Почему бы не организовать наш Мир так, что в нем магией будет пользоваться каждый ? Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Тогда воин, как чистокровный класс, как ты говоришь, в пролете ).

Еще мне очень понравился вариант №3 у Черона. В этом случае получится, что, дейсвительно, магов будет очень мало. Поэтому ленивые предпочтут стать воинами ).

Сообщение отредактировал ShadowDancer - 7-01-2005, 13:32

[Файрвинд >>>]

Еще мне очень понравился вариант №3 у Черона. В этом случае получится, что, дейсвительно, магов будет очень мало. Поэтому ленивые предпочтут стать воинами ).

.....зато маги будут мастерами своего дела, гы! Даешь чистокровных аристократов магов, заносчивых и эгоистичных! Мы - лучшие!!!! Файрю, Танцора, Агри и Мышару в президенты!)))))

...кхм, это меня под вечер...эээ... под день...кхм... короче глючит..))))



Почему же воины всегда впролете? Например, если мы с Хигфом сойдемся в бою, еще не факт кто выиграет. Он - воин, я - маг, оба сильнейшие (не считая Латю..), бум или до истощения биться, или до того момента, пока кто нибудь не согласится проиграть=) А вообще, все исходы поединков\боев должен мастер прикла\ВС определять. Так что с этим неувязок не будет...

...и еще одно. Если воин ГРАМОТНО и ТОЧНО описывает свои действия - он победит мага. Не все спеллы мага до него будут доходить... и в конечном итоге воин мага завалит. Такая вот правда жизни.)))

[Черон >>>]

Джей Пройдоха

Ненавижу давать советы, но сегодня случай исключительный. Перечитай сначала мой пост, затем твой. Логики почему-то даже не наблюдаю. "Т.е. ты говоришь тоже, что воины стоят и курят в углу." - это с какого перепугу? Ткни меня пальцем в ту строку, где я подобное сказал.


ShadowDancer

*морщится* Не знаю, может быть я на редкость извращенная личность, но я люблю героическое фентези. Я люблю, когда магия - это мистика, дар, загадка - а не обыденное являение, как, скажем, ходьба...

[Sidhe >>>]

Черон, не знаю, насчет твоей извращенности, но если ставить на первое место личные предпочтения, я тоже много чего люблю. В том числе и магию. Для меня это именно мистика, загадка и т.п. и не важно в каком виде она предстает в каком-то отдельно взятом мире. То есть, мне плевать, что думает о магии большиство, главное, что для МЕНЯ она является чем-то особенным.

Короче, решать, чем будет являться магия в нашем Мире, буду не я.

[Разиэль >>>]

Хорошая тема, я уж чуть было не начал на неё флудить в соседней....

Я до сих пор не решил - вступить ли мне в какой-либо Орден и попытаться стать магом или спокойно отыгрывать воина с lightsaber-ом (условно, разумеется...), а потому - я всеми руками за то, чтобы воины получали бонусы, плюсы и т.п., всё, что дало бы им силы биться с колдунами на равных.

А теперь по делу)
Предложение №1.
Мы уже решили (или почти решили), что маги первых ступеней (скорее "все кроме последних ступеней") не будут трясти движением бровей земли, хлопком ладош раскрывать вулканы и плевком насылать метеориты. Т.е. - магия в общем-то такая, которой н грех сопротивляться. Можно легко ограничить способности магов до такой степени, что: от файрболла и т.п. можно свободно уклоняться; приближение грозы можно чувствовать; если маг Силой увеличит свою скорость, реакцию и силу - воин вполне может ему противостоять по той простой причине, что в отличие от мага для него такое - норма), т.е. он обучался с детства или в тком духе. Создаст маг волшебный меч - на выбор: запретить такому мечу влиять на аммуницию воина (чтобы можно было драться мечом простым, а драки и так обычно заканчиваются с одного удара...), или запретить магу одновременно изменять свои физические качества, или - ДМу - внимательно следить за тем, что приобретя магический меч, маг вовсе не приобрел умения, коими обладает воин - т.е. для воина реально уклонится от брошенного магического ножа, но для мага это - нонсенс.

Предложение №2.
Основывается на том, что "простых" людей у нас... ну может и найдётся пара-тройка любителей экзотики. Остальные же - пусть и простые воины, но как я люблю говорить - "человек с нечеловеческими возможностями". Можно совершенно легко (и это слдует, ИМХО, сделать в любом случае) раздать способности, приравненные к магическим, но не являющиеся такими (а значит и в отличие от магии не будет случаев, когда они могут не сработать). Я имею в виду: сверхестественные слух, зрение, меткость, ловкость у эльфов; огромную силу, выносливость, природную сопротивляемость заклятиям у гномов; нечеловеческую реакцию, скорость, силу и т.п. у вампиров и всё в том же духе.

Хух, пока всё, но чуть позже припишу ещё чего-нибудь...

[Agalor >>>]

Хм, хорошая тема.

Я поддерживаю предложение Черона - третий его вариант. (кстати, представление о магии у меня аналогичное - поэтому мир Морра немного некорректен для меня =) )
Поддерживаю его предложение №1. Это можно и, возможно, даже нужно ввести в разумных пределах. А пределы эти легко установить

Не считаю, что воины всегда в пролёте. Боец в фэнтези мире - это чаще всё таки "человек с нечеловеческими возможностями". Поэтому поддерживаю второе предложение Разиеля, если так можно выразиться - ведь игроки с такими персонажами и так роздали себе эти возможности. Просто стоит эти способности взвесить и систематизировать.

Джей Пройдоха, а аналог храма мечей, школы меча и тд у сумеречных создан. Академия в городе сумеречных. Не продумана до мелочей, или, скорее, не вообще не продумана ( ), но есть.

Сообщение отредактировал Agalor - 7-01-2005, 20:29

[Джей Пройдоха >>>]

Мне больше идея Разиэля нравится.

Ведь - раз есть Велике маги, почему бы не быть Сверхвоинам.

[Agalor >>>]

Джей Пройдоха, ах да, насчёт сверхвоинов. Почему бы не ввести ступени воинского мастерства? Перумов, Воин Велдикой Тьмы, Школа Меча - там были Знаки Иерархии Воинского Мастерства. Почему бы не ввести такую иерархию, но единую для всего мира? Даи признавать тогда такого перца будут везде А последняя ступень - Мастер Боя (опять же Перумов). Ну, помните, такой парень в латах и с двумя мечами перебил не одну сотню гоблинов (если мне память не изменяет), а сам даже царапины на доспех не получил. Если маги стремятся к уровню архимага (ну, напомнить его возможности?), то почему бы воинам не стремится к такому уровню мастерства? По-моему, одно достойно другого.

[Разиэль >>>]

*со всех сторон слышатся аплодисменты... поклон и ещё поклон...*
Да ладно, если без шуток - спасибо, что одобрили.

Agalor
Это хорошая идея, но как бы ты воплотил её? Ведь быть архимагом проще, чем воином. Основная проблема - у нас почти нет схваток с неписями.
Ох-ко, я имею в виду - бои на мечах в отличие от боях на маги решаются именно умением самого игрока, а не фантомной Силой. Сама идея - я обоими руками за неё - но есть ли у тебя идеи как её реализовать?
Мне в голову пока приходит лишь увеличение силы/скорости/реакции/точности удара, но даже это непросто расчитать...

[Agalor >>>]

Разиэль, я это себе и представляю только в виде увеличивания реакции/скорости/силы/точности персонажа, оформления шестого чувства, увеличения физической силы вплоть до прыжков в латах с места на два метра в высоту (опять всё та же книга Перумова "Дочь некроманта"), повышения точности удара (танцевать посреди гущи супостатов-неписей, поражая их кончиком лезвия меча в щели между латами - удар на каждого). В бою с игроками будет играть роль и скорость движений, и сила (в меньшей степени), и шестое чувство (т.е. чувство опасности, в первую очередь), и точность удара (мастерство контроля, скажем). Но как рассчитать это для каждого из рангов иерархии...мда.

Вот именно - воином быть сложнее, ИМХО. Так как недостаточно просто прочитанных книг и фантазии. Недостаточно даже их. Поэтому надо сделать путь мага сложнее. То есть третье предложение Черона.

[Джей Пройдоха >>>]

танцевать посреди гущи супостатов-неписей, поражая их кончиком лезвия меча в щели между латами - удар на каждого

Честно говоря, ест еще один вариант. (мне он импонирует больше)
Вспоним начало певой части фильма ВК. Как там Саурон (славься-славься велкий) своей булавой раскидывал ряды гондоцев и эльфов.
Вот и так - идет некий воин - рост три споловиой - в плечах два метра.
Замах -удар- в даль летит первая шеренга врагов и т.д.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 7-01-2005, 22:07

[Agalor >>>]

Джей Пройдоха, для этого существо дожно быть изначально три метра ростом, так как под действием воинского искусства, в отличии от магического, внешние данные не меняются )
Хм, такого бугая завалить легко, кстати - послать пушечное мясо в качестве отвлекающего манёвра, а в это время пальнуть из катапульт. Такую махину видно через всё поле битвы )))

Хм, ну тогда воину-хоббитсу по достижении определённого ранга предложим выбрать приоритет - сила или ловкость )

[Призрачный волк >>>]

Вот и так - идет некий воин - рост три споловиой - в плечах два метра.
Замах -удар- в даль летит первая шеренга врагов и т.д. 

Кстати, в связи с этим возникает вопрос - могут ли ордена сделать колечко типа того и наделить его такой же или примерно такой же силой?

для этого существо дожно быть изначально три метра ростом, так как под действием воинского искусства, в отличии от магического, внешние данные не меняются )

Agalor, а почему вследствии занятия магией обязаельно должна меняться внешность мага? Если, допустим, у меня есть персонаж - маг, занимающийся тьмой. Что будет, если хочется одновременно достичь высшего ранга(пускай реально есть такая возможность), но одновременно не хочется менять облик. Как тогда быть?

[Джей Пройдоха >>>]

Хм, такого бугая завалить легко, кстати - послать пушечное мясо в качестве отвлекающего манёвра, а в это время пальнуть из катапульт. Такую махину видно через всё поле битвы )))

Не факт.
Если это будет эдакий Саурон Иваныч, то он снаряд поймает и обратно кинет.

[Разиэль >>>]

Agalor
Хмм, да не так уж и сложно в общем-то. Элементарную таблицу построить и тщательно отслеживать все перемещения персонажей по рангам воинского искусства - вот и будем знать, кто быстрее, сильнее, "всех круче и гуманней"... Кстати да, легко.
Дело за малым - каким силами ты заставишь игроков соблюдать это? Варианты, конечно, есть всегда.. Лично мне ближе - взыскания помноженные на зверства ДМа...
Хм, да - получится неплохо. Сколько рангов?

Призрачный волк
Кольцо... Я не орденец и прав голоса там не имею, но кое-какой опыт в таком имею. Для создания такого кольца и прочего в таком духе принято создавать квест, о котором так или иначе, но предупреждают игроков. Одна команда кольцо делает, другая - ломает.. Первая победит - вот вам интересное продолжение квеста, но на этот раз в духе "отнять и убежать".
Вопрос с внешностью сейчас решается... Похоже идея мало кому нравится, а значит - не особо волнуйся по этому поводу)

Джей Пройдоха

Если это будет эдакий Саурон Иваныч, то он снаряд поймает и обратно кинет

Для этого ему нужно быть неплохим магом... А так - ключевое отличие воинов от магов - они используют природные силы, а поймать ядро... это уже вне их пределов. Проще отойти...

[Джей Пройдоха >>>]

а поймать ядро... это уже вне их пределов. Проще отойти... 

Берм два условия.
Он силен как =ну как нечеловек, короче= и у него хорошая реакция =как у нечеловека = ну и теперь он его ловит.

[Разиэль >>>]

Джей Пройдоха
Либо я чего-то не понимаю, либо мы просто не понимаем друг друга.. Мы говорим о ядре из катапульты? Том, которое стены ломает, ворота в щепки, а человека - в труху? Хмм... Маги взвоют, если это объявить возможным... Ладно, это уже флуд.

[Джей Пройдоха >>>]

В общем, на худой конец - бейсбол!
У могучего воина ведь Огромная Дубина. Удар и хоум ран. ^___^
Ладно. Шутки в сторону.
Но очему-то распостранено мнение - раз воин здоровый бугай, то он движется со скоростью черепахи и вобще тупой тормоз.
Дешевый стереотип и популярный ярлык.

[Разиэль >>>]

Джей Пройдоха
А так же некоторые законы физики Нет, честно - лично я приверженец мнения, что умение важнее мускулатуры. Но - никто ведь тебя не ограничивает! Если есть желание играть за бугая - это будет оригинально, а значит - хорошо)

[gendar >>>]

Надо признать что маги вероятней всего (хотя бы НПСёвые) будут часты то что предлогалась под третим номером мне не нравиться (прости Черон, но я как раз скорее магическую фэнэзи) более близко предложение 2. Ибо близко оно ещё и к истине. То есть ко многим фэнтэзи книгам. В конце концов надо признать что интелект всегда был силнее мышц. Как бы человек не раскачивался ему никогда не заменить одну ядерную бомбу. Поэтому маги сильнее просто по факту. С этим помоему спорит бесполезно, либо мы можем сделать как у Прэчета, но несмотря на уважение к этому писателю играть я в это точно не буду. Так что признаем истину:
Маги круче - но раскачиваються медленее и быть ими сложнее,
Воины слабее - но быстро раскачиваються и отыгрывать легче.
Грубое сравнение Маги=Протосы Воины=Зерги. Надеюсь все поняли в чём прикол?

[Черон >>>]

gendar

Что я, собсна, и предлагал. Для тех, кто играл в "Героев": воины - фениксы, маги - титаны. %)

2 all:

Не спорю, воины - это не только головорезы с дубинами. Это еще и такие, как Волкодав, который безоружный и с завязанными глазами укладывал полежать десяток мечников. Это всякие Фессы-Ассасины, которые - мелькнула тень, и двое уже мертвы, не успев поднять оружие.

Но с другой стороны - это титаны, Мастера. Не стоит забывать, что мастерство Мага заключается не только в температуре и объеме извергаемого ими файербола. Полезем в тот же "Волкодав", помните? Тилорн, к примеру, почти магией как таковой и не владевший, чуть не снес двумя мысленными пинками самого Волкодава. А если попался бы мастер своего дела, он бы пинком не ограничился...

Лично я могу навскидку дать с десяток способов магу уложить какого угодно мощного воина с простым оружием. И никак в это не плюнешь, ибо таков закон фэнтези...

Ну и напоследок, понравившаяся мне фраза из превьюшки к Icewind Dale. "Сначала маг прячется за спинами партии, а в конце игры - партия за спиной мага".

[Разиэль >>>]

gendar
Забавно, но у нас получается так: маги - как протосы по силе... и как зерги по количеству

Черон
Такой уровень Силы Тилорна сейчас расценивался бы как 5-6й, что чертовски неплохо. Разумеется воину нужно быть более, чем просто воином...
Кстати, огромный дисбаланс создают Сумеречные, давай своим воинам иммунитет. Нет, я-то знаю, как завалить почти любого воина не поднимая рук. Но это же неинтересно....
А у Серых - неспортивно) Может и остальным нечто такое? Тёмным воинам - особое, светлым что-нить, фрилансерам - уникальное? Впрочем я это уже предлагал, только другими словами. Кто-то предложил упорядочить - можно..

[Scorpion(Archon) >>>]

Черон При всем уважении, не согласен... За спиной мага, даже со всеми его защитками, долго не просидишь, в Айсвинде так точно... В него ПОПАДАЕТ каждый удар, т.е. дружеская кампания из з-4 троллей выносит мага довольно быстро. кроме того - маг не вечен, он от своих заклинаний зависит куда больше, чем от своего оружия - воин. Но суть тут даже не в этом...
Обратимся к тем, кто на грани, как я. Паладины и священники. В одной руке - булавы, молоты, мечи - а в другой вся сила БОГОВ! Это только мое мнение, но в битве что с воином, что с магом БОГ победит. И хотя паладин или клирик - не бог в полном смысле, за ними - вся сила Света или Тьмы. Что позволяет победить и воина, и мага.
"Что сильнее, сталь или колдовство?" - "Вера. Она движет ими всеми... Но если она выступит против них, ни то, ни другое не сможет ей сопротивляться..."

Пост Скриптум: Очень извеиняюсь, что влез без разрешения, но дискуссия меня необычайно заинтересовала...

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 13:36

[Разиэль >>>]

Scorpion(Archon)
Есть способы магу избежать ударов. И один он действительно может драться против многих.
А с такими как ты - история отдельная и пока о них даже речь не заходила. Хотя - зайдёт со временем, конечно. Полувоин-полумаг... клирик...
Эх, могу сделать предсказание) Ты будешь слаб как воин и слаб как маг. В качестве клирика... Не представляю.
Черт, лично я бы вообще исключил такой клас, но это только я)
Попробуй - предложи какой-нибудь вариант, сохраняющий баланс игры, но и дающий тебе желаемое.

[Черон >>>]

Разиэль

Инженер магно-систем... как его расписывает Молитвин - пусть я его чертовски не люблю, но он все-таки согласует свое творчество с Семеновой. Факт - Тилорн не то что не мастер - он даже не психолог... Притом вспомним магов из других фентези - тот же Кэр Лаэда десяток Тилорнов одной левой бы закинул в кусты...

А насчет особых плюшек другим Орденам - ИМХО так будет интересней... еще бы кто ввел эту идею.

Scorpion(Archon)

Друг мой, ты часом, не в "Сердце Ярости" играл? %) Не знаю как ты, но главе уже в третьией-четвертой я четверку троллей одним магом кушал вот так запросто. Может, меня неправильно поняли? "За спиной" - не в том смысле, что маг выходит на передовую (хотя в Невервинтере он в обличьи дракона на высших уровнях дерется чрезвычайно здоровски), а в том, что убивает он монстрятины процентов на 40 больше, чем все остальные.

А насчет паладинов - тут есть одно серьезное упущение. Дело в том, что ни один Бог не отдает ВСЮ свою Силу какому-то одному паладину. Им достаются крохи - и тех с головой хватает. В RPG паладин - класс довольно ущербный - парочка святых стрел, защитные и целебные заклинания - и все. Тут всей силой богов даже не пахнет...

О чем ты, какое разрешение? %) Чем больше людей и интересных мыслей, тем веселей...

[Scorpion(Archon) >>>]

Разиэль Не понимаю, чем это плохо... Вообще согласен конечно, что полувоин-полумаг - это неправильно. Но что же тогда, если воин получил царапину, он только при помощи мага её залечить может? А маг боися дотронуться до меча, потому что слаб, уронит его и отдавит себе ногу? Нет, это сбалансировано, только скучновато малость. Лично я все-таки склоняюсь к воину, хотя и очень реилигиозному. Но тут надо оговориться... Я склоняюсь к нему не потому, что он сильнее. Просто это достойнее - честный бой, а не поливание друг друга магическими шариками и дождями молний... Я глубоко уважаю магов за их титанические знания и усердие, но сердце не лежит... И потом, все-такми признаемся: до мага сложно дойти - не если дошел, то ему скорее всего конец. От меча рукой не отмахнешься...

[Разиэль >>>]

Черон
Плюшку распишу, вечерком выложу, но лучше бы попросить самих Орденцев - им виднее...

А про Фесс и Тилорна... Мы-то строим единый мир, где всех их надо как-то уравнять... Если брать персонажей из различных вселенных... Тот же мой любимый Луи, слабейший из вампиров, убил бы обоих...

Добавлено в 16:01:
Scorpion(Archon)
Я понимаю тебя. И я вовсе не имел в виду, что будучи воином ты не сможешь использовать хоть какие-то магические или приравненные к ним способности. Нет, это возможно, но мы рискуем появлением манчкинов. Именно по этой причине я в своей системе сильно ограничил магов высших ступеней - они слабы здоровьем, их можно убить кулаком... Если забыть о том, что они - высшие.
//И - ещё как отмахнёшься //

[Scorpion(Archon) >>>]

Черон Смотря в каких. В том же Невервинтере я спокойно и без проблем играл паладином. Мне понравилось. Меч и магия - то же самое. Мороввинд - мой персонаж был самодельным, но очень близок к паладину. И еще множество игр. А по части убийства... не знаю-не знаю, но у меня в Балдурс гейт маги убивали мало кого. да, они снимали всей своей магией море хитов толпам монстров, но вот один на один с серьезным врагом. иреникуса хотя бы может в одиночку маг прибить - сомневаюсь. А паладин может. И драконов тоже может, если нормально раскачать. Посмотрим правде в глаза - маг очень крут в МАССОВЫХ ПОБОИЩАХ, где одним заклинанием может снести толпу. Но один на один он слаб, и слаб объективно...

Кстати, возвращаясь к старкрафту - зерги-то победили...



Добавлено в 16:10:
Разиэль Я и не хочу, чтобы будучи воином я мог вызывать огненный дождь. Но что мешает воину освоить зачарование и нанести на свой клинок руны, которые напоены магией огня. Или хотя бы алхимии научиться и браить с собой всегда пару-тройку(не больше, чтобы этих самых манчкинов не было) лечебных зелий? По-моему, это нормально... Но и на эти умения надо ограничение ввести... А то ачнутся бойцы, напоенные святой водой, которая дарует им бессмертие.
Черон Ущербность - это ты зря. Паладины полезны, и на мой взгляд полезнее чистых воинов. Из чистых классов я признаю тольок магов и священников, чистые воины и воры почти бесполезны. А вот паладины, следопыты и монахи - это интересно и полезно одновременно.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 14:05

[Призрачный волк >>>]

Scorpion, насчёт зелий ты ведь прав...в том же Morrowind помнится можно было создавать весьма крутые зелья(сопротивление магии, опять же). НО, чтобы не было случаев с чем - нибудь типа вышеупомянутой святой воды, дарующей бессмертие, можно ограничить такие зелья либо обычным запретом, либо труднодоступностью компонентов. Также можно(нужно), чтобы при чрезмерном применении была вероятность побочного эффекта(самый простой пример - перепил зелья скорости, эффект кончился и выпивший страдает, допустим, учащённыи сердцебиением или чем - нибудь вроде того)

[Черон >>>]

Scorpion(Archon)

Я тебя понимаю. Принцип многофункциональности, не так ли? Пусть паладин средний воин и слабоват как маг - зато и то и другое.

Это верно, такому персонажу выжить легче. Но это все до тех пор, пока он не наткнется на Мастера - чистого воина или чистого мага. И там ему остается складывать лапки, если нет помощи - проверено.
Спешу уверить, что вышеперечисленные доводы на основе прохождения игр - не мои, хотя я их подтвердил. Да, я тоже проходил полудыней. Результат - из всей партии в Айсвинде он у меня умирал самым первым в массовом побоище. А в Невервинтере почти прошел до конца, но десять раз бы умер без наемника-воина. В Морровинде не пробовал - но могу заверить, что хиленькие бонусы магии восстановления слабо помогут против полного комплекта даэдрической брони, Хризамера (или Полумесяца - на выбор), или парочки убийственных заклятий ценой в сотни тысяч. (урон - от 100 до 100 в секунду, продолжительность - секунд 5)

А зерги победили только потому, что протоссам не дали играть дальше... %)))

Но мы отклонились от темы. Предлагаю вернуться.

[Scorpion(Archon) >>>]

Призрачный волк Отлично понял мою идею. И дополнил хорошо. Редкий ингередиент - это цветок, расцветающий раз в год под камнем у входа в пещеру дракона. И с зачарованием можно сделать то же: вообще-то для всех, но для воинов - ограниченно очень.

Черон Паладин скорее воин на 4+ и маг на 3.(по пятибалльной). Да, он проиграет воину и варвару, но выиграет в рукопашной у всех остальных, даже у следопыта и монаха. А в мороввинде паладин с равным успехом мог махать Хризамером("Мечом Паладина", кстати) и носить даэдрическую броню. При этом не тратя столько часов на сон и не боясь больших ходячих трупов (восстановление атрибутов - это магия).да и магия электрическая у моего паладина была крутая - не 100/100, а 60/60 на те же 5 секунд. В Айсвинде он был лидером моей партии и единственный не разу не умер, зато в последних битвах прибил и белхифета(в 1-й части) и изера с мэдей(точнее, не прибил, а побил достаточно для конца). Но мы отклонились и правда... Вот Что еще хотел сказать - я предлагаю не выделить паладинов отдельно, а дать магам скиллы воинов, и воинам скилы магов - но и там, и там второстепенные и с ОГРОМНЫМИ ограничениями.


Добавлено в 18:25:
Черон И тут скорее не многофункциональность, а принцип - я очень люблю паладинов и научился выжимать из них максимум эффективности.

[Джей Пройдоха >>>]

То есть ко многим фэнтэзи книгам. В конце концов надо признать что интелект всегда был силнее мышц. Как бы человек не раскачивался ему никогда не заменить одну ядерную бомбу

1. Бугай шею интилегенту свернет.
2. Атомная бомба - увы, это лишь мышца нового поколения. (а если считать это продуктом интеллекта - т оявно, Что интеллект - это ЗЛО ) --- но это все, юмор в сторону.

Дальше, с тем, что маги сильнее.
Всетаки первоисточником фентези будем считать некоего профессора , который Хоббита и ВК писал. У него маги - это было нечто зепредельное, мудрое и непонятное, а не пальцующие парни в ярких балахонах, которые расшвыривают фаерболы направо и налево.

Еще дальше. Берем условно мага средней руки у того-же Перумова т.к. =многие его тут считают очень первоисточником= - такой маг был очень смертен, и воины укладывали тких парней. А вочередной раз - коли есть запредельные маги, будут и запредельные воины.

ВО всех этих магических мирах огромная дыра. Там оставили воинов, хотя они уже устарели. =их оставили для фентезийного антуража= но если серьезно, они там еще более неуместны, чем мечники в современной армии.

ЗЫ И для финала - вы еще раз говорите - увы как не быть но маги всеравно сильнее. Так вы подумайте о том, что в мире обьеденений только маги получится и будут. Как вы кого-то будете уговаривать стань проигавшим - вроде как словами - неволнуйся, чтобы стать лузером - тебе совсем недолго надо будет тренироваться, вот мне, чтобы стать победителем - дааа, пришлось поработать. Так чтоли?

ЗЗЫ Я не участвую в обьеденениях, по этому мной движет просто стоонний интерес, я не пытаюсь вывести вой класс персонажей в лидеры (хотя тут идет борьба за авноправие) . Хех.

ЗЗЗЫ И так количество воинов уступает количеству магов у нас, чтоб вы знали.

Финал: Я выхожу из этого спора.Утомился . НО судя по вашим рассуждениям (и не только в этйо теме) вы сильно стараетесь превратить прикл в компьютерную или настольную РПГху - иначе почему так часто отсылки и рассуждения основывающиеся именно а игровых системах?

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 8-01-2005, 18:40

[Разиэль >>>]

Джей Пройдоха
Я, Черон, Агалор, Гендар и ещё некоторые имеем некоторый опыт в Мире такого типа. Немалый опыт, скажу тебе. Беда лишь, что он - на ошибках. Потому и хотим как можно лучше систематизировать игровой процесс. Да, он что-то теряет, но при этом - можно будет нормально играть не опасаясь манчкинов, глупости ДМов и несправедливости к себе.
///Сорри за оффтоп, остальное будет чуть позже ///

[Scorpion(Archon) >>>]

Джей Пройдоха Так, насколько я понял, это называется деструктивной критикой. А предложения какие-то будут?

А вочередной раз - коли есть запредельные маги, будут и запредельные воины.

Вот это уже логичнее...

всех этих магических мирах огромная дыра. Там оставили воинов, хотя они уже устарели. =их оставили для фентезийного антуража= но если серьезно, они там еще более неуместны, чем мечники в современной армии.

И дико извиняюсь, но по-моему, если возвращаться к профессору как к первоисточнику, то там от Арагорна с Андрилом и Леголаса с луком было заметно больше пользы, чем от Гендальфа с магией огня. Да, Балрога Арагорн не свалил бы... Но посмотрим правде в глаза - пара сотен орков опаснее Балрога уже хотя бы потому, что Балрог - явление единично-штучное, а эти пары сотен валились тысячами из всех щелей Мордора... Да и Короля Назгулов ВОИНЫ убили, а не маг... Так что степень актуальности воина и мага у профессора совершенно равна.

Продолжая разговор, хочу заметить, что хорошо было бы разработать класса 4 базовых, условных - пусть кто как хочет, так себя и называет, главное суть - которым дать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия. Пример: маг (хилый, почти неспособный в оружии, неторопливый, но светлый умом и арканическим колдовством, зачарованием, древними языками и вообще знанием магических существ), священник (духовная магия, божественные чудеса, все виды исцелений болезней, ядов, проклятий, алхимия, изгнание нечисти(добрые) или контроль над ней (злые), дерется получше мага - но сальто или комбо-серии от него не ждите), вор (множество способов добывания денег, ловушки, яды, удары из-за спины, подрезания сухожилий, укрывательство в тени, магические ловушки и обездвиживание таких ловушек, порох и дым, дерутся в основном стрелковым оружием или метательным), воин (куча телесно-физических наворотов, отличное владение оружием и броней, спецприемы и комбинации ударов, уклонения и боевые стойки, мастер ближнего боя). Это ведь КЛАССИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ, которая совсем ПРОСТА. Берется по два-три человека(эльфа, вампира, котопантерорыси, или кто тут еще на форуме водится) на каждый класс, они его в аське или на форуме (в закрытой паролем теме) обсуждают и придумывают, потом выносят на рассмотрение высшего совета, те принимают или не принимают, отправляя на доработку... И так будет вполне нормально.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 8-01-2005, 19:50

[Джей Пройдоха >>>]

чем от Гендальфа с магией огня

Хочу напомнить, что Гендальф и сам не дурак был мечом помахать.

И то что ны снова предлагаешь - это очень приближает прикл и игре.

Да,Я буду деструктивно критиковать всё.
Просто я пока не увидел хотябы двух товарищей, пришедших к согласию хоть по сколько-нибудь серьезному вопросу.
Люди не хотят работать вместе, каждый хочет чтобы остальые работали с ним.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 8-01-2005, 20:43

[Разиэль >>>]

///Опять оффтоп
Джей Пройдоха
Я, Гендар и Шэдоудансер почти пришли. Но даже постоянно споря мы кое-что делаем - подгоняем систему) ///

Сообщение отредактировал Разиэль - 8-01-2005, 20:48

[Scorpion(Archon) >>>]

Джей Пройдоха Да, приближает, согласен. Но я ведь обрисовал очень общие контуры. У каждого персонажа своя история, свои интересы, своя ЛИЧНОСТЬ. Своя тактика и манера ведения боя. Прикл тем и отличается, что его, кроме мастеров самого прикла, никто не контролирует. А в бесконтрольном мире кто станет решать, кто победил - паладин или демон, некромант или архимаг, когда победить хочется обоим. НЕ понимаю, что тебя не устраивает? В АДнД правила есть - и все ими довольны из тех, кто играет. А таких тысячи, а то и десятки тысяч! Без правил это будет не прикл для жителей мира, а хаос. Мы же не хаос придумываем! Он и без нас есть...

Джей Пройдоха Я не против твоей критики. Просто она не несет реальной смысловой нагрузки... А это называется ФЛУД. Так что я бегу покупать лицензию на отстрел... Я же пытаюсь хоть что-то сообразить, УПОРЯДОЧИТЬ как-то то, что тут люди делают. Так будет разумно. И я никому ничего не навязываю. Если мне дадут какие-то наработки, я готов помогать их оптимизировать, а не навязывать свою точку зрения...

[Черон >>>]

Джей Пройдоха

Скажи мне, неужто прочитать все высшие посты было сложно? ПО-моему, там четко говорилась правда, в сравнении магов и воинов с расами из Старого Крафта. А ты зачем-то вновь заводишь "песню о лузерах"...

"Магами все" не станут - именно из-за того, что это долго и муторно, и надо учиться. Воину стать Мастером несколько легче - Волкодав за 4 года почти умудрился.

[Джей Пройдоха >>>]

Магами все" не станут - именно из-за того, что это долго и муторно, и надо учиться

ТАк, давайте устроим блиц-опрос уже сейчас.
Кто планирует стать магом, если маги в итоге будут сильнее (даже приписки этой не надо - уже при тких как сейчас соотношениях - маги - большинство.). И посмотрим результаты.......

Просто она не несет реальной смысловой нагрузки... А это называется ФЛУД

Даа? В каком это месте она не несет смысловой нагрузки? В том месте, где мре мнение с твоим может несовподать. Гм. Если я с тобой где-то не согласен, это еще не значит, что я дурак.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 9-01-2005, 10:25

[Sidhe >>>]

Всех, у кого есть КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу магии и магических рангов, милости просим в тему "Магия : Ранги и Школы". Остальные могут продолжать беседы здесь.

Сообщение отредактировал ShadowDancer - 9-01-2005, 16:13

[Spectre28 >>>]

прочитаю тему. Вывод - какого чёрта, господа?) предполагается, что все маги - абсолютные манчи, которых не берут арбалетные стрелы, метательные ножи, которые читают заклинание БЫСТРЕЕ, чем воин наносит удар (sic!)? ))) Причём это относится ко всем магам начиная с первого уровня, чего - это я к любителям игр - не бывало ни в Айсе, ни в Балдуре))) А как насчёт реализма?) Про зелья, руны - которые воины вполне могут использовать, тут уже говорилось)
Так. Система плюшек для воинов, которая поможет драться против магов, существует - и не только в тех же играх (способность уходить от магических атак, нечувствительность к отдельным видам магии, ускорение движения). Систему органичений для магов, видимо, делают... так в чём бесполезность воинов?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-04-2005, 14:05

[higf >>>]

Спектр, речь не о том. что воин не может драться с магом, а просто в литературке это неинтересно, разве что гениально писать, проверено.
Бой идет один-два хода. Грубо говоря, воин или всаживает в горло магу метатаельный нож, или получает в лоб файерболом. Просьба не придираться к словам, я слегка утрирую намеренно.

[Кысь >>>]

А чего тогда все спорят? =) Имхо, вопрос некорректен - воин не спалит пудовые двери, маг не впоймает летящий топор, ни маг не воин не достанут артефактную зажигалку из заднего кармана врага, и ни воин ни маг ни вор не прочитают древний исторический документ с важными сведениями. Профы всякие нужны, профы всякие важны =) И если в квесте клирик простаивает, а некромант работает за пятерых - это кирпич на репутацию мастера, а не профессии.

imho, razumeetsya =)

[Джей Пройдоха >>>]

= маг не впоймает летящий топор =
А в том то и фишка, что кто-то хочет чтоб маг поймал.
Просто он его будет ловить не руками, а прочтет нужное заклятие и топор сам поймается

[Spectre28 >>>]

Джей Пройдоха, а он не замучается УСПЕТЬ прочитать заклинание, пока в него летит топор?)) или не топор, а нож - это быстрее) Нет уж, тут единственный вариант - когда он сотворит это заклинание чисто усилием мысли, в натуре)) иначе - труба. Потому что рефлексов, чтобы увернуться, у него тоже нет - не воин же)

[Джей Пройдоха >>>]

гм, а кто определет - может заклчтия читать не надо - двинул броью и вуаля
И рефлексы - почему их нету? раз маг - значит тормоз? + магией ефлексы подстегнуть ))))))))
Человек, который хочте, Чтобы маг победил - найдет, что сказать

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 19-04-2005, 19:03

[Spectre28 >>>]

вот для этого и надо бы сделать систему магии, которая и разнсёт способности по рангам. В том числе и скорость чтения заклинаний. Впрочем, этот вопрос уже к людям, которые этой самой системой занимаются...)

[Olosse >>>]

извините, что лезу в старую ветку, но
1)Семенова пишет китайский боевик в славянском антураже. Мастером за 4 года стать практически нереально. тех же наших вымпеловцев тренируют и учат 9-10 лет. Вы хотите сказать что их учат плохо? Так вот Мастеров там нет. По крайней мере они так говорят=).
2)маги правят миром! только одно но - Магов мало. Красиво написано соотношение у Сапковского. Маг, стоя рядом с воином боится начинать кастовать, потому что шестоперв руке воина быстрее. Причем, заметьте, Маг не из последних.
3)воин с двумя одноручными длинными мечами - нонсенс. если в удар не вложена большая часть массы воина - повреждений много он нанести не сможет. а двумя мечами этого сделать почти нереально.

[Черон >>>]

Olosse
Сравнивать Волкодава с нашими бойцами - довольно бесперспективное дело. Да, наших бойцов учат плохо. Потому что у них наставники не беседуют на равных с Богами на досуге и не проповедуют любовь ко всему сущему на земле, что "есть основа всех боевых искусств". Подчеркну - искусств, не ремесел.
А еще почему люди не становятся мастерами за 10 лет у нас - потому что они учатся не тому. Учатся эффективно убивать других людей, разнообразными способами - а этого для Мастерства недостаточно. И человеку, который в Мире Объединений просто вызубрит наизусть все учебники фехтования и всю теорию, я Мастера просто так не присужу.

"Шпага против посоха? Ставлю на посох! На шпагу!" %))
Серьезно - толковый боец вполне может одолеть мага своего уровня, с одним-единственным "но" - если битва происходит не в чистом поле. А вот в трактире, скажем, когда дело решает скорость, магу становится очень плохо, если он не сверхвысших рангов, конечно. Или - из-за угла кинжалом...

Приехали. %) Айда к нам в секцию, я покажу самого настоящего с двумя одноручными мечами дао, причем хоть самого, хоть нашего учителя. Да, одной рукой не срубишь голову одним чистым движением, что б как мячик, парила в воздухе - но вот руку можно отсечь за милую душу, а удар простой-шелестячкой дао по горлу - еще лучше. Я уж не говорю про удары по пальцам, суставам, прочим уязвимым местам - сам много раз получал одной рукой, это достаточно для выведения из боя.

[Olosse >>>]

1)позиция ясна. спор бесперспективен по причине разного подхода=). Я как некогда убитый японист недавно пришедший в сторону старушки европы его принимаю.

2)согласие достигнуто.

3)без б! вы где? еще каммент при столкновении европейца одоспешенного хотя бы по минимуму со щитом и мечом и обоюдника - ставлю на щитовика.

[Разиэль >>>]

Интересная дискуссия)))
Не подумайте - я не прерываю или ещё что, я так.. свою лепту)
Воин магу не равен и не будет равен. В силах мага воинов стирать с лица земли сотнями и тысячами - официально, ДМ.
Но. Так же как и Черон я

И человеку, который в Мире Объединений просто вызубрит наизусть все учебники

хрен что дам.
Магом стать очень трудно. Настоящим. Уровня до 5-6 - развиваться более-менее легко. Но это не так и много. А выше - дойдут единицы. И то это потребует немало времени и усилий.