Большая стратегия Эквилибриума.

[BBB >>>]

роечь пойдет о следующей фразе во "ввводной":

Не так много цитаделей осталось у эльдар и эдайн Трех Племен Штурм каждой из них – это событие Поэтому возможен после выполнения ряда условий и по определенным правилам Твердыня Врага – Ангамандо Штурм этой крепости так же возможен только при определенных условиях Если Враг возведет на пути к Железным Воротам несколько бастионов, они будут штурмоваться как обычные крепости


мне очень интересно, чтоо за этим стоит. Хочется надеяься, (ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ), что это означает выигранные полевые сражения перед тем, как получить право на штурм той или иной твердыни. Или, в случае с Ангбандом - необходимость сначала брать тет-де-понт, или выигрывать те же полевые сражения.

Нечто подобное было на Войне и Мире - 2003. но с некими поправками на "войну в кружевах" и правильные европейские армии. И мне очень интересно, как это будет выглядеть на Эквилибриуме. Думаю, и лидерам команд, особенно, боевых, это не безразлично - необходимость реально и всерьез готовиться к полевым сражениям может в корне изменить подход к подготовке и экипировке команд.

Что вы об этом думаете?

Сообщение отредактировал BBB - 5-10-2005, 20:20

[nicola >>>]

В принципе согласен, очень уместно было бы даже заранее назначить время и место Дагор Браголлах (я так понял, начало игры - после Дагор Нуин Гилиат?), по исходу которой либо Моргот может брать оставшиеся крепости эльфов, либо соответственно наоборот - эльфы могут пойти на Ангамандо.

Только я вижу одну проблему. Мне не очень-то верится, что у темных будут хоть какие-то шансы на победу в поле. Традиционно темных существенно меньше.

[BBB >>>]

ну, не скажи... не числом единым. Тем более, если как на ВиМ 2003, сражения надо было выиграть в строго оговоренный интервал времени Не пришел (к примеру, не собрался) - слил.

[НольДевять >>>]

Дагор Браголлах согласно тойже вводной
уже имела место быть. резонно предположить,
что условием штурма Цитадели будет максимальный
перевес Темного блока и глобальное претеснение
прочих перед Войной Гнева. кому-нить хоца?

[BBB >>>]

а почему бы и нет? если это будет обставлено как давление и сражения, а не как тупые катки, к которым и подготовиться никто не успевает.....

[Кучма Евгений >>>]

Боря - это как "подготовится не успеют" это же не театр а игра, ты или готов или тебе не повезло, сражения на игре подготовленные - это зачем?

[Элхэ >>>]

Женя, это для игры, которая является полутеатралкой. Просчитанные сражения, просчитанный исход. На мистериальных играх это работает, хоть и не без проблем для игроков. Почему бы и не тут?.. Уже были одни ХИ с заранее заданным сюжетом; и то, что ситуация в самом конце игры обернулась по-другому, не было виной "мастерской" команды, как и не было это виной мастерской группы в целом ("хотите поговорить об этом?.."). В принципе, реализуемо. Главное - чтобы это было заявлено мастерами изначально. Дальше имеет место быть работа с командами (до игры) и с "частными случаями" на игре.

[ExeKutor >>>]

А может мастера предложат масс квесты по этому поводу?

Кто знает...

Давайте уж дождёмся мастеров.

[Woland >>>]

Одна две зарание обговорённых битв( без прощёта кто выиграет) это вполне нормально, но полутеатралка это бред, что не делай конец всёравно известен.

2 nicola А на Украине обычно больше тёмных чем светлых, так что количественное соотношение не аргумент

[ExeKutor >>>]

Блин, надо как нить на Украину съездить.

Трум пурум пум пум.
Тра-ля ля...

[Гай >>>]

Боря - это как "подготовится не успеют" это же не театр а игра, ты или готов или тебе не повезло, сражения на игре подготовленные - это зачем?

Ну как-как... Очень просто: сражения происходят в заранее оговоренном месте в условленные сроки. За неявку засчитывается техническое поражение. Бить вне очереди и уворачиваться от ударов считается моветоном
А зачем - ну ты сам подумай, как это дело упрощает.

[Дилан Гвейнсон >>>]

Тем более, если как на ВиМ 2003, сражения надо было выиграть в строго оговоренный интервал времени Не пришел (к примеру, не собрался) - слил.

И после этого говорят, что предыдущие ХИ это фестиваль!?
ИМХО - вот это как раз фестиваль, т.к. чем игра с заранее определенным местом и временем боя отличается от обычных реконструкторских фестов?
"Бугурт пройдет в 15:00 на западной площадке, бои на алебардах через барьер в 17:00..." и т.д.

[tigra >>>]

Полутеатральная ХИ ?
Очень много "непрограмируемых факторов", да еще и очень большое время игры. Если МГ начинает "тянуть" игру по ими заданному сюжету, то это становится видно игрокам и практически убивает любые игровые действия
А на небольших играх (с ограниченным количеством участников, ограниченной боевкой и небольшим временем игры) театралка может проходить очень красиво и незаметно для всех "нетеатральных" игроков

Сообщение отредактировал tigra - 7-10-2005, 7:57

[НольДевять >>>]

ну... мне кажется, что подобные выводы
достаточно преждевременны... МГ пока
ничего подобного рода не анонсировала,
хотя вышеприведенный абзац требует
комментария и преподробного. мучать
Дайру на тему "а что это былО?" бесполезно,
а прочие представители МГ покамест
недоступны. так восфлудим же, братия!
глядишь, испугаем)))))

[Кучма Евгений >>>]

как то бы не хотелось
"что наша жизнь - театр, а мы в ней лишь актеры"

меня больше устраивает
"что наша жизнь - игра"

просто сразу возникает вопрос МГ(серьезный)
игра будет с полностью заданным сюжетом, или будет игровая свобода воли?

PS:роли валар на последнюю битву уже розданы?

[tigra >>>]

Понятно, что пока рано делать какие-то выводы

Жень, конечно, роли уже розданы, люди готовятся...
Вот если бы игра была бы стебная, как предлагали представители МГ в начале, то роли Валар на последнюю битву тянулись бы по жребию всеми играющими (шутка)

Сообщение отредактировал tigra - 7-10-2005, 8:07

[Дайра >>>]

Не знаю, как именно размышляла Юля, но у МГ Волки Одина отродясь сюжетных рельсов не водилось. Да и на Розе, где Юля и Гунтер вместе делали игру, их не было.

[Элхэ >>>]

ну... мне кажется, что подобные выводы достаточно преждевременны... МГ пока ничего подобного рода не анонсировала,
хотя вышеприведенный абзац требует комментария и преподробного. мучать Дайру на тему "а что это былО?" бесполезно,
а прочие представители МГ покамест недоступны. так восфлудим же, братия! глядишь, испугаем)))))

Да вот уж не то слово... И второй раз скажу: воду мы в ступе толчем, обсуждая ненаписанные правила и недоработанную концепцию. Смысл-то, может, и есть какой, но мало его. В данный момент имеет смысл обсуждать пресловутых лошадей и некоторые моменты боевки - надеясь на то, что положения касаемо боевки действительно являются наброском к правилам, а также на то, что правила, касающиеся лошадей на полигоне, действительно разрабатываются...

[Исхэ >>>]

ланни, ну чисто теоретически мы можем надеяться на то, что мастерская группа при разработке этих самых правил на все наши разговоры посмотрит и что-нибудь учтет...

[BBB >>>]

Женя, это для игры, которая является полутеатралкой. Просчитанные сражения, просчитанный исход.

Не так. Это было частью политико - экономической модели. Типа собрать армию к сроку, оснастить к сроку и вовремя вывести в поле. А так же для того, чтобы исключить неорганизованные набеги - иначе говоря, разделить интрижно-политическо-дуэльный париж и бастионы ля-рошели.
С учетом моделируемой эпохи - работало великолепно, причем и на экономическую и на политическую модель игры. Элементарно - зная, что очередную армию надо послать к 16-30 (как в оригинале, знали,ь что послать ее надо, скажем, к июлю), игроки на ключевых ролях могли распределить время, события, мроприятия. А на неклбючевых - с удовольствием предаваться интригам, личной и общественной жизни, не ожидая ежеминутного вопля "в ружье"

Своя правда в этом была. Но я не представляю эту схему, как панацею.....

[Бертран ре Эстре >>>]

BBB, замечательная идея, генеральные сражения вещь намного приятней и зрелещней.

[BBB >>>]

ВОт и давайте обсудим...

[Бертран ре Эстре >>>]

Если ввести функцию генеральных сражений, то игра будет избавлена, от так называемых спонтанных катков, в место них же будут нормальный сражения, которые можно вести тактически правильно и грамотно, а не по примеру "куча мала".
К тому же, если оперировать рельной логикой, то мы должны представлять, что любая, мало мальски, значимая завоевательная война либо компания, подразумевает под собой ряд генеральных сражений. На ХИ же это будет представленно в виде организованного столкновения, где солдаты могут заранее построится, подготовится, то есть боёвка в тактическом её плане будет более интересной и занимательной, нежели катки то от черных к светлым, то наоборот...

[НольДевять >>>]

мессир Бертран, это ты рассуждаешь или
озвучиваешь концепцию МГ?

[Gelios >>>]

У меня медленно начинают вылезать глаза на лоб. Причем с все возрастающим ускорением. "Генеральные сражения", "заранее предупрежденные армии", "бой в поле - условие штурма крепости"... Я что-то не понимаю - это ХИ или "театральная постановка по мотивам творчества Д.Р.Р. Толкиена"?! Это ИГРА или реконструкционный фестиваль!? Это свобода воли, методов, решений в рамках правил или тупое вопроизведение сценария!?
Можно не комментировать, я просто ЭТО представляю:
10.00 - договорились о бое
14.00 - армии выстроились в поле
14.15 - фронтальная атака тяжелой пехоты орков по договренности захлебнуласть благодаря героизму эльфов и подошедшей кавалерии
14.18 - три Балрога заходят во фланг, начинается организаовааное отступление Светлых...

Мама дорогая... А нападение на армии на подходах, блокирование собирающихся частей армий в крепостях, взятие ослабленных цитаделей в то время как основная масса воинов ушла "в поле", незапланированные удары в тыл, лихие ночные диверсии... Да большинство БОЯ на игре проходит не в "катках"а именно в вышеперечисленном...

[Lenelven >>>]

У меня тоже бы вылезали глаза на лоб...., но Дайра сказала

Не знаю, как именно размышляла Юля, но у МГ Волки Одина отродясь сюжетных рельсов не водилось. Да и на Розе, где Юля и Гунтер вместе делали игру, их не было.

Так что еще есть надежда. И вероятно, это только слова.

[nicola >>>]

У меня медленно начинают вылезать глаза на лоб. Причем с все возрастающим ускорением. "Генеральные сражения", "заранее предупрежденные армии", "бой в поле - условие штурма крепости"... Я что-то не понимаю - это ХИ или "театральная постановка по мотивам творчества Д.Р.Р. Толкиена"?! Это ИГРА или реконструкционный фестиваль!? Это свобода воли, методов, решений в рамках правил или тупое вопроизведение сценария!?
Можно не комментировать, я просто ЭТО представляю:
10.00 - договорились о бое
14.00 - армии выстроились в поле
14.15 - фронтальная атака тяжелой пехоты орков по договренности захлебнуласть благодаря героизму эльфов и подошедшей кавалерии
14.18 - три Балрога заходят во фланг, начинается организаовааное отступление Светлых...

Мама дорогая... А нападение на армии на подходах, блокирование собирающихся частей армий в крепостях, взятие ослабленных цитаделей в то время как основная масса воинов ушла "в поле", незапланированные удары в тыл, лихие ночные диверсии... Да большинство БОЯ на игре проходит не в "катках"а именно в вышеперечисленном...

А может быть действительно лучше "по-старинке" - приходим в 6 утра, в крепости все спят, пока двое разведчиков на стенах пытаются кого-нибудь разбудить, залезаем и вырезаем весь лагерь.
Или еще более "модный" вариант - выпрыгнувший из кустов балрог/назгул забегает в открытые ворота, убивает стражников, рассеивает защитников, после в лагерь вламывается ватага орков.
Еще "старые проверенные идеи" - ломаем ворота или стену, в проем протискиваются консервы, начинается бесхитовое рубилово, каждые 2-3 минуты мастера мастера кричат Тайм Стоп, вытаскивают контуженных и отправляют маклаудов в мертвятник. Побеждает тот, у кого прочнее доспехи и дольше не устает рука.
Большинство БОЯ, а конкретно штурмов, происходит на играх именно так.
Я так понимаю, такой бой вам более по душе?

Сообщение отредактировал nicola - 11-10-2005, 15:08

[Дилан Гвейнсон >>>]

А может быть действительно лучше "по-старинке" - приходим в 6 утра, в крепости все спят, пока двое разведчиков на стенах пытаются кого-нибудь разбудить, залезаем и вырезаем весь лагерь.

Э-э-э, а нормальный караул (из более тяжелых) с началом боевого времени ставить не надо? Очень помогает от таких умников.

Или еще более "модный" вариант - выпрыгнувший из кустов балрог/назгул забегает в открытые ворота, убивает стражников, рассеивает защитников, после в лагерь вламывается ватага орков.
Еще "старые проверенные идеи" - ломаем ворота или стену, в проем протискиваются консервы, начинается бесхитовое рубилово, каждые 2-3 минуты мастера мастера кричат Тайм Стоп, вытаскивают контуженных и отправляют маклаудов в мертвятник. Побеждает тот, у кого прочнее доспехи и дольше не устает рука.
Большинство БОЯ, а конкретно штурмов,  происходит на играх именно так.

И будут те-же яйца только вид с боку? Что измениться в этих вариантах от того, что о штурме будут знать заранее? Консервов внутри будет больше?

[Исхэ >>>]

(меланхолично) "вынесли Лориен, проснулись...", да-да... но, господа, если мы хотим хотя бы относительную реалистичность, штурм по часам чуть-чуть странно выглядит - в плане ощущений, если угодно, нет?

[nicola >>>]

Э-э-э, а нормальный караул (из более тяжелых) с началом боевого времени ставить не надо? Очень помогает от таких умников.
И будут те-же яйца только вид с боку? Что измениться в этих вариантах от того, что о штурме будут знать заранее? Консервов внутри будет больше?

Можно лишь попробовать украсить игру, введя рад дополнительных игротехнических правил типа "Нельзя брать Нарготронд пока не выиграл полевое сражение (в 15-00 четверга на таком-то поле)", "нельзя брать Гондолин пока не взял Нарготнонд" и т д.
Почему-то люди с радостью готовы на ограничения класса "нельзя воевать пока не соберешь мешок ресурса" (можно заметить, что за "проработанную модель экономики" проголосовало большинство, а таковая модель как раз и подразумевает ограничение боевки экономикой), но это предложение воспринимается в штыки. Тогда как идея уже 1 раз сыграла и битвы на ВиМ были на голову антуражнее битв на любой другой игре. Конечно нужна серьезная доработка.

Добавлено:

(меланхолично) "вынесли Лориен, проснулись...", да-да... но, господа, если мы хотим хотя бы относительную реалистичность, штурм по часам чуть-чуть странно выглядит - в плане ощущений, если угодно, нет?

Это гораздо более реалистично, чем, скажем, прорыв "многолетней осады Ангамандо" в тот самый час, когда осаждающие пошли пообедать или начался ливень. Или штурмы с началом боевого времени. Или вообще полное отсутствие крупных полевых сражений.

[НольДевять >>>]

типа гражданское население успевает
вырыть балрогоубижища и сховаться
от рук ужасных файтеров... то есть
благородных реконструкторов, каковые
будут в соответствии с курутуазно
дубасить друг друга пыхать огнем не можно
а можно токмо тыкать дрынами цветочки и
прочая ежели не будут затоптаны, после
сражения выдаются за речкой в 21:00
обсуждение и банкет в неигровой зоне

олег, согласись, это значительно романтичнее
нежели три часа мерзнуть в дозоре. ты только
представь, фаланги и каре эстетичнейшим образом
расставлены в соответствии с правилами, кони
сыты - что тебе не нравица?))))

PS nicola, вах, хорошо за экономику сказал!

Сообщение отредактировал 951109 - 11-10-2005, 15:29

[Дилан Гвейнсон >>>]

Можно лишь попробовать украсить игру, введя рад дополнительных игротехнических правил типа "Нельзя брать Нарготронд пока не выиграл полевое сражение (в 15-00 четверга на таком-то поле)",

А почему именно в это время, в этот день и на этом поле? С самой постановкой вопроса можно согласиться - не брать крепость без выигранного полевого сражения. Но точные привязки по времени и месту...

"нельзя брать Гондолин пока не взял Нарготнонд" и т д.

В этом году темные так и долбили - по-очереди. Но исходили из реальной расстановки крепостей по полигону и своих планов и интересов. Что логично!! Но без привязки по времени и мастерских указок. Ощущение надвигающегося "катка ТЬМЫ" было вполне на уровне.

Почему-то люди с радостью готовы на ограничения класса "нельзя воевать пока не соберешь мешок ресурса" (можно заметить, что за "проработанную модель экономики" проголосовало большинство, а таковая модель как раз и подразумевает ограничение боевки экономикой), но это предложение воспринимается в штыки.

Дык оно логично - война, дело недешевое, и с пустым карманом не воюют.

Тогда как идея уже 1 раз сыграла и битвы на ВиМ были на голову антуражнее битв на любой другой игре. Конечно нужна серьезная доработка.

О!!! А то, пока, предложение напоминает классическое расписание мероприятий на фесте.

[Гай >>>]

С самой постановкой вопроса можно согласиться - не брать крепость без выигранного полевого сражения.

Неприступная крепость - это крепость, воины которой не дерутся в поле. Или опять же место и время назначать и за неявку техническое поражение засчитывать? Имхо, идея изначально неверна.

[Дилан Гвейнсон >>>]

Неприступная крепость - это крепость, воины которой не дерутся в поле. Или опять же место и время назначать и за неявку техническое поражение засчитывать? Имхо, идея изначально неверна.

Я имел в виду другое - ежели прописано на время начала игры большое сражение. Фактически с него начать (от тут можно и место и время назначить), а дальше... Как игра пойдет и кубы лягут.

[Marina >>>]

А может быть действительно лучше "по-старинке" - приходим в 6 утра, в крепости все спят, пока двое разведчиков на стенах пытаются кого-нибудь разбудить, залезаем и вырезаем весь лагерь.
Или еще более "модный" вариант - выпрыгнувший из кустов балрог/назгул забегает в открытые ворота, убивает стражников, рассеивает защитников, после в лагерь вламывается ватага орков.
Еще "старые проверенные идеи" - ломаем ворота или стену, в проем протискиваются консервы, начинается бесхитовое рубилово, каждые 2-3 минуты мастера мастера кричат Тайм Стоп, вытаскивают контуженных и отправляют маклаудов в мертвятник. Побеждает тот, у кого прочнее доспехи и дольше не устает рука.
Большинство БОЯ, а конкретно штурмов,  происходит на играх именно так.
Я так понимаю, такой бой вам более по душе?

Никола. Твой сарказм понятен.
НО.
1. Если в лагере все спят в 6 утра при возможности штурма - сами себе злобные бакланы, и заслужили умереть именно так, а не выспаться до назначенной на попозже битве. В реальности враги могут и не предупредить.
2. Плохо, конечно, когда "танки"(балроги/назгулы) убивают стражников, чтобы вошли орки, могло бы быть наоборот. Но это вполне жизненная ситуация, и урок всем тем, кто держит ворота настеж при прогуливающихся неподалеку "танках"(даже в весьма сильном Гондоре ворота предпочитали держать закрытыми, даже когда внутри большая армия).
3. Штурм крепости через проем или разбитые ворота - вполне естественная ситуация. А то, что там могут случится маклауды и контуженные - так это в любой сшибке возможно, даже в заранее запланированной. И, как вариант" их действительно придется вытаскивать вручную.
Вывод: причем здесь запланированные и незапланированные битвы?
Не убедил, что такого типа боевка хуже театральных запланированных битв. Ну кто мешает действительно ПО ИГРЕ договориться с противником о битве, без всяких там ограничений "кто не придет - проиграл". Этого-то никто не исключал из игры. Нравится битва в поле - попробуйте убедить противника, что и ему это надо. А если обманет и не придет, а вы поверили - это тоже для игры нормально.
Вообще не вижу проблемы.
Если боевки выливается в то, что перечислил Никола, то это никак не из-за того, что никто не додумался до другого.
Насколько мне подсказывает память, если на игре созрела ситуация, когда всем хочется большой полевой битвы, то она обязательно произойдет. даже гонцов посылать не придется.

Сообщение отредактировал Marina - 11-10-2005, 16:17

[НольДевять >>>]

))))) Глаурунг принимает посланца
Дориата, спрашивает значит они
называли меня сушеной лягушкой?!!
а тот ему а еще червяком! большим червяком!
или эпическая полотно (триптих) эльфы
Гондолина соичняют вызов маршалу
Ангбанда)))))))

[Marina >>>]

))))) Глаурунг принимает посланца
Дориата, спрашивает значит они
называли меня сушеной лягушкой?!!
а тот ему а еще червяком! большим червяком!
или эпическая полотно (триптих) эльфы
Гондолина соичняют вызов маршалу
Ангбанда)))))))

Прикольно.
Но есть и более игровой вариант. К примеру: Моргот отпускает одного из пленных с посланием в его государство: "Вам меня не остановить. Уже завтра ваши земли будут моими". Ну или еще нечто подобное. Устно может быть передано послание типа "у вас есть шанс выйти и красиво умереть в поле или подохнуть как собакам от голода в осаде".
Ну и т.п. Короче, назначить битву вполне можно и по игровому. Сложнее убедить противника принять ее на нужном вам месте в нужное вам время. А вот для этого нужны военные стратеги, которые проявят чудеса хитрости и завлекут вам противника куда надо и вовремя, не мытьем так катаньем. Это не проблема, а задача.
Видно с полководцами у нас херово на играх, если приходит в голову идея планировать битвы в нужном месте в нужное время без возможности не прийти.

Сообщение отредактировал Marina - 11-10-2005, 16:33

[nicola >>>]

Можно считать это заменой экономики. Кто выиграл полевую битву - тот владеет пастбищами и полями, значит может топать дальше. Почему в условленном месте в условленное время? Потому что территории не захватываются ночью ниндзюками. Такой процесс скрыть невозможно, он происходит медленно и шумно

[Lenelven >>>]

Да все понятно. Неохота людям играть и отыгрывать. Выйти и сразиться гораздо легче. И зачем сидеть ночью на часах? Действительно, холодно, сыро, ветер дует. То ли дело - вышел, порубился, расслабился. И с доспехом в таком случае тоже все решается. Все одоспешиваются, так как разведчики никому не нужны. Предупредят о бое.
"16.00. Война с Англией"(с). Смешно, ей-богу!

[BBB >>>]

Ждем вердикта мастеров.
Пока мы все, включая меня, как инициатора этой ветки, гадаем на кофейной гуще.
Написано и сказано много, МГ есть над чем подумать.....

[nicola >>>]

Да все понятно. Неохота людям играть и отыгрывать. Выйти и сразиться гораздо легче. И зачем сидеть ночью на часах? Действительно, холодно, сыро, ветер дует. То ли дело - вышел, порубился, расслабился. И с доспехом в таком случае тоже все решается. Все одоспешиваются, так как разведчики никому не нужны. Предупредят о бое.
"16.00. Война с Англией"(с). Смешно, ей-богу!

Да уж конечно, охренительный отыгрыш - сидеть ночью на часах. Только для самых сильных и опытных игроков, слабые и новички не потянут.
Я думаю, со временем Вы посетите больше игр, хороших и разных, и поймете для себя, что игра - это не всегда зарница.
Чуть больше терпимости. Пигмей, который видит белокожего человека, тоже думает, что это смешно.

[Lenelven >>>]

Я думаю, со временем Вы посетите больше игр, хороших и разных, и поймете для себя, что игра - это не всегда зарница.

Именно с такой системой зарница и получается.

Чуть больше терпимости. Пигмей, который видит белокожего человека, тоже думает, что это смешно

А я не считаю, что пигмей - это смешно

Да уж конечно, охренительный отыгрыш - сидеть ночью на часах. Только для самых сильных и опытных игроков, слабые и новички не потянут.

Я не считаю себя особо сильной, однако две ночи подряд просидела. И мне это было интересно.

[Woland >>>]

Всё очень просто: непоставил часового осталась команда ночью без флага, а может и без крепости. Новивички не потянут? Потянут, если построить их правильно!!!

[Svetodav >>>]

я так понял, что здесь люди мечутся между реальностью и антуражностью....
ночная стража - реальность.
спланированное сражение - такая же реальность, но для этого уже надо проявить большие способности стратега. хотя если посчитать это антуражем, то способности стратега не нужны.
просто чтобы сыграть нормальное войско, нужно не только кучей в железе у костра сидеть и песни петь, а об обороне еще думать и прочем ..

[Кучма Евгений >>>]

nicola чем не понравилась тебе бы к примеру вот такой штурм крепости

обороняясь от стрел лучников Дориата, армия орков подходит к крепости Халед,
барлог сжигает баллисту на стенах и кнутом вышибает заслонки на амбразурах
орки заваливают внешний ров фашинами
по команде, тролли выносят ворота
по команде барлога НЕСКОЛЬКО орков и людей, прыгают в второй ров, прикрыв себя щитами
ПО НИМ в город заходят три когорты орков и начинается резня

все это время идет обстрел
потери до фига, адреналину тоже,

это кто был на ХИ 2005: описание третьего штурма Халеда

и небыло договоренностей армия шла к крепости не меннее часа и все кто хотел тот поучавствовал, но никого не звали


да и караулах люди стоят не помнюс какого года, если ты хочешь неприятностей , то ложишься спать , если хочешь игры , то смены караулов - это святое правило военоначальника.

Сообщение отредактировал Кучма Евгений - 12-10-2005, 10:37

[Kaskyr >>>]

а часовых выставлять полюбасику надо. Во избежание так же и не игровых проблем.
таких как:
1) однажды под Москвой на игре (кажется в прошлом или позапрошлом году) местные сперли кованый топор. Мы его потом на пригородной дороге у местного выкупили (за пару пинков)
2) Под Тверью. На лагерь (благо не наш, а соседский) набрели трое пьяных и завалили несколько палаток, а когда добрались до нас, наш часовой их перенаправил на дорогу.
3) На наш лагерь (под Питером) налетела стайка скинов (есть команда Угорт, вот ей от них досталось больно), часовой успел разбудить большинство бойцов до основного удара. Отбились. Если бы не он, были бы пробитые головы и ломаные кости, как у Угорта.

[nicola >>>]

а часовых выставлять полюбасику надо. Во избежание так же и не игровых проблем.
таких как:
1) однажды под Москвой на игре (кажется в прошлом или позапрошлом году) местные сперли кованый топор. Мы его потом на пригородной дороге у местного выкупили (за пару пинков)
2) Под Тверью. На лагерь (благо не наш, а соседский) набрели трое пьяных и завалили несколько палаток, а когда добрались до нас, наш часовой их перенаправил на дорогу.
3) На наш лагерь (под Питером) налетела стайка скинов (есть команда Угорт, вот ей от них досталось больно), часовой успел разбудить большинство бойцов до основного удара. Отбились. Если бы не он, были бы пробитые головы и ломаные кости, как у Угорта.

Да я не против часовых. Часовые нужны. Меня слова "лень отыгрывать" убили наповал. Эдак можно на игру фермером приехать, всю игру копать грядку и потом говорить, что у тебя был охренительный отыгрыш и высокая плотность игры.

Сообщение отредактировал nicola - 12-10-2005, 14:34

[Lenelven >>>]

Эдак можно на игру фермером приехать, всю игру копать грядку и потом говорить, что у тебя был охренительный отыгрыш и высокая плотность игры.

Можно и это. А почему нет? Не всем же драться. Кому то можно и "грядку копать".

[Elfische >>>]

2 nicola
Да ты парень в Хоббитании на хи2000 не был!
Там такая плотность игры была, что многим бойцам и не снилось.
И это при бвух мечах на всю толпу!
Вот это я понимаю - Хоббитские Игрища!

Сообщение отредактировал Elfische - 12-10-2005, 19:50

[nicola >>>]

2 nicola
Да ты парень в Хоббитании на хи2000 не был!
Там такая плотность игры была, что многим бойцам и не снилось.
И это при бвух мечах на  всю толпу!
Вот это я понимаю - Хоббитские Игрища!

А вот и ошибаешься Одни из лучших воспоминаний о РИ - это Хоббитания на ХИ2000. Сеял, жал, ловил уточку. Уточку..мда..уточка это хорошо было... Но Хоббитания - это игра в антураж, в противовес игре в _функцию_, которую я и критикую. Потому что мне кажется, что делать то, чем в отыгрываемом мире занимался бы твой персонаж - это значит губить себе 90% игры. В 4 дня всей жизни не уместишь, заниматься нужно самым интересным (с поправкой на роль), а не самым "реалистичным".

[Elfische >>>]

Я знал!ЯзналСначала съязвил, а потом только стал разбираться с кем дело имею 1:0
Тогда подойдём к этой кобыле слева, как ВВВ велел:
Ночная стража в исполнении рохиримов на той же хи2000.
Там такое ночное на Бежином лугу было - закачаешься!
Это о том, что всякую функцию можно в красивый фантик завернуть.
И ещё, по поводу всей этой темы.
Мастера у же не раз замечали, что играем-то в Сильмариллион.
И много там договорённых сражений было?
Помнится один раз нольдор с Морготом договаривались, и то друг друга надули

А всё остальное - катки, извиняюсь за выражение.
Поправте, ежели не прав.

Сообщение отредактировал Elfische - 12-10-2005, 21:16

[nicola >>>]

Эх, опять все куда-то далеко уехало. Мелочи в трясину засосали.
В общем я пытался донести мысль, что новые игротехнические решения не стоит сразу принимать в штыки. Что их можно адаптировать и интересно обыграть на играх разной тематики.

Все остальное, особенно караулы, будь они неладны, от лукавого

[Elfische >>>]

Дык ёлы-палы, я ж не против новых технологий, и вообще, как мастера скажут - так мне и лучше
Скажу больше, мне как потенциально мирному персонажу эта тема вообще наруку должна быть: типа пусть бронемишки колбасятся, а я в кустах спокойно песни попою,но...
Ох уж это вечное но
Привкус , что ли, искусственный какой-то.
Бородино - да, столетняя война - да, но уж сильм-то...
Понимаю, что слабоват агумент - на сим замолкаю

Сообщение отредактировал Elfische - 12-10-2005, 22:22

[Антонище >>>]

Нормальный аргумент...
Можно замутить последнюю битву как БОря сделал в 99ом под москвой..НИОДНОГО человека недовольного той битвой не было..Люди просматривавшие сражение на касетах так и сказали:ЕПТ, так этож Храброе сердце!!!
Так что какой нить Дагор Дагоррат можно и даже НУЖНО устроить!Это будет красочное действо и хорошая буча на радость всем бойцам.

[BBB >>>]

а может НАЧАТЬ с этой битвы?
Мастера, как я понял, прописывают некие "обязательные условия" для осад и прочего. Может, пойти на такой шаг:

в битве участвуют обе стороны, но не именные монстры (то есть не в качестве Тингола-Берена_Саурона, а как рядовые безымянные бойцы).
Убитые в этой битве возвращаются в свои лагеря и вместе со всеми, скажем, через час, после окончания бивы,с тартуют в игре.
Результат этой битвы учитывается мастерами в дальнейшем конструировании сюжета. Скажем, если победили Светлые - они могут приступать к остаде Ангбанда. Если они проиграли - нужно еще навязать и выиграть большую полевую битву (уж не знаю, как это будет регламетировано, но готов поучаствовать).
И наоборот, соответственно.

Плюсы: Мы с самого начала получим могучий запал и настрой, не потеряв составов команд.
Мы с самого начала получим возможность определить "направленность" событий ближайших суток (конечно, мастера должны быть готовы к 2-м вариантам исхода)
Мы более-менее соответствуе стилю Сильма - там события тоже развивались "от битвы до битвы". И это, как мне кажется, хорошо.
Мы с самого начала дадим игрокам настрой не только на набеги-осады, а на масштабные "правильные" сражения, что очень и очень полезно.

Точно так и ЗАКОНЧИТЬ битвой можно....

[Woland >>>]

Отличная идея: играй не играй, один хр"н в конце финальная битва бобра с ослом. А смысл тогда на полигоне так долго сидеть, приехали устроили битву и разбежались? На Чёрном отряде такое уже сделали - отстой полнейший.
2 ВВВ не сочти написаное мной за оскорбление.

[Элхэ >>>]

а может НАЧАТЬ с этой битвы?

С какой битвы, с позволения спросить? С Дагор Дагорат?.. Есть в этом какое-то дивное остроумие. Армагеддон был вчера, да. А все остальное - галлюцинации неприкаянных душ. Бездна стимулов для дальнейшей игры, особенно если начало позиционировать правильно.

...кажется, тут кто-то говорил, что игра будет по Профессору? Более того - по "Сильмариллион"? То есть, в свете последних инструкций Гороно "Сильмариллион" выглядит вот так, да? "А мужики-то и не знают..." (с)

Господа модераторы, если вы посчитаете, что это "флейм", можете меня забанить, я сочту, что вы в своем праве. Но я фатально чего-то не понимаю. Наверное, расхождения между задумками отдельных мастеров (потому как общей мастерской... хотя бы задумки игры я так еще и не увидела - две с копейками недели до КОНа, привет всем) - и высказанной Гунтером идеей "вы как хотите, а мы играем по Сильмариллион".
Либо пусть мне объяснят, либо пусть меня забанят. Второе я тоже сочту ответом.

Сообщение отредактировал Элхэ - 13-10-2005, 7:49

[tigra >>>]

Ну, если "бугурт, непривязанный к игре" - это новое игротехническое решение, то, наверное, я в этих "новых игротехнических решениях" ничего не понимаю
А все остальное, как я понял, "от лукавого" ? Н-да...

Предлагаю сделать компиляцию из предложения Бори, заявления МГ и мыслей высказанных на форуме:

То есть, например, для светлых:
Чтобы штурмовать или осаждать Ангбанд, необходимо, в любой последовательности захватить крепость Саурона, убить Кархарота, решить проблему с Сильмариллами, пережить битву с участием Глаурунга и барлогов и т.д.

Для темных, чтобы штурмовать/осаждать Менегрот (Серебристую, Гондолин) надо захватить пару крепостей сыновей Феанора, убить нескольких из них, выпустить в бой Глаурунга и барлогов и т.д...

Все эти действия, понятно, не сообщать игрокам, за исключением названия ключевых крепостей, которые нельзя просто так захватить...
Таким образом, будут несколько (по одной-две у каждой стороны) крепостей, которые просто нельзя захватить проходя мимо...
И вот в этих крепостях, как раз можно устраивать всяческие праздники, обряды и т.д.
То есть, будут некие островки спокойствия и напряженка во всех остальных местах...
Эти крепости нельзя захватить, но можно посылать туда всяких шпионов, убийц, (Лютиень попеть Мелькору ) и т.д., то есть, охрану и посты все равно ставить нужно...

Сообщение отредактировал tigra - 13-10-2005, 8:21

[Woland >>>]

Тигра подал очень хорошую идею, зачот одназначно!!! Поддерживаю, но с меньшим количеством действий для светлых иначе они никогда нас выносить не приейдут.

[tigra >>>]

P.S. забыл добавить, никакого точно времени штурмов, сражений, выходов Кархарота и барлогов

P.P.S. набор действий условный, его, конечно, нужно менять

P.P.P.S. это все народ на форуме понаписал - я только откомпилил

[Элхэ >>>]

Для темных, чтобы штурмовать/осаждать Менегрот (Серебристую, Гондолин) надо захватить пару крепостей сыновей Феанора, убить нескольких из них, выпустить в бой Глаурунга и барлогов и т.д...

/me еще зачем-то помнит текст первоисточника худо-бедно...
Я понимаю, что это все мелочи, но это ничего, что никто из феанариони не был убит ни непосредственно Врагом, ни его, хм, прислужниками?.. Что же касается Менегрота и Гондолина, их падение было вызвано совершенно отдельными причинами и связано с судьбами конкретных людей/эльфов. Это тоже ничего?
Я в том смысле, что - во что мы играем? Не то чтобы я имела что-то против "игры по задумкам мастеров"; но для чего тогда говорить, что "мы играем в "Сильмариллион" (с) Гунтер? Декларации, господа... осторожнее надо с декларациями...

[Lenelven >>>]

Чтобы штурмовать или осаждать Ангбанд, необходимо, в любой последовательности захватить крепость Саурона, убить Кархарота, решить проблему с Сильмариллами

Для темных, чтобы штурмовать/осаждать Менегрот (Серебристую, Гондолин) надо захватить пару крепостей сыновей Феанора, убить нескольких из них, выпустить в бой Глаурунга и барлогов и т.д...

А если Кархарот будет сидеть в Ангбанде и не вылезать? Или феаноринги в Гондолине запрутся? Да и Сильмариллы наверняка будут в какой-нить из таких неосаждаемых крепостей лежать. Кто из будет с собой по всему полегону таскать? Тогда штурм вобще невозможен...
Условия конечно можно изменить, но подобная вероятность невозможности их выполнения все-равно остается, причем очень большая.

Сообщение отредактировал Lenelven - 13-10-2005, 9:22

[НольДевять >>>]

блин человек мегареально тему вычислил,
так и надо! Гондолин не штурмовать, пока
не поймают Маэглина и не убит Глаурунг
это ж реально шикарно! Кархарот))))
отсиживающийся в Ангбанде))) сам шучю
сам смиюсь?))) ню-ню. да и Феаноринги
в гондолине)))) отсижываюцца)))) молодец

[Lenelven >>>]

Кархарот))))
отсиживающийся в Ангбанде))) сам шучю
сам смиюсь?))) ню-ню. да и Феаноринги
в гондолине)))) отсижываюцца)))) молодец

Смешно конечно, но вполне возможно. А насчет Сильмариллов съязвить?
Такие условия конечно можно поставить, но сделать обязательным выполнение одного, или двух любых условий, например. Но не всех.

Сообщение отредактировал Lenelven - 13-10-2005, 9:26

[Кучма Евгений >>>]

т.е сделать полную систему квестов, выполнение которых будет влиять на игру, для большой игры прикольно, на средних(200-300) обкатывалась не раз, для большой конечно должна быть куча разветвлений, чтобы квест не зашел в тупик, т.е. цепочку квестов надо запаралелить подобной цепочкой приводящей к одному результату

[Исхэ >>>]

(просматривая тему) ребят, поправьте меня, если я ошибаюсь, но мастера говорят про Первую Эпоху?.. вот Гунтер говорил, по крайней мере, что-то про "Берен с Лутиэн отдыхают от героического прошлого на Тол-Галене, гномов зовут на предмет поработать с Камушком и Наугламиром, феанорычи злобствуют, Ангбанд наступает, в общем впереди - полный нахт унд небель." - к-к-какой, нафиг, Дагор Дагорат?..

[НольДевять >>>]

в общем так, один Сильмарил находится
у Лютиэни, 2 - у Владыки, о чем язвить то?
Турин - молокосос, БитваПламени ИМБ,
так что в общем то Темный Блок рулит.
а кто в крепостях на центровых ролях
отсиживается тот ССЗХ!

[Элхэ >>>]

т.е сделать полную систему квестов, выполнение которых  будет влиять на игру, для большой игры прикольно, на средних(200-300) обкатывалась не раз, для большой конечно должна быть куча разветвлений, чтобы квест не зашел в тупик, т.е. цепочку квестов надо запаралелить подобной цепочкой приводящей к одному результату

Именно, Женя. Я эту мысль абстракто думаю уже несколько лет; она очень красива - и очень затратна. То есть, фактически, приходится обсчитывать всю игру во всех вариантах - раз, и два - задействовать большое количество мастерской рабочей силы (посредников, региональщиков, игротехов) для того, чтобы иметь полную информацию о ходе игры и поворачивать ее в нужное русло, причем так, чтобы для игроков этот поворот сюжета был естественным.
(язвительно) Для игры на 500-600 человек на реализацию такого проекта двух лет как раз хватило бы...

[BBB >>>]

Еще раз, господа:
Мои измышления к концепции МГ отношения не имеют. Это всего лишь попытка ослыслить мастерскую фразу "... осада, возможная при выполнении определенных условий...", а так же положительных моментов в опыте больших полевых сражений на игре - к примеру, на ХИ-99 и ВиМ-2003.
Я надеялся, что пока мастера не определились (ЕСЛИ они не определились) с тем, что должно стоять за этой фразой, може быть, удастся сгенерить несколько рабочих вариантов общими усилиями. Зря, видать, надеялся - имеем лишь волну критиканства и неконструктивного флуда.....

[Исхэ >>>]

Борис, я боюсь, проблема заключается и заключалась, начиная с пресловутого меморандума Юлии Зубаревой, в том, что мастера а) не имеют единой и внятно сформулированной концепции (при том, что как заметила Элхэ, всего ничего до Зиланта уже), либо же мы ее не видим на сайте, и б) вместо оной концепции на сайте и в тредах мы видим огромное количество высказываний, которые оставляют за собой нездравый простор для толкований. что осложняется, по ходу, тем фактом, что из всей МГ на форуме семь-восемь регулярно и активно присутствует только мастер по антуражу. вот и - осторожнее с декларациями надо, факт. с формулировками в них хотя бы.

Сообщение отредактировал Исхэ - 13-10-2005, 10:33

[BBB >>>]

не вижу в том беды. До игры - 9 месяцев, времени навалом. Я допускаю, что некоторые вопросы и на Зиланте не найдут ответа. Хотя, личное присутствие Гунтера, Зубаревой и дайры внушает некую надежду.....

Что до высказываний, оставляющих свободу - тоже не вижу беды. Не так уж много тут народу, пишут одни и те же, БОЬШОГО введения в заблуждение все равно не будет. А вот некие предварительные ощущения собрать можно - что категорически и никем не приеемлтся, что спорно, что бесспорно....

[Элхэ >>>]

Вообще, в отсутствии правил и концепции очень своеобразно это выглядит. Приходит мастер, излагает какую-то идею; идея нравится/не нравится, принимается/не принимается, в любом случае - обсуждается... а потом приходит тот же мастер, который идею высказал, и говорит: это вовсе не мнение мастерской группы, это не мастерская концепция - это моя личная идея, вот она мне только что в голову пришла, и я подумал - что бы нам ее не обсудить?..
Не первый раз, между прочим.
"Обсуждение игры" называется раздел. А не "Личные измышления на тему ХИ вообще". Или мне зрение изменяет?
В очередной раз: имеет ли смысл обсуждать игру, по которой нет материалов? И насколько конструктивным может быть обсуждение такой игры, если вместо реальных правил и концепций разбираются "измышления, не имеющие отношения к концепции МГ"?
Не есть ли это официально запрещенный "пустой треп"? И какое отношение все это имеет к теме ХИ-06 "Эквилибрум"?..

Остаюсь в недоумении.

[BBB >>>]

много вы припомните игр, по которым были более-менее исчерпывающие материалы даже к февралю? А у нас октябрь на дворе....

[Элхэ >>>]

Я могу припомнить более чем достаточное количество игр, базовые материалы для которых были готовы к Зиланту, так, что после Зиланта в них вносились только небольшие коррективы. Я также припоминаю, что обсуждение будущих игр в основном начиналось не до, а после того, как мастера публиковали концепцию и правила игры.
Или подход к подготовке ХИ-2006 - это нечто принципиально новое?

[BBB >>>]

ну, было и такое, не спорю.
Но было и то, когда материалы к вполне приличным, как выяснилось потом, играм появлялись месяца за три.
Принципиальное, то, без чего нельзя готовиться - это принципы набора команд, требования к антуражу\инвентарю, причем самые общие, и самы общие же "рамки" по подходу к игре. Это позволяет принять решение ехать\не ехать и набирать команду. Все остальное согласуемо и корректируемо.

На самом деле, главное - твердая уверенность в работоспособности МГ. В данном случае, МГ, возглавляемая Гунтером (если не принимать во внимание сугубо личные наезды) таую уверенность внушает.
Так стоит ли бежать впереди паровоза?

[tigra >>>]

/me еще зачем-то помнит текст первоисточника худо-бедно...
Я понимаю, что это все мелочи, но это ничего, что никто из феанариони не был убит ни непосредственно Врагом, ни его, хм, прислужниками?.. Что же касается Менегрота и Гондолина, их падение было вызвано совершенно отдельными причинами и связано с судьбами конкретных людей/эльфов. Это тоже ничего?
Я в том смысле, что - во что мы играем? Не то чтобы я имела что-то против "игры по задумкам мастеров"; но для чего тогда говорить, что  "мы играем в "Сильмариллион" (с) Гунтер? Декларации, господа... осторожнее надо с декларациями...

Элхэ, я, по-моему, написал слово "например"
И совершенно не претендую на именно такую последовательность действий
Я думаю, те, кто лучше меня подкованы в Толкиене, вполне могут ее выстроить. И ее и возможные варианты развития. Да, это сложно, но вот это уже можно сделать

Сообщение отредактировал tigra - 13-10-2005, 11:21

[BBB >>>]

Что же касается Менегрота и Гондолина, их падение было вызвано совершенно отдельными причинами и связано с судьбами конкретных людей/эльфов. Это тоже ничего?

ОДНОЙ из причин падения упомянутых твердынь, своего рода детонаторами, несомненно, были именно личные истории персонажей... кто ж спорит? Но НЕПОСРЕДСТВЕННО тот же Гондолин взяли орки. То есть если не было бы проигранной войны и армий, осаждающих эти твердыни - то и падения бы не было.....

Сообщение отредактировал BBB - 13-10-2005, 11:25

[Элхэ >>>]

"Потому что в кузнице не было гвоздя". Непосредственной причиной падения Нарготронда было то, что Нарготронд ввязался в открытую войну (частное проявление - строительство моста через Нарог). Что навряд ли произошло бы, если бы Финрод остался жив; если бы его не сменил на троне Ородрет, так охотно слушавший Турина, жаждавшего открытой войны.
Нарготронд никто не осаждал, к слову.

А непосредственно все эльфийские королевства брали орки. Кроме Дориата и гаваней Арверниэн, где эльфы справились своими силами.
Мне показалось, речь шла не о том, кто что брал, а о том, какими причинами было вызвано поражение/падение того или иного королевства. Я ошибаюсь?

[BBB >>>]

Так и я о чем. То есть необходимым, но не достаточным условием падения любой эльфийской "точки" является орочье нашествие, так?
Ну, значит, мы в этой теме как раз и обсуждаем, как обставить это нашествие, чтобы оно не выглядело случайным катком или набегом.

[Marina >>>]

Так и я о чем. То есть необходимым, но не достаточным условием падения любой эльфийской "точки" является орочье нашествие, так?
Ну, значит, мы в этой теме как раз и обсуждаем, как обставить это нашествие, чтобы оно не выглядело случайным катком или набегом.

Ну, поскольку ты сам, Боря, зафлудил свою ветку, то вот вопрос по цитируемому постингу:
Зачем обставлять нашествие, чтобы оно не выглядело случайным катком или набегом?

Сообщение отредактировал Marina - 13-10-2005, 12:26

[BBB >>>]

Очень хочется полевых сражений. Очень хочется игры, когда набега не ждут ежеминутно, что здорово сбивает бытовую и политическую игру. Иначе говоря, очень хочется возможности строить сколько-нибудь долгоиграющие планы.

К приеру, сколачивай-не сколачивай коалицию, если дело решается "катками" - все равно никто и никуда не успеет. А, если вспомнить все битвы Белерианда - собирались чуть ли не месяцами, выстраивались - и ПОНЕСЛОСЬ. Это уж потом, когда орки вырывались на оперативный простор, они нападали на все, что шевелится. Но для этого надо было сначала проиграть большую и пафосную битву.

Вот именно этого и хочется....

[НольДевять >>>]

в общем на начало Игры мы и имеем дело с
орками на оперативном просторе. все прочие -
в глубокой глубокой... понятно? до кучи еще
и между собой разругавшиеся. хочешь начать
с Пятой Битвы? приходите, будем рады))) после нее
главы называются "О гибели Дориата(22)",
"О Туоре и падении Гондолина(23)" и "...о войне
Гнева(24)" вот и договорились, вот и поиграем.
первый день - Пятая Битва
второй день - гибель Глаурунга
третий день - падение Дориата (надо же и оркам
от драки отдохнуть, верно? а то как же это!)
четвертый день - Гондолин
птый день - Война гнева, всеобщий богурт и
фланговые атаки кавалерии. активные боевые
действия только до обеда, после обеда боевку
запретить, с пяти часов вечера - песни и флористика.


Добавлено:
вот это Игра! мегагалочка. на такое
обязательно надо съездить. чтоб потом
всем рассказывать.

[Marina >>>]

...
вот это Игра!
...

Покатит.
Возьму две.


А сопротивляться тем, кто погибает можно?

[Дилан Гвейнсон >>>]

Очень хочется полевых сражений. Очень хочется игры, когда набега не ждут ежеминутно, что здорово сбивает бытовую и политическую игру. Иначе говоря, очень хочется возможности строить сколько-нибудь долгоиграющие планы.

К приеру, сколачивай-не сколачивай коалицию, если дело решается "катками" - все равно никто и никуда не успеет. А, если вспомнить все битвы Белерианда - собирались чуть ли не месяцами, выстраивались - и ПОНЕСЛОСЬ. Это уж потом, когда орки вырывались на оперативный простор, они нападали на все, что шевелится. Но для этого надо было сначала проиграть большую и пафосную битву.

Вот именно этого и хочется....

Т.е. пока 1 команда (Ангбанд) не отмолотит в чистом поле сборную половины полигона (Светлый союз), она не имеет права на атаку отдельных команд?
Красиво придумано! Особенно при обычном соотношении темные/свелые как 1/5-10! Оригинальный способ остановить темных, привычно долбающих светлых по частям.

[НольДевять >>>]

сам в восторге. но кстати у светлых монстров
не было в принципе, в то время как у ТБ
традиционно их до едрени фени. впрочем,
с поялением кавалерии ТТХ как монстров так
и артиллерии в общем то не танцуют, за
исключением разве что зрелищного момента.
на радость операторам.

Сообщение отредактировал 951109 - 13-10-2005, 13:47

[Bashar >>>]

.е. пока 1 команда (Ангбанд) не отмолотит в чистом поле сборную половины полигона (Светлый союз), она не имеет права на атаку отдельных команд?

Ну и шо?
Я, правда, не был на российских ХИшках, но на Украине темным всех раскатать обычно не проблема. Хотя бывают исключения, конечно.
Тем более, подозреваю, в Ангбанде такая солянка соберется... Да плюс балроги... Драконов никто не отменял...
В общем, пожуем - увидим. ГЫ!

Добавлено:

но кстати у светлых монстров
не было в принципе

ну совпадают ведь мысли у умных людей, а?

А кавалерию в массовых сражениях я себе не представляю. Конечно, вызывает почтение видение с ОМ-2004, конный отряд, разгоняющий разбойников на лесной дороге... Но тем не менее, думаю, можно и кавалерию покрошить... Отвлечь чем-нить в конце концов, отдать стрелкам на растерзание... Впрочем, это детали.

[НольДевять >>>]

я вполне понимаю ВВВ, кони - это напряг
преогромный и чтобы адекватно и грамотно
выглядеть (тем более на ХИ) боевка именно
что должна быть регламентированной
вплоть до показухи. (это не наезд). но вот
как то принять это мягко говоря сложно,
потому как нету для орка большего счастья
чем внезапно ухи откусить или кому нибудь
пикник испортить насмерть. я тут недавно
читал в одном форуме как человек на полном
серьезе спрашивал, а что делается силовой
МГ для предотвращения нерегламентированных
боевых действий. моя плакаль.

[Дилан Гвейнсон >>>]

Ну и шо?

Да нет, ничего.

Я, правда, не был на российских ХИшках, но на Украине темным всех раскатать обычно не проблема. Хотя бывают исключения, конечно.
Тем более, подозреваю, в Ангбанде такая солянка соберется... Да плюс балроги... Драконов никто не отменял...
В общем, пожуем - увидим. ГЫ!

На российских, за редким исключением, пока светлые играли "в дипломатию" и лаялись меж собой, темные организовывались, прорабатывали планы и...
Вот мне и видиться попытка заранее заложить гарантии, что пока светлые ведут

бытовую и политическую игру.

т.е. договариваются и крутеют, черные не могли вести набеги и тревожащие рейды сбивающие планы светлым.
Как-то оно не того... Подпись Гая напоминает
А монстры - они ж тоже люди. Да и на светлой стороне обычно есть "герои" мало им уступающие по игровым ТТХ.

кони - это напряг
преогромный и чтобы адекватно и грамотно
выглядеть (тем более на ХИ) боевка именно
что должна быть регламентированной
вплоть до показухи.

И про это тоже не раз было говорено - боевое использование реальных коней придется обставлять количеством условностей кабы не большим, чем условных коней. Но...

Сообщение отредактировал Дилан Гвейнсон - 13-10-2005, 14:56

[НольДевять >>>]

Да и на светлой стороне обычно есть "герои" мало им уступающие по игровым ТТХ.

например? количество балрогов Тангородрима
не прописано, но количество героев светлого
блока способных противостоять тому же Готмогу
можно пересчитать по пальцам. не снимая носков))))

Вот мне и видиться попытка заранее заложить гарантии, что пока светлые ведут бытовую и политическую игру т.е. договариваются и крутеют, черные не могли вести набеги и тревожащие рейды сбивающие планы светлым.
Как-то оно не того...

реально, неприкольно, правда?

[Bashar >>>]

А монстры - они ж тоже люди. Да и на светлой стороне обычно есть "герои" мало им уступающие по игровым ТТХ

немножко не та эпоха... Балрогов у батьки была мало не рота, а скока героев, способных их завалить? ну десяток... ну два. А драконы? Отож...

[Дилан Гвейнсон >>>]

немножко не та эпоха... Балрогов у батьки была мало не рота, а скока героев, способных их завалить? ну десяток... ну два. А драконы? Отож...

Э-э-э, сколько их было по JRRT дело десятое. А сколько их будет на полигоне? Зачастую баш на баш получается, благо светлые "герои" (или те кого ими можно назначить) известны поименно, а барлоги нет.

[Bashar >>>]

количество балрогов Тангородрима
не прописано, но количество героев светлого
блока способных противостоять тому же Готмогу
можно пересчитать по пальцам. не снимая носков

нет, ну я просто ржунимагу!!!

Добавлено:

Э-э-э, сколько их было по JRRT дело десятое. А сколько их будет на полигоне? Зачастую баш на баш получается, благо светлые "герои" (или те кого ими можно назначить) известны поименно, а барлоги нет.

а вот и посмотрим, как мастерская группа будет расставлять баланс сил...

[BBB >>>]

Вот и обсудим... все, включая баланс.

А орки без своего маленького кусочка орочьего счастья (бандитизм и партизанщина) не останутся. Я так понимаю - если Темные выигрывают стартовую битву, означенный беспредел начинается сразу же и в полном объеме. Если проигрывают - у Темных, для "выхода на оперативный простор" остается узкий и четко локализованный "кориор" - только через него они и могут проникать в Белерианд. Хотят избавиться от такого ограничения - выводи войска, устраивай полевую битву - причем в конкретном месте. так как Мелькор персонаж, все-таки либо мастерский, либо поддающийся контролю - он во время "блокады" не посылает отрядов на штурм "коридора" слишком часто и слишком большие по численности - так что перекрыть "коридор" эльфы и иже с ними могут сравнительно небольшими силами. а сами, в свою очередь, огут проникнуть в "предполье" Ангбанда в любой момнт, с любой стороны, любыми силами.

Обратное тожже верно. После проигранной битвы, Светлые имеют единственны (видимо, тот же самый) коридор для прохода в "Темный блок", тогда как орки и прочие зверьки ходят всюду невозбранно.



как можно подчерпнуть из первоисточника, все БОЛЬШИЕ битвы происходили примерно в одном и том же месте (Анфауглит, кажись) и имели одну-единственную цель - контроль за Дортонионом и стратегическим предпольем. Побеждали Светлые - Мелькор с орками сидел, запертый в Ангбанде а эльфы его осаждали (такая осада в стратегическом масштабе, а не тесная блокада). если, наоборот, эльфов били - отряды орков и прочая нечисть свободно проходили во внутрение территории Белерианда и вовсют там беспредельничали.

По сути, вся стратегия Сильма на этом нехитром посыле и построена. И как раз "договорным" битвам (не в смысле, с договоренным результатом, а договорным по месту и времени) тут, может быть, и место - если мы не хотим свести все, опять же, к набегам. Пафос Сильма, все же, в 2-х темах - в ГЕРОЯХ и в БОЛЬШИХ БИТВАХ.

К примеру, есть ОДИН гранд-плац, мастера назначают время, скажем, 16.00 и в битве участвуют ТОЛЬКО те части, которые к моменту 16.00 стоят на поле. Войска строятся, готовятся и по свистку идут в бой.  Причем НИКТО не может покидать поле боя и вмешиваться в битву извне. Такая условность, при всей ее кажущейся неуклюжести, очень качественно может сработать на общуюю стратегическую модель игры.

К примеру, если время решающей битвы ( долженствующей поставить преграду отрядам, проникающим в Белерианд) назначено, эльфам есть отличная тема для политики  и военных сборов - не просто "союз" но союз в нужном месте, в нужное время, с очевидным риском и очевидной возможностью подставы, если кто-то не пришел к битве.

Призываю вас обдумать это, по возможности, отрешившись от существующих стереотипов.

Сообщение отредактировал BBB - 13-10-2005, 16:32

[Кучма Евгений >>>]

например? количество балрогов Тангородрима
не прописано, но количество героев светлого
блока способных противостоять тому же Готмогу
можно пересчитать по пальцам. не снимая носков))))

те. Готмога то они завалят легко....

но кстати у светлых монстров
не было в принципе

а Феанорки, Тингол, Берен, Лючиэнь, Хуан, Финрод, Турин, Глорофиндейл, Эктелион, Галадриэль и другие монстры светлого блока, на всех играх они получали преимущества (плюшки, магия, ТТХ) сравнимые с барлогами и драконами, если МГ не даст им допхитов и тд, то только тогда возможен разговор о насилии черных монстров (сам был монстром и светлым и темным и могу сравнить)

Боря
он во время "блокады" не посылает отрядов на штурм "коридора" слишком часто и слишком большие по численности - так что перекрыть "коридор" эльфы и иже с ними могут сравнительно небольшими силами.

т.е даже имея возможность прорвать осаду, Мелькор должен ждать 16-00 для проведения битвы, а так как правильно сказали баланс всегда был в пользу светлых, то если светлые не будут лошиться и соберутся превосходящими силами , темным обеспечен проигрыш на полевой битве. и сидят они запертые пять дней и играют в унижение, т.к. больше кроме боевки в 16-00 ничего им не светит, если конечно темных сделать мастерской командой, вроде по твоим словам Мелькор получается мастерский, то .... я хочу играть эльфа тогда....

[Bashar >>>]

А идея ВВВ с корридором мне нравится. В принципе, позволит отыграть ситуацию из Сильма, хотя, конечно, я считаю, что по монстрам темный блок должен быть на голову выше. И еще...
Битва ровно в 16.00 - не есть гут, имхо. Враг тем ведь и славился, что бил коварно, из засады... Пусть стражи корридора бдят. А нинзюки пролазят...
А вот когда назреет время (по мнению одной из сторон) - вот тогда и грянет битва.

[Дилан Гвейнсон >>>]

если светлые не будут лошиться и соберутся превосходящими силами , темным обеспечен проигрыш на полевой битве. и сидят они запертые пять дней и играют в унижение, т.к. больше кроме боевки в 16-00 ничего им не светит

Боюсь все кончится раньше. День на третий бойцы темной (или светлой) стороны постараются выиграть полевую битву любой ценой и начнеться подсчет хитов "пока стою живой", а в ответ попадания типа "алебардой от жопы в терем", "наш коронный колющий в пах" и прочая бугуртная "жость".
Кто-то, в основном реконструкторские и околореконструкторские команды радостно ответят в том-же стиле и даже получат удовольствие от "мини выборга". Но остальные...
И ни капитаны команд ни мастера это не остановят. Как итог - очередные выяснения кто первый начал, походы с ремнями и т.д.

Сообщение отредактировал Дилан Гвейнсон - 14-10-2005, 8:44

[НольДевять >>>]

я очень развеселился, когда расчухал что
Берен и Лютиень это монстры)))) сильно
тогда гендальф это Мегадрын, а про Сау
я вообще молчу)))) коридор - ну ну))) мп у
темных было два пути наступления: вдоль
долин Сириона и Гелиона, то есть западнее
и восточнее Дориата + обходной путь через
льды, так что коридора уже два как
минимум))) караульте, не вопрос. но еще раз
обращаю ваше внимание на тот факт что
согласно заявленному МГ периоду на начало Игры
темный блок рулит однозначно так
что ждите рейдов по любому.

PS так между прочим. осад в Сильме тоже хватало.

[BBB >>>]

хм... ограничекние по времени для БОЛЬШИХ битв - это, своего рода, одновременно и имитация "сезонности" (всем известно, что в старые времена войны шли в строго определенное время года), и имитация "масштаба" действий. Отряд в сотню всадников может совершить набег незаметно - но вот о подготовке БОЛЬШОЙ армии всем заинтересованным сторона станет известно за несколько месяцев.

ВСПОМНИТЕ!!!
Армии ВСЕГДА встречались на каком-то определенном месте... и если эльфы и испытывали проблемы с подготовкой, то сугубо дипломатического плана - кто-то не вышел, не захотел участвовать. Ну так это и тут будет. Необходимость вывести в поле большую, соединенную армию даст отличный толчок политическойчасти игры. И все равно, уверен, будут и опоздавшие и не успевшие.

То есть все именно так,к ак в первоисточнике.

[НольДевять >>>]

[quote]всем известно, что в старые времена войны шли в строго определенное время года[/quote]
quote]о подготовке БОЛЬШОЙ армии всем заинтересованным сторона станет известно за несколько месяцев[/quote]
при всем уважении, BBB, это для историчек.
кто способен проникнуть во Тьму мыслей
Единого? все великие битвы Белерианда
происходили достаточно внезапно, кроме
тех, когда заводились светлые. шпионы в
Цитадели - это уже смешно. Ангбанд сохранял
свои тайны))) впрочем, реконструкция по Профессору
это очень даже да....

[BBB >>>]

те же уши, только в профиль. Читай Сильм и ВК. Внезапность, если и была, то только стратегическая. О том, что нападение удет, Гондор знал за полгода.
В Сильме - то же самое.
И элементарное соображение - такие глобальные армии стягиваются к полю боя ДОЛГО и постепенно. Эльф ты или Мелькор... а от этого никуда не деться.

[Bashar >>>]

О том, что нападение удет, Гондор знал за полгода.
В Сильме - то же самое.

Битву "Внезапного Пламени" мы не рассматриваем?))))
Нет уж. Войско, копящееся в глубинах Тангородрима может выплеснуться внезапно, и если светлые будут к этому не готовы - Vae victis!

[НольДевять >>>]

Мордор - не Тангородрим. а Тангородрим -
не Ля-Рошель. впрочем, определнное
благородное безумие в этой идее ощутимо.

[BBB >>>]

Битву "Внезапного Пламени" мы не рассматриваем?))))
Нет уж. Войско, копящееся в глубинах Тангородрима может выплеснуться внезапно, и если светлые будут к этому не готовы - Vae victis!

согласно тому же Сильму, о том, что нашествие будет, Эльфы догадывались - почему и встретили врага в поле, а не в горных проходах Дортониона.
Другое дело, для них оказались сюрпризами количество и, главное, качество противника - никто не ждал дранонов - огнеметчиков.

Стратегическая внезапность в чистом виде... как раз то, о чем я имел уже говорить.

[Bashar >>>]

Ну и что, что догадывались? Раз такие догадосные, почему же не встретили противника должным образом? Отвечу почему - разведки не было. Да и откуда, в твердыне Врага-то... Тут встает такой вопрос. Коли не было разведки, то как догадались о битве в принципе? По кофейной гуще? Может они что и поняли, но в последний момент. Ну так это тоже можно смоделировать, дать 15 минут на сборы, скажем. Не успели - пожалте в котел.

[Woland >>>]

Знали не знали, какая разница?! Если на игре у эльфов будет разветка и дозорные, значит они будут готовы, а если нет... ну знач саим себе злобные бакланы!!! Повторяюсь, категорически против зарание оговоренных битв

[Marina >>>]

Знали не знали, какая разница?! Если на игре у эльфов будет разветка и дозорные, значит они будут готовы, а если нет... ну знач саим себе злобные бакланы!!! Повторяюсь, категорически против зарание оговоренных битв

Правильно, что заслужил, то и получил.
Здесь вам не тут!
В смысле: не театр играем, а собственные способности на отведенных местах (ролях).

[BBB >>>]

Ну так это тоже можно смоделировать, дать 15 минут на сборы, скажем. Не успели - пожалте в котел.

Есть в этом своя логика. То есть не 15 минут, конечно... а, скажем, 30. Ил еще сколько-то, исходя из РЕАЛЬНОЙ географии полигона. То есть, примерно такой расклад - дозорный прибежал, 5 минут на сборы, быстрый марш, 5 минут на развертывание - и все. если команда не попала в лимит - то, как и было сказано, в котел. Подвели, значить, общее дело.

Причем правило это должно действовать в обе стороны и не исключать прибывающие в процессе боя команды....

[Lenelven >>>]

При таком варианте как-раз и будут команды сидеть как на иголках, ничем другим не занимаясь и постоянно ожидая выступления.
И почему несразавшаяся команда должна погибнуть? Может им эта битва стратегически невыгодна?

[BBB >>>]

погибнуть? Вовсе не должна.
Вы нас не так поняли. Просто игроки стороны, чья была инициатива, подождут предписанное правилами время, дадут тем, кто постарался успеть, построиться - и понеслась. Остальные, как я понял, могут прибывать в процессе или вовсе сие событие игнорировать... их воля. Только разбираться с победителями придется уже в одиночку и на своих стенах....

А насчет "на иголках" - чувствуете после этой дискуссии всю пользу кавалерии? Причем безо всякой боевки?
Вот она, разведка и конные разъезды... никто и ничего внезапного сделать просто не сумеет. разве что малым отрядом, ну так на то и игра....

Сообщение отредактировал BBB - 14-10-2005, 20:57

[Lenelven >>>]

то есть вся разница - это то, что есть время на построение?
P.S.: а если никто не придет?

[BBB >>>]

значит и не придет. Армия отправдяется дальше разорять лагеря по одному.....

[Svetodav >>>]

по-моему не нужно вообще никакого времени на сборы ...
вряд ли большое войско (хоть чьё) может БЫСТРО передвигаться. поэтому для элементарного обнаружения врага нужны всего лишь "глаза и уши" на предполагаемых подступах к городу/лагерю .. потом сыграет роль быстрота оповещения дозорным своих и скорость мобилизации для обороны. ни одна армия не сможет ВНЕЗАПНО напасть на дргую при наличии организованного дозора.
если играть армию, то без полевой разведки никак не обойтись.

[Гай >>>]

значит и не придет. Армия отправдяется дальше разорять лагеря по одному.....

Щаззз. Она приходит к первому лагерю, после чего получает все остальные лагеря в спину. А может и не все, а только половину, а вторая половина в это время штурмует Ангбанд (ну или наоборот). Вот такие вот они нехорошие двоечники, эти не пришедшие на битву в чистом поле - мало того, что войну прогуляли, так еще и отличникам потом наваляли.

А насчет "на иголках" - чувствуете после этой дискуссии всю пользу кавалерии?

Если честно, то я чувствую нагромождение нелепых ограничений и не более того. И прости меня, но при обычных размерах полигона еще не факт, кто быстрее будет - конь галопом по дороге или легкий пехотинец бегом через лес напрямик.

[Galadriel >>>]

Бррр.. 5 минут на развертование. Секундомер, "на старт-внимание-марш". Чесслово, не игра а спортивное соревнование. Оно нам надо?

[BBB >>>]

ладно, в данной ьтеме уже высказано много и мы идем по второму, а то и третьему кругу. Предлагаю тему закрыть и оставить на усмотрение мастеров - ведь, как это ни странно, ни мастер по сюжету, н кто еще, тут пока не высказались.

Вот давайте и подождем...

Тема временно закрыта до возвращения мастеров. Темный_Омут.