роечь пойдет о следующей фразе во "ввводной":

Не так много цитаделей осталось у эльдар и эдайн Трех Племен Штурм каждой из них – это событие Поэтому возможен после выполнения ряда условий и по определенным правилам Твердыня Врага – Ангамандо Штурм этой крепости так же возможен только при определенных условиях Если Враг возведет на пути к Железным Воротам несколько бастионов, они будут штурмоваться как обычные крепости


мне очень интересно, чтоо за этим стоит. Хочется надеяься, (ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ), что это означает выигранные полевые сражения перед тем, как получить право на штурм той или иной твердыни. Или, в случае с Ангбандом - необходимость сначала брать тет-де-понт, или выигрывать те же полевые сражения.

Нечто подобное было на Войне и Мире - 2003. но с некими поправками на "войну в кружевах" и правильные европейские армии. И мне очень интересно, как это будет выглядеть на Эквилибриуме. Думаю, и лидерам команд, особенно, боевых, это не безразлично - необходимость реально и всерьез готовиться к полевым сражениям может в корне изменить подход к подготовке и экипировке команд.

Что вы об этом думаете?

В принципе согласен, очень уместно было бы даже заранее назначить время и место Дагор Браголлах (я так понял, начало игры - после Дагор Нуин Гилиат?), по исходу которой либо Моргот может брать оставшиеся крепости эльфов, либо соответственно наоборот - эльфы могут пойти на Ангамандо.

Только я вижу одну проблему. Мне не очень-то верится, что у темных будут хоть какие-то шансы на победу в поле. Традиционно темных существенно меньше.

ну, не скажи... не числом единым. Тем более, если как на ВиМ 2003, сражения надо было выиграть в строго оговоренный интервал времени Не пришел (к примеру, не собрался) - слил.

Дагор Браголлах согласно тойже вводной
уже имела место быть. резонно предположить,
что условием штурма Цитадели будет максимальный
перевес Темного блока и глобальное претеснение
прочих перед Войной Гнева. кому-нить хоца?

а почему бы и нет? если это будет обставлено как давление и сражения, а не как тупые катки, к которым и подготовиться никто не успевает.....

Боря - это как "подготовится не успеют" это же не театр а игра, ты или готов или тебе не повезло, сражения на игре подготовленные - это зачем?

Женя, это для игры, которая является полутеатралкой. Просчитанные сражения, просчитанный исход. На мистериальных играх это работает, хоть и не без проблем для игроков. Почему бы и не тут?.. Уже были одни ХИ с заранее заданным сюжетом; и то, что ситуация в самом конце игры обернулась по-другому, не было виной "мастерской" команды, как и не было это виной мастерской группы в целом ("хотите поговорить об этом?.."). В принципе, реализуемо. Главное - чтобы это было заявлено мастерами изначально. Дальше имеет место быть работа с командами (до игры) и с "частными случаями" на игре.

А может мастера предложат масс квесты по этому поводу?

Кто знает...

Давайте уж дождёмся мастеров.

Одна две зарание обговорённых битв( без прощёта кто выиграет) это вполне нормально, но полутеатралка это бред, что не делай конец всёравно известен.

2 nicola А на Украине обычно больше тёмных чем светлых, так что количественное соотношение не аргумент

Блин, надо как нить на Украину съездить.

Трум пурум пум пум.
Тра-ля ля...

Ну как-как... Очень просто: сражения происходят в заранее оговоренном месте в условленные сроки. За неявку засчитывается техническое поражение. Бить вне очереди и уворачиваться от ударов считается моветоном
А зачем - ну ты сам подумай, как это дело упрощает.

И после этого говорят, что предыдущие ХИ это фестиваль!?
ИМХО - вот это как раз фестиваль, т.к. чем игра с заранее определенным местом и временем боя отличается от обычных реконструкторских фестов?
"Бугурт пройдет в 15:00 на западной площадке, бои на алебардах через барьер в 17:00..." и т.д.

Полутеатральная ХИ ?
Очень много "непрограмируемых факторов", да еще и очень большое время игры. Если МГ начинает "тянуть" игру по ими заданному сюжету, то это становится видно игрокам и практически убивает любые игровые действия
А на небольших играх (с ограниченным количеством участников, ограниченной боевкой и небольшим временем игры) театралка может проходить очень красиво и незаметно для всех "нетеатральных" игроков

ну... мне кажется, что подобные выводы
достаточно преждевременны... МГ пока
ничего подобного рода не анонсировала,
хотя вышеприведенный абзац требует
комментария и преподробного. мучать
Дайру на тему "а что это былО?" бесполезно,
а прочие представители МГ покамест
недоступны. так восфлудим же, братия!
глядишь, испугаем)))))

как то бы не хотелось
"что наша жизнь - театр, а мы в ней лишь актеры"

меня больше устраивает
"что наша жизнь - игра"

просто сразу возникает вопрос МГ(серьезный)
игра будет с полностью заданным сюжетом, или будет игровая свобода воли?

PS:роли валар на последнюю битву уже розданы?

Понятно, что пока рано делать какие-то выводы

Жень, конечно, роли уже розданы, люди готовятся...
Вот если бы игра была бы стебная, как предлагали представители МГ в начале, то роли Валар на последнюю битву тянулись бы по жребию всеми играющими (шутка)

Не знаю, как именно размышляла Юля, но у МГ Волки Одина отродясь сюжетных рельсов не водилось. Да и на Розе, где Юля и Гунтер вместе делали игру, их не было.

Да вот уж не то слово... И второй раз скажу: воду мы в ступе толчем, обсуждая ненаписанные правила и недоработанную концепцию. Смысл-то, может, и есть какой, но мало его. В данный момент имеет смысл обсуждать пресловутых лошадей и некоторые моменты боевки - надеясь на то, что положения касаемо боевки действительно являются наброском к правилам, а также на то, что правила, касающиеся лошадей на полигоне, действительно разрабатываются...

ланни, ну чисто теоретически мы можем надеяться на то, что мастерская группа при разработке этих самых правил на все наши разговоры посмотрит и что-нибудь учтет...

Не так. Это было частью политико - экономической модели. Типа собрать армию к сроку, оснастить к сроку и вовремя вывести в поле. А так же для того, чтобы исключить неорганизованные набеги - иначе говоря, разделить интрижно-политическо-дуэльный париж и бастионы ля-рошели.
С учетом моделируемой эпохи - работало великолепно, причем и на экономическую и на политическую модель игры. Элементарно - зная, что очередную армию надо послать к 16-30 (как в оригинале, знали,ь что послать ее надо, скажем, к июлю), игроки на ключевых ролях могли распределить время, события, мроприятия. А на неклбючевых - с удовольствием предаваться интригам, личной и общественной жизни, не ожидая ежеминутного вопля "в ружье"

Своя правда в этом была. Но я не представляю эту схему, как панацею.....

BBB, замечательная идея, генеральные сражения вещь намного приятней и зрелещней.

ВОт и давайте обсудим...

Если ввести функцию генеральных сражений, то игра будет избавлена, от так называемых спонтанных катков, в место них же будут нормальный сражения, которые можно вести тактически правильно и грамотно, а не по примеру "куча мала".
К тому же, если оперировать рельной логикой, то мы должны представлять, что любая, мало мальски, значимая завоевательная война либо компания, подразумевает под собой ряд генеральных сражений. На ХИ же это будет представленно в виде организованного столкновения, где солдаты могут заранее построится, подготовится, то есть боёвка в тактическом её плане будет более интересной и занимательной, нежели катки то от черных к светлым, то наоборот...

мессир Бертран, это ты рассуждаешь или
озвучиваешь концепцию МГ?

У меня медленно начинают вылезать глаза на лоб. Причем с все возрастающим ускорением. "Генеральные сражения", "заранее предупрежденные армии", "бой в поле - условие штурма крепости"... Я что-то не понимаю - это ХИ или "театральная постановка по мотивам творчества Д.Р.Р. Толкиена"?! Это ИГРА или реконструкционный фестиваль!? Это свобода воли, методов, решений в рамках правил или тупое вопроизведение сценария!?
Можно не комментировать, я просто ЭТО представляю:
10.00 - договорились о бое
14.00 - армии выстроились в поле
14.15 - фронтальная атака тяжелой пехоты орков по договренности захлебнуласть благодаря героизму эльфов и подошедшей кавалерии
14.18 - три Балрога заходят во фланг, начинается организаовааное отступление Светлых...

Мама дорогая... А нападение на армии на подходах, блокирование собирающихся частей армий в крепостях, взятие ослабленных цитаделей в то время как основная масса воинов ушла "в поле", незапланированные удары в тыл, лихие ночные диверсии... Да большинство БОЯ на игре проходит не в "катках"а именно в вышеперечисленном...

У меня тоже бы вылезали глаза на лоб...., но Дайра сказала

Так что еще есть надежда. И вероятно, это только слова.

А может быть действительно лучше "по-старинке" - приходим в 6 утра, в крепости все спят, пока двое разведчиков на стенах пытаются кого-нибудь разбудить, залезаем и вырезаем весь лагерь.
Или еще более "модный" вариант - выпрыгнувший из кустов балрог/назгул забегает в открытые ворота, убивает стражников, рассеивает защитников, после в лагерь вламывается ватага орков.
Еще "старые проверенные идеи" - ломаем ворота или стену, в проем протискиваются консервы, начинается бесхитовое рубилово, каждые 2-3 минуты мастера мастера кричат Тайм Стоп, вытаскивают контуженных и отправляют маклаудов в мертвятник. Побеждает тот, у кого прочнее доспехи и дольше не устает рука.
Большинство БОЯ, а конкретно штурмов, происходит на играх именно так.
Я так понимаю, такой бой вам более по душе?

Э-э-э, а нормальный караул (из более тяжелых) с началом боевого времени ставить не надо? Очень помогает от таких умников.


И будут те-же яйца только вид с боку? Что измениться в этих вариантах от того, что о штурме будут знать заранее? Консервов внутри будет больше?

(меланхолично) "вынесли Лориен, проснулись...", да-да... но, господа, если мы хотим хотя бы относительную реалистичность, штурм по часам чуть-чуть странно выглядит - в плане ощущений, если угодно, нет?

Можно лишь попробовать украсить игру, введя рад дополнительных игротехнических правил типа "Нельзя брать Нарготронд пока не выиграл полевое сражение (в 15-00 четверга на таком-то поле)", "нельзя брать Гондолин пока не взял Нарготнонд" и т д.
Почему-то люди с радостью готовы на ограничения класса "нельзя воевать пока не соберешь мешок ресурса" (можно заметить, что за "проработанную модель экономики" проголосовало большинство, а таковая модель как раз и подразумевает ограничение боевки экономикой), но это предложение воспринимается в штыки. Тогда как идея уже 1 раз сыграла и битвы на ВиМ были на голову антуражнее битв на любой другой игре. Конечно нужна серьезная доработка.

Добавлено:

Это гораздо более реалистично, чем, скажем, прорыв "многолетней осады Ангамандо" в тот самый час, когда осаждающие пошли пообедать или начался ливень. Или штурмы с началом боевого времени. Или вообще полное отсутствие крупных полевых сражений.

типа гражданское население успевает
вырыть балрогоубижища и сховаться
от рук ужасных файтеров... то есть
благородных реконструкторов, каковые
будут в соответствии с курутуазно
дубасить друг друга пыхать огнем не можно
а можно токмо тыкать дрынами цветочки и
прочая ежели не будут затоптаны, после
сражения выдаются за речкой в 21:00
обсуждение и банкет в неигровой зоне

олег, согласись, это значительно романтичнее
нежели три часа мерзнуть в дозоре. ты только
представь, фаланги и каре эстетичнейшим образом
расставлены в соответствии с правилами, кони
сыты - что тебе не нравица?))))

PS nicola, вах, хорошо за экономику сказал!

А почему именно в это время, в этот день и на этом поле? С самой постановкой вопроса можно согласиться - не брать крепость без выигранного полевого сражения. Но точные привязки по времени и месту...


В этом году темные так и долбили - по-очереди. Но исходили из реальной расстановки крепостей по полигону и своих планов и интересов. Что логично!! Но без привязки по времени и мастерских указок. Ощущение надвигающегося "катка ТЬМЫ" было вполне на уровне.

Дык оно логично - война, дело недешевое, и с пустым карманом не воюют.

О!!! А то, пока, предложение напоминает классическое расписание мероприятий на фесте.

Неприступная крепость - это крепость, воины которой не дерутся в поле. Или опять же место и время назначать и за неявку техническое поражение засчитывать? Имхо, идея изначально неверна.

Я имел в виду другое - ежели прописано на время начала игры большое сражение. Фактически с него начать (от тут можно и место и время назначить), а дальше... Как игра пойдет и кубы лягут.

Никола. Твой сарказм понятен.
НО.
1. Если в лагере все спят в 6 утра при возможности штурма - сами себе злобные бакланы, и заслужили умереть именно так, а не выспаться до назначенной на попозже битве. В реальности враги могут и не предупредить.
2. Плохо, конечно, когда "танки"(балроги/назгулы) убивают стражников, чтобы вошли орки, могло бы быть наоборот. Но это вполне жизненная ситуация, и урок всем тем, кто держит ворота настеж при прогуливающихся неподалеку "танках"(даже в весьма сильном Гондоре ворота предпочитали держать закрытыми, даже когда внутри большая армия).
3. Штурм крепости через проем или разбитые ворота - вполне естественная ситуация. А то, что там могут случится маклауды и контуженные - так это в любой сшибке возможно, даже в заранее запланированной. И, как вариант" их действительно придется вытаскивать вручную.
Вывод: причем здесь запланированные и незапланированные битвы?
Не убедил, что такого типа боевка хуже театральных запланированных битв. Ну кто мешает действительно ПО ИГРЕ договориться с противником о битве, без всяких там ограничений "кто не придет - проиграл". Этого-то никто не исключал из игры. Нравится битва в поле - попробуйте убедить противника, что и ему это надо. А если обманет и не придет, а вы поверили - это тоже для игры нормально.
Вообще не вижу проблемы.
Если боевки выливается в то, что перечислил Никола, то это никак не из-за того, что никто не додумался до другого.
Насколько мне подсказывает память, если на игре созрела ситуация, когда всем хочется большой полевой битвы, то она обязательно произойдет. даже гонцов посылать не придется.

))))) Глаурунг принимает посланца
Дориата, спрашивает значит они
называли меня сушеной лягушкой?!!
а тот ему а еще червяком! большим червяком!
или эпическая полотно (триптих) эльфы
Гондолина соичняют вызов маршалу
Ангбанда)))))))

Прикольно.
Но есть и более игровой вариант. К примеру: Моргот отпускает одного из пленных с посланием в его государство: "Вам меня не остановить. Уже завтра ваши земли будут моими". Ну или еще нечто подобное. Устно может быть передано послание типа "у вас есть шанс выйти и красиво умереть в поле или подохнуть как собакам от голода в осаде".
Ну и т.п. Короче, назначить битву вполне можно и по игровому. Сложнее убедить противника принять ее на нужном вам месте в нужное вам время. А вот для этого нужны военные стратеги, которые проявят чудеса хитрости и завлекут вам противника куда надо и вовремя, не мытьем так катаньем. Это не проблема, а задача.
Видно с полководцами у нас херово на играх, если приходит в голову идея планировать битвы в нужном месте в нужное время без возможности не прийти.

Можно считать это заменой экономики. Кто выиграл полевую битву - тот владеет пастбищами и полями, значит может топать дальше. Почему в условленном месте в условленное время? Потому что территории не захватываются ночью ниндзюками. Такой процесс скрыть невозможно, он происходит медленно и шумно

Да все понятно. Неохота людям играть и отыгрывать. Выйти и сразиться гораздо легче. И зачем сидеть ночью на часах? Действительно, холодно, сыро, ветер дует. То ли дело - вышел, порубился, расслабился. И с доспехом в таком случае тоже все решается. Все одоспешиваются, так как разведчики никому не нужны. Предупредят о бое.
"16.00. Война с Англией"(с). Смешно, ей-богу!

Ждем вердикта мастеров.
Пока мы все, включая меня, как инициатора этой ветки, гадаем на кофейной гуще.
Написано и сказано много, МГ есть над чем подумать.....

Да уж конечно, охренительный отыгрыш - сидеть ночью на часах. Только для самых сильных и опытных игроков, слабые и новички не потянут.
Я думаю, со временем Вы посетите больше игр, хороших и разных, и поймете для себя, что игра - это не всегда зарница.
Чуть больше терпимости. Пигмей, который видит белокожего человека, тоже думает, что это смешно.

Именно с такой системой зарница и получается.

А я не считаю, что пигмей - это смешно

Я не считаю себя особо сильной, однако две ночи подряд просидела. И мне это было интересно.

Всё очень просто: непоставил часового осталась команда ночью без флага, а может и без крепости. Новивички не потянут? Потянут, если построить их правильно!!!

я так понял, что здесь люди мечутся между реальностью и антуражностью....
ночная стража - реальность.
спланированное сражение - такая же реальность, но для этого уже надо проявить большие способности стратега. хотя если посчитать это антуражем, то способности стратега не нужны.
просто чтобы сыграть нормальное войско, нужно не только кучей в железе у костра сидеть и песни петь, а об обороне еще думать и прочем ..

nicola чем не понравилась тебе бы к примеру вот такой штурм крепости

обороняясь от стрел лучников Дориата, армия орков подходит к крепости Халед,
барлог сжигает баллисту на стенах и кнутом вышибает заслонки на амбразурах
орки заваливают внешний ров фашинами
по команде, тролли выносят ворота
по команде барлога НЕСКОЛЬКО орков и людей, прыгают в второй ров, прикрыв себя щитами
ПО НИМ в город заходят три когорты орков и начинается резня

все это время идет обстрел
потери до фига, адреналину тоже,

это кто был на ХИ 2005: описание третьего штурма Халеда

и небыло договоренностей армия шла к крепости не меннее часа и все кто хотел тот поучавствовал, но никого не звали


да и караулах люди стоят не помнюс какого года, если ты хочешь неприятностей , то ложишься спать , если хочешь игры , то смены караулов - это святое правило военоначальника.

а часовых выставлять полюбасику надо. Во избежание так же и не игровых проблем.
таких как:
1) однажды под Москвой на игре (кажется в прошлом или позапрошлом году) местные сперли кованый топор. Мы его потом на пригородной дороге у местного выкупили (за пару пинков)
2) Под Тверью. На лагерь (благо не наш, а соседский) набрели трое пьяных и завалили несколько палаток, а когда добрались до нас, наш часовой их перенаправил на дорогу.
3) На наш лагерь (под Питером) налетела стайка скинов (есть команда Угорт, вот ей от них досталось больно), часовой успел разбудить большинство бойцов до основного удара. Отбились. Если бы не он, были бы пробитые головы и ломаные кости, как у Угорта.

Да я не против часовых. Часовые нужны. Меня слова "лень отыгрывать" убили наповал. Эдак можно на игру фермером приехать, всю игру копать грядку и потом говорить, что у тебя был охренительный отыгрыш и высокая плотность игры.

Можно и это. А почему нет? Не всем же драться. Кому то можно и "грядку копать".

2 nicola
Да ты парень в Хоббитании на хи2000 не был!
Там такая плотность игры была, что многим бойцам и не снилось.
И это при бвух мечах на всю толпу!
Вот это я понимаю - Хоббитские Игрища!

А вот и ошибаешься Одни из лучших воспоминаний о РИ - это Хоббитания на ХИ2000. Сеял, жал, ловил уточку. Уточку..мда..уточка это хорошо было... Но Хоббитания - это игра в антураж, в противовес игре в _функцию_, которую я и критикую. Потому что мне кажется, что делать то, чем в отыгрываемом мире занимался бы твой персонаж - это значит губить себе 90% игры. В 4 дня всей жизни не уместишь, заниматься нужно самым интересным (с поправкой на роль), а не самым "реалистичным".