Меня интересует, как много народу думает, что экономические отношения на игре не нужны.
И кто думает, что они могут напротив разнообразить игру и создать интерес во всех ее сферах, включая боевку и политику.
Или возможно достаточно введения в обиход денег, а ценности игровые пусть создают игроки, если захотят?
На многих последних ХИ к экономике в игре был выработан неплохой подход: мастера не обязывают игроков ничего выпасать или подсчитывать. Т.е. при бездействии команды в экономическом плане она вполне может существовать, но: если команда займется таки экономикой (ну по кайфу им!) то им будут идти экономические плюсы - больше доход. Это я и называю ненапряжной экономикой.
Итак, пальцы к бою: выскажите свое мнение.

Экономика на играх особенно на ХИ нужна.
1. Есть во что поиграть, кто-то так и получал свое призвание.
2. На экономике можно строить политику.
3. На экономику можно покупать плюшки, которые делают игру интереснее.
4. Экономика делает игроков независимей от окружающих.
и.т.д.
Для любителей помохать мечами:
5. Зачем просто воевать, деньги лучше


...

10. Если Мастера претендуют на реконструкторский фестиваль, то ХИ самое место . Идеализм.
Бей всех, что бы тебя боялись.

з.ы.



2000 год Лохусы рулят.

P.S. Мастера должны контролировать экономику.

А.А. Марина не голосовал, т.к. все зависит от настроения, но чаше всего, экономикой надо заниматься.
Всегда была мечта всю игру поесть только в кабаке.

Голосовал за №4


Может быть я нечасто на игры ездил, но на всех играх которые были с экономикой происходил маразм.

Читал отчёт про какие-то прошлые ХИ - команда следопытов во главе с Арагорном была принуждена почти насильно заниматься экономикой-чипоболом )) ой щас лопну...

На игре "Волки Одина - 2" на "чиповую" экономику почти все забили (и игра хуже от того не стала), но и там кто то пытался выпасать банки со сгущёнкой
на пастбище в виде замшелого камня !!! У меня челюсть отвисла когда увидел сие.


Если какая экономика и процветала на "Волках-2" - то это натуральный обмен и кабак в обмен на у. е., которые были получены в обмен на взнос. То есть часть взноса пошла на пропитание себя любимого.
Другой пример - викинги "взяли" у кого -то серебряную цепочку (имитация) и обменяли у меня на мешок "византийских фруктов". Реальной пользы мне никакой, но зато кайф от самого процесса шастанья с мешком товара по полигону.

Ещё - лишний раз не отсвечивая "реальными деньгами" впаривал викингам хмельную медовуху, мной же и сделанную. Набил поясной мешок десятирублёвками. Ничего не окупил, но всё же "реальные деньги" куда приятней получать за товар который востребован, но исложен в производстве.


Питаться на "Волках 2 и 3" можно было полностью в кабаке, уйти из своего лагеря дня на 2 без еды и ошиваться в районе кабака. Как путешественник уехавший из родного селения в дальние страны.

На игре "Сильмариллион Экстрим" я на МЕСТЕ делал оружие и кое что даже продал за вполне реальные деньги. А нафига мне игровые - толку от них. "Реальными" деньгами не отсвечивал и говорил допустим "триста золотых" (300 рублей).

Нужна обязательно, как и лекарство и магия. Все это части игрового процесса.

Экономика нужна.
Есть категория людей на ХИ, которые "играют в экономику".

Однозначно нужна, хотя бы для ограничения боевых действий
и отношение к ней изменится и у бойцов, нет экономической возможности пойти войной, соси лапу или занимайся экономикой,
да экономика должна быть довольно простая, без диких заморочек...

Нужна.

Натуральная. Нравится она мне.

Что, ностальгия мучает? Поперебирать мешок гречи вперемешку с хвоей занятие редкостно умиротворяющее, особенно если заставить это делать пленных, а самому смотреть, чтоб не сачковали. Или беготня за оленем с катапультой... Эх времена были...

Лол и как вы себе представляете солдат занимающихся экономикой?
Особенно орков?
Для них вся экономика-набег и трофеи.

факт оркам экономика нужна исключительно
как способ добычи редких игридиенций для
экспериментов и опытов Великих)))) ну, там эти
наэкономят, а орки снесут все в Ангбанд и сдадут
все в цветмет и будт им за это щастье

Лол и как вы себе представляете солдат занимающихся экономикой?
Особенно орков?
Для них вся экономика-набег и трофеи

вот пусть и бегают маленькими группами , а войско собрать не могут, наберут ресурсов награбят тогда вперед...войско, штурмы и тд
да солдаты и не должны заниматься экономикой для этого рабы есть...и я думаю не все орки солдаты, кто то же кует им оружие и кормит их даже падаль найти надо, а в Ангбанде огромное скопление войск держалось, что они жрали??? Хотя бы в той же осаде?

Подозреваю что на эти вопросы могет ответить токо Мелькор, что еще раз подчеркивает условность применения экономики к оркам, они все завязаны на Повелителя(пример как вы себе представляете орка купца?)

про торговлю никто и не говорит, говорил про оружие и жратву,
кстати , на начало игры в Ангбанде должны быть рабы которые занимаются примитивной экономикой желающие пусть записываются, сразу можно привезти рваные костюмы с художественной грязью

Мелькор вряд ли думал об экономике орков да и не должен

Если орки не смогут собрать войско из-за финансовых трудностей... Это будет столь желанные, но столь недостижимые Стебные ХИ, которые, кстати, Гунтер хотел делать в начале, пока его Алина Немирова на нормальные не уговорила. А стебные были бы лучше. У нас под них такая бездна идей есть...

Не финансовых Дайра, а экономических, не деньги а жратва

вот кстати серьезное обсуждение пошло.
нравицца. хотите модель? существует
сообщество абсолютно подчиненное своей
идее, полное разделение труда и профилизация
особей, соответственно, есть 2 класса:
1. рабочие
2. воины
все это богатство управляется либо умными орками (%))))
либо кем-то кого прислал главный. воин пришел, паек
получил его кушает поставлена задача: вынести золото
из дориата - пошел и принес. рабочему поставлена задача
отковать за неделю шлемы и мечи, либо собрать мха
на сухой паек на 2 батальёна))) он соответственно собирает.
над всем этим кипежем возвышенно парит Воля Великого.
экономика то где? рабы на сборе/приготовлении пищи?
рабы на изготовлении доспехов? дудки. там слова раб
нет, там они типа зомби чтоли, пользуясь терминологией
МГ - големы. а экономики в Ангбанде нет. да и зачем она?
оружие/пайки/доспехи унифицированы. военный коммунизм.

а кто их делает? големы?

кого блин?!!! доспехиоружиееду делают ОРКИ!!!
потому что воевать будутжрать будт опять таки
ОРКИ!!! а големы - это нелюди вообще. НЗ на предмет
голода. но я не настаиваю, скорее стебусь %))))

Постебались
кто будет их отыгрывать(големов, НЗ)

там где то был пост - очередной ответ МГ на вопрос
об орках "сжирающих тарелку гавна" (цитата не моя
и тем более не мастерская%))) но его благополучно
забыли за флудом насчет игровых наказаний и вообще.
но я серьезно полагаю, что если меня грохнут и я буду
возрождаться в Ангбангде, то чаша сия меня не минует %)))
с другой стороны, с трудом представляю себе на полигоне
"грязную и неблагодарную" работу. ну кроме конечно
посуду мыть. терпеть не могу.

Никто их не будет отыгрывать...
В итоге приходим к штольням, полям и т.д. с которых войско просто собирает чипы/ресурсы/нат. продукт...
Охраняйте свои эк. постройки...И войко без дела не стоит и тема для диверсионных рейдов в тыл и т.д.

диверсионный рейд в тыл ангбанда...
ммм... господа, кто там искал феанорков?
может это и не они но тоже энергичны!!!!!

а если серьезно - то не здесь %)))))

Спасибо, Антонище, не пришлось самой писать.
Отыгрыш ведения экономики - вполне возможен дифференцированный. Явно экономическими действиями занимались гномы и люди. Иногда с ними в торговые/иные экономические отношения вступали эльфы.
Для игры орков тоже нужна экономика: откуда они возьмут разнообразные игровые ценности, предметы и прочее, если их не будет в игре?
Сколько раз я слышала разговор орков после игры: "ну, напали мы на них, победили, стали обыскивать, а у них нет игровых ценностей и денег ни у кого, ни в кабаке ничего не пропьешь и не поменяешься".
То есть орки участвуют в экономической системе как любые бандиты: повышают стоимость ценностей и пускают из в оборот. То же делают и драконы, к тому же не пуская их в оборот, что создает дефицит и еще большее повышение стоимости на ценные вещи.
Это же так интересно.
Даже если ценность обозначена лишь сертификатом с нарисованным драгоценным камнем, как было на ХИ-95. Но это сертификат имел свою ценность, его можно было вполне реально пропить, обменять, создать драгоценное изделие с таким камнем и большей стоимостью.
Играть в это очень интересно. Это совсем не трудно для игроков, это в основном трудности мастеров: рассчитать все. запустить в игру. отслеживать котируемость разных ценностей. не допускать обесценивания денег, отслеживать возможные подделки и прочее.
Это как раз тот случай. когда тщательная работа мастеров приносит в игру интерес.
Орки далеко не только ради битвы воевали. но и ради наживы, добычи. А какая, такая добыча если нет экономики? Всего-то и радости, если деньги у кого будут. Но есть такие ушлые товарищи, которые деньги к второму дню игры смогут сосредоточить в нескольких избранных руках. Мастера вбросить новые деньги не смогут (инфляция), и деньги с дорог пропадут. Значит и не будет грабящих орков, а только военные отряды мутузящие друг друга. Я это, конечно, тоже люблю...
Но интерес-то на игре должен быть бОльший! Игра ведь не бугурт.
Эх да вы сами подумайте орки, как весело хвастаться уникальной добычей, которой, например, может оказаться настоящий Наугламир (с мастерским сертификатом)! Это же как выслужиться можно у начальства за это! Это не просто тупые отобранные 10 или даже 50 монет, это и сюжетные завязки, если украл игровую ценность, важную для конкретного народа/племени.
А взять ресурсы. Представьте. У племени гномов 1 кончилась руда, а им она нужна на отковку оружия. Племя гномов сильное и его боится племя орков 1. Поэтому, когда племя гномов 1 закупает у племени гномов 2 руду (своя кончилась в руднике) и везет ее караваном к себе, на караван нападает племя орков 1 и руда в племя гномов 1 не приходит. Теперь орки )точнее их начальство знает, что племя гномов 1 не сможет выставить достаточное количество бойцов, и значит надо атаковать их немедленно, пока они еще где-нибудь руды не купили.
Это ж какой пласт информационки и политики, основанный на экономике!

Короче, выводы:
при нормально разработанной и отслеженной экономике, если мастера это потянут - играть ОДНО УДОВОЛЬСТВИЕ ДЛЯ ВСЕХ!

ууууу, ВОТ БЫЛ БЫ КОРОВКА, ОН БЫ ПОЛУЧШЕ ОПИСАЛ...

Голосовала за п.4.
Экономика должна быть!
Но так как идеальной ее модели не будет никогда, то и обязательной она быть не должна. Иногда возникает такая ситуация, что экономики не получается в принципе. Или возможностей нет, или мозгов не хватает. Поэтому лучше так: хочешь воевать - иди, а не сиди и не думай, что бы сожрать. Темным в этом плане проще - хоть чужими, хоть своими питаться можем, а вот светлым что делать? Только ждать, когда все вырастет.
Но без экономики неинтересно. Как здорово ловить пленных и убивать не только потому, что тебе приказали, но и потому, что помимо зарплаты получишь премию. Любимая работа - это хорошо, но кто в жизни согласен вкалывать за просто так?
А как здорово кушать и пить в кабаке! Там весело, но приходить с пустым карманом и смотреть на то, как веселятся другие не хотелось бы. Пожизневый кабак не всегда доступен, а вот насколько будет доступен игровой зависит от тебя. Может ты в жизни еще не добился высокой зарплаты, а на игре ты играешь богача! Заманчиво, правда?





Это слово есть у Толкиена - "снага", так называли у орков рабов или низший слой. Понятно, что на игре никто их играть не захочет, но это и необязательно. Так же, как обозначенные игровые ценности, снаги могут быть вымышленными. Так происходит в любом лагере, так как в принципе если в крепости, где проживает 100 существ, есть 1-3 экономиста, то вырастить урожай на всех они не смогут. Все рабочие существуют в теории. Либо желающие на практике. А заправляет всем реальный человек.
Я думаю, что в Средиземье орки-оружейники обязательно были, это понятно почему. Так же были орки-земледельцы и скотоводы, так как если представить, что они жили только грабежами, не думаю, что они обладали достаточной скоростью, чтобы доставить разлагающуюся пищу(труп, падаль и т.д) с места убийства своей семье.
А на грабеж просто денежного народа не хватит. И что же? Сидеть без гроша в кармане в то время, как, например, ельфы выращивают пищу и живут припеваючи. Неохота...

найди это слово в сильме, плиз)))))

В Сильме нет, есть в ВК. Но что поделать, если Толкиен только в ВК немного описал речь и обычаи орков? Все-таки Сильм - это история, написанная эльфами. Они вряд ли стали себя утруждать подобной "грязью". Так что я думаю, что и из ВК слово взять можно, ничего страшного. Мы ведь и на играх по первой эпохе разговариваем на орчьем, который составлен на основе орочьих разговоров в ВК. Лучше слово из Толкиена, чем от балды, как ты считаешь?

Вопрос - а что мешает гномам ввести чипы на руду, (а лучше их игровой аналог, типа дроби, рассыпанной в ямке "Ведьмак") и играть в это, ежели они пожелают?

Угу, а эльфам - чипы еще чего-нибудь, а людям - еще чего-нибудь, причем разным людям - разного этого чего-нибудь, а уж про орков так вообще помолчим... и каждый будет играть в свою собственную игру. Возьмите кто-нибудь карты, хоть в преферанс поиграем, что ли, раз такая пьянка пошла.

А Володя, кстати, хорошую идею предложил !
Только надобно ее немного дополнить
Когда все все себе придумают, собрать со всех это и перемешать между разными народами.
Представляете, гном копает шахту... третий день... весь в предвкушении мифрила... выкапывает... а там... лембас
Я считаю, вот тут-то все и начнется, вот тут-то и состоится война гномов с эльфами

Экономика быть должна. На игры ездит куча народа, не желающего махать мечами, а спокойно играть тех же виноделов, например. Исключение экономики исключает из игры этих людей напрочь. Что же касается Ангбанда и орков - экономика была - скорее всего добыча мяса, овощей, не выращивали, но разоряли, угоняли.... Пещерные грибы жрали в конце-концов, если больше некого. Если профессор не расписал экономику "темных", то это еще не факт, что ее не было

Тот, кто играет виноделов еще ничего, у него при любых раскладах клиенты будут. А вот те, кто добывает чипы железа в свое удовольствие, мастерской волей заставляют других их покупать (иначе типа мечей не будет). Почему удовольствие одного должно оплачиваться насилием над личностью другого? Кому надо играть в добываение руды, он в нее и так поиграет. И найдет партнера по бизнесу, который будет кузнеца играть. А если не найдет, то может ему себе какое иное развлекалово придумать?
На основании чего мы должны одну часть игроков заставлять делать то, что им не интересно и не нужно, только по тому, что другие хотят в экономику поиграть и не знают, как себя к ней приложить без всеобщей обязаловки?

Посадник, банка на выпасе, это еще что... У меня на вторых Волках ребята сделали коров и племенного быка. И Огр - не лень же было- каждое утро начинал с того, что им позы менял. Вот такая коровья Кама Сутра. Все окресные команды ходили смотреть, что он в этот раз придумает.

Т.е. в страну мертвых можно не ходить, если не хочется?
А кстати, некоторые воевать совсем не хотят... боевка тоже необязательна? А уж в плен попадать - тут уж и вовсе мало желающих.
И почему удовольствие от антуражности игры одного должно оплачиваться насилием над личностью того, кому в камуфляже гораздо удобнее, чем в игровухе?

Обязаловка это конечно плохо...
Если орк/эльф/гном не хочет заморочится приобретением ятагана/лука/топора он может и не заморачиваться(да нахрен нужна мне эта экономика!), а потом ему вдруг приспичит пойти накостылять соседу орку/эльфу/гному , но в таком случае ему придется костылять либо своим вонючим/возвышенным/бородатым достоинством либо смотреть как другие машут ятаганами/луками/топорами...
Это не обязаловка...а механизм/правила, с которым игроки , если хотят ехать на игру, должны согласиться...
У вас даже в концепции есть куча обязательных моментов....

Дайра, мне кажется, что экономика не должна носить обязательный характер. но она должна давать хорошие бонусы, наравне с теми, которые могут быть у воинов (артефактное оружие, заклинание, трофеи и т.п.).
в основном принято, что те, кто занимается экономикой - плохие воины. следовательно предвижу зависимость "купцов" от "воинов" и наоборот, так как хороший меч/топор/щит/доспех/арбалет/пулемет/граната .... стоит "денег".

вывод: и "купцы" и "воины" могут нормально-таки сами играть, но собственное несовершенство заставит их сотрудничать

Это... я, кстати, знаю, как сделать, чтобы всем было хорошо, чтобы все были довольны...
Здесь очень хорошо подойдет "ХИ по переписке" )
Причем через мастеров, которые будут пропускать от одного к другому только взаимоудовлетворяющие письма

А если серьезно, то я не могу представить себе полевой игры, где ВСЕ участники будут довольны ВСЕМИ событиями, которые с ними происходят, и при этом будет осуществлятся взаимодействие между игроками...
А вы можете ?

Спасибо вам, Гай, Тигра, Гил, Антонище, Миранда и Светодав.
Это все нормальный взгляд светлых голов.
А то я было чуть в панике диск себе в компе не отформатировала (шутка ), когда прочитала, что если типа гномам нравится, то они себе могут чипов руды наделать. Мне прямо так и представилось, что кому нравится тот столько чипов в игру и запускает. Только кому они тогда нужны без системы и не обеспеченные? Или это просто потому, чтобы не заморачиваться мастерам, а спокойно поиграть на своей же игре? Ну ведь нет, правда ведь?
Мама родная!!! Ну не может же быть, чтобы то, что мы пишем было непонятно! ААААА! Дайра, милая, ну пожалуйста, скажи что ты лично нас понимаешь, пусть ваша МГ и не будет включать это в игру, но ты не можешь не понимать, что мы верные вещи говорим. И по экономике и прочее. Ну нельзя это не понимать, это ведь такие простые вещи.
Это же обычные механизмы игры.
Игра направлена на то, чтобы как можно большему количеству персонажей она была интересна. Так-нет?
Мастера придумывают и следят за воплощением механизмов, создающих возможности играть для разнообразных персонажей (торговцем - торговать, мастеровым - делать игровые ценности, которые действительно нужны как часть игры, знатным перцам иметь игровые украшения, обеспеченные и включенные к экономику и пр. и пр. и пр.) - так-нет?
Любые механизмы на игре, равно как и правила игры необходимы к выполнению именно так, как они прописаны (например, написано - экономика дает бонусы, если ей заниматься, но минимум у вас будет по любому, и тратить на нее полдня не надо) и это не насилие над личностями, а вполне банальное соблюдение правил - так-нет?
(В комп. игре тоже можно выставить себе вечное здоровье и полный магазин и бегать до опупения - в отсутствии экономики смысла не больше. Ну зачем гномам заморачиваться на руду, если эта руда не задеяствована ни в одном игровом процессе? Или им просто должно нравится как они (чипы, куски руды) красиво раскрашены и разложены? Экономикой рулят практичность и престиж. Ценность имеет то, что либо престижно иметь, либо долго служит, либо требуется в регулярном производстве ну и т.п.)
Простейшую экономику для любой большой игры продумать не так уж сложно. Некоторую сложность будет составлять рассчет потребностей в зависимости от количества игроков, включая пересчет при недо-/перезаезде. Но все это не смертельно сложно. Хотя понимающий такое дело человек в МГ нужен обязательно.
Ребятки, если вы уже больше года ХИ-06 планируете, то неужели это время было потрачено. чтобы придти к не такой уж новой мысли убить экономику и быть играющими мастерами?
Дайра, ты уж прости, что к тебе обращаемся, мы понимаем, что другие пока просто не появились.
Ээх.

Марина, если ТОЛЬКО главные мастера будут в игре, а региональщики и командные мастера будут мастерить, то это вполне терпимо
Разрулить особо сложные ситуации, если такове возникнут пару раз за игру, они смогут и будучи в роли...

Сейчас фигню полную скажу.
Я считаю, что в игре должны быть деньги и еда. Ресурсов быть не должно. Деньги можно зарабатывать торговлей, разбоем и террором. Еду можно как покупать, так и самому производить. В итоге получаем то, что всем удобно. Не можешь вырастить? Иди и заработай (укради). Но обязаловки работать нет.
По поводу еды... Орки как таковые являются канибалами. Им ещё легче. Поймал эльфа сунул в микроволновку и получил чип еды.
А по поводу покупки игровых украшений и прочего, скажу вот, что. Нет денег на покупку? Так по шее торгашу и бери, что хочешь.
Я сильно не прав?

Я бы сказала - заманчиво не прав...

Marinka Я был бы очень счастлив, если бы вы аргументировали ответ, а не просто сказали своё "НЕТ".

Ты не то чтобы не прав... Но скажи мне:
ЧЕМ торговать, чтобы заработать деньги, только едой?

Я не сказала "нет", я поддержала.
Потому как мне показалось, что этот вариант жизнеспособен.
Специально пишу "показалось", т.к. в игровой экономике мало что понимаю.

Всё это - одно сплошное моё ИМХО.

Если еду производят все, то нафиг она кому нужна ? Если кому-то ее не хватает, то где брать деньги на покупку еды ? Ведь других ресурсов кроме еды нет.
Если производят не все, то что делать тем, кто ее не производит ? Например, гномам - еды не производят, украшений тоже (ведь нет ресурсов), продавать накопленное до игры тоже не могут, ведь каждый норовит "дать торгашу по шее"
Да и странно это, иметь возможность только продавать неизвестно откуда взятое, и ничего не производить
(неизвестно откуда взятое - потому как производить по игре ничего не могут)

Marina Чем?
1. Информация
2. Красивые шняжки
3. Наёмничество тоже никто не отменял
и т.д.
Если есть деньги, то способ их вращать найдётся


Добавлено:
Marinka Я не раз писал экономику. Знаю какой это геморой. Знаю сколько палок в колёса.
Плохо проработаная экономика убивает игру наповал.
НО! Если в игре нет экономики как таковой, то игра жить сможет. Кому интересно, могу дать очень развёрнутый ответ.

Кстати а кто-нибудь еще заметил такую строчку в "Вводной" Елены Зубаревой:


Очень бы хотелось услышать мнение мастеров, как сие возможно без экономики...
Ведь ТОРГОВЛЯ подразумевает как наличие денег так и ресурсов/чипов/игровых ценностей, за которые их платят...

А командные мастераи ирегиональщики в достаточном количестве прилагаются?
Наверно, ты прав. Теоретически это вполне реально. На небольших игрушках - так только в путь. Но ведь крупная игра это такие геморрои, это столько форс-мажоров глобального плана, по которым нужно решение мастеров... Хотя, может, я преувеличиваю...
Да и еще. Это ведь это очень индивидуально.
Согласись, очень печально если мастер заиграется и ему придется напоминать, что он тут мастер (кто-то здесь рассказывал нечто подобное).
Все-таки мастер - это работа. Иногда так хочется поиграть... но если уж залез на кактус, то колись, плачь, но жри кактус!

Про "достаточное количество", наверное, пока рановато говорить
Как это... хорошо сделанная игра сводит на минимум количество геморроев и форсмажоров, и остается те самые пара случаев, о которых я писал выше
Будем надеяться на "хорошо сделанную игру"

Марина, будем все-таки предполагать, что представители МГ не заиграются, поскольку мы (имхо, я) слишком плохо их знаем, чтобы предполагать обратно

Уболтал, чертяка языкастая.
Твои аргументы достаточны.
Как это... то, что может пройти плохо (исходя из недостаточной информации) точно так же может пройти и хорошо.

Только вот есть такие черенки грабель, на которых уже многочисленные следы от ударов по разным лбам...

Ну, я думаю, часть этих черенков они и сами знают
А еще часть мы сейчас на форуме как раз и обсуждаем