И смотрю я на прекрасную и трогательную вводную. И понимаю, чем дальше, тем лучше, что на данном форуме идут разговоры о том, что будет, если один Великий Герой (монстр) врежет другому Великому Герою (монстру) по голове со всей дури, и какие меры защиты на этот счет имеет смысл применять. А вот о том, что во вводной (вами же, господа мастера, написанной и заверенной, уж коли как вводная она висит на сайте) - ни слова. Самое главное - степень защиты, типы оружия, вопрос о том, может ли женщина играть волколака/монстра/вообще любую "боевую" роль...
Возрождение, да, духа старых ХИ. Наблюдаю это в полный рост. В очередной раз: что есть "дух старых ХИ"? Разумеется, я предлагаю отвечать не здесь, а в теме, для этого предназначенной. Где я уже об этом спрашивала. И почему-то не получила ответа.

И в который раз мне начинает казаться, что "приближение игр к жизни" есть лишь компенсация неумения играть. Суррогат. Не можем отыграть допрос так, чтобы допрашиваемому было страшно - надавим на него физически: потычем мордой в грязную лужу, посадим на муравейник - или бросим в находящийся поблизости костер какую-нибудь пиротехнику, чтобы восчувствовал. Не можем смоделировать убедительное взаимодействие персонажей - надавим на игроков. Не можем по игре заслать во вражеский лагерь шпиона - значит, пусть несчастный мальчик "давит на жалость" по жизни, чтобы его взяли в команду; а уж на игре-то он развернется. Не можем отыграть на полутеатральной игре так, как следовало бы по Профессору и по вводным - пойдем через спящий лагерь, чтобы положить Кольцо в Ородруин, снося веревочки-"скалы" в Кирит Унгол и игнорируя тот факт, что по игре уже давно сорвались в пропасть. Show must go on.

Да пожалуйста. Сколько угодно. Только не надо про "возрождение духа" - и все будет хорошо. На первых играх, тех самых, на которые ссылались во вводных, декларациях и т.д., люди играли. И пленные не должны были страдать от пожизненного голода и холода. И физического воздействия не нужно было. И не нужно было рвать костюмы, и все помнили, что есть такая непоражаемая зона, и случаи, когда правило непоражаемой зоны нарушалось, были темой рассказок и "черных" анекдотов. И волколакам, орлам и летучим мышам не было необходимости цеплять на себя полный доспех, чтобы принимать активное участие в игре. Чего говорите? Годы идут и все изменилось, говорите? - так не нужно включать в декларации то, чего уже давно нет на играх, то, что нереально возродить и восстановить. Примите как данность то, что изменились мы, изменился фэндом, изменились игры, и не нужно никому вешать лапшу насчет "возрождения духа". Признайтесь самим себе: нельзя войти дважды в одну и ту же реку. А потому - вы будете делать нечто новое на базе того же "Сильм-Экстрима". Нравится мне идея СЭ или нет, не имеет ни малейшего значения; значение имеет только то, что это другая игра. И мастерская группа, по существу, опирается на другие принципы. Не вижу греха и не вижу беды в том, чтобы честно это признать. Более того: это много честнее и лучше, чем "говорить то, чего нет".
Никому больше так не кажется?

что-то мне среди меня подсказывает, что идея "возрождать дух" чего бы то ни было заранее провальна по очень простой причине: этот самый дух, сдается мне, составляли конкретные люди в конкретный временной период и во вполне конкретном контексте, такая беда. и для того, чтобы дать на выходе хотя бы пятидесятипроцентное приближение к, надо сперва хотя бы с тем же приближением воспроизвести граничные условия на входе. что занятно, но анатомически неосуществимо нифига. итого, остается вопрос к мастерам: к чему, к чему это было?

Насколько я помню, автор сих строк ни на ХИ-90, н на ХИ-91 не был? Но это так, к слову....

На ХИ-91 в Раздоле была роскошная яма-зиндн, где пленных держали по 7 часов кряду. И прочих, в т.ч. вышеперечисленных неудобств хватало - и там, и в тюрьме Харада, и еще кое-где. На ХИ-90 ничего подобного и вправду, не было, ну так и игра была менее чем на сутки и чисто квестовая. А уж на ХИ-92 и позже....
так что "не парьте мне мозги, Козюльский...."

Да-да, что там про ХИ-92 и позже?..
Это практика такая - отвечать на одно предложение из сообщения?

да. Ответил на ту фразу, что меня заинтересовала.

Что позже? А то вы не знаете. Зинданы, пытки и прочие муравейники прочно и навсегда вошли в обиход....

То есть их господа мастера и хотят возродить?

НЕ знаю. Вообще-то тьакого рода инициативы всегда исходили от игроков. Свое отношение к пыткам в Ангбанде и повальном комплексе героев у попавших туда дивных Гунтер когда еще высказал....

(пожимая плечами) Мы явно ездили на разные игры. Поскольку за семь лет поездок на ХИ нечто подобное я (опосредованно) наблюдала только на одной игре. И инициатива эта исходила отнюдь не от команды "черных". Хотя и от игроков. Странно, да?

странно. Но предсказуемо.
Вопрос не в разных играх а в том, что человек хочет (не хочет) замечать. Впрочем, последжние 4 года я ХИ прочно игнорировал, так что могу и ошибиться.

Очаровательно. Можно, конечно, и в невменяемости человека обвинить, что бы и нет. Ай, жалко как, что Гил ушел... ну да ничего: о том, применяличсь ли на ХИ-92 и 93 методы "экстрима", мы можем поинтересоваться у Эльфища, о ХИ-94 можно спросить у Маришки, о ХИ-95 - у Кучмы, о ХИ-97 и 99 - у отче Федора... Гай, ты был на ХИ-98, мстится мне?.. Если я была признана свидетелем, не заслуживающим внимания в силу своей крайней предвзятости (чтобы не сформулировать это другими словами), почему бы не спросить других?..

Я как раз не был на ХИ-90 и ХИ-98 и был на всех остальных (91,92,93,94,95,96,97,99,00,01,02,03,04,05). Я не помню "Зинданы, пытки и прочие муравейники" ни на одной ХИ после 91.

Нет, "зиндан" на ХИ-95 был, факт. Но какого-то не того варианта он был зиндан - я не упомню, чтобы побывавшие там пленники жаловались на экстрим.
Двое нас уже, значится, "хотящих (не хотящих) чего-то замечать", а?

У нас в Ангбанде в 95-м была весьма благоустроенная тюрьма. Безо всяких пожизненных неудобств. Некоторые несознательные балроги использовали ее в качестве места для отдыха

Ну я не так чтобы ушел. Просто перестал бывать. На ХИ-91 действительно был зиндан в Раздоле, действительно роскошный (еще бы, сами копали:-)) ) и там действительно сидел пленный гном. долго сидел.... его там забыли.... не со зла, просто заморочились и забыли. Потом долго извинялись. Сам не участвовал и не присутсвовал, хотя пленного, как вариант, мы туда привели, не помню уже, но историю помню со слов жены, она там тогда играла леди Арвен. Надо сказать, что и в этом году в Ангбанде тюремщики были корректными, хотя у нас пленным приходилось сидеть и 12 часов, но никто не жаловался.

Рада видеть хотя бы по Сети, Гил
Вот и я вообще-то о том же. Нет, существенно проще, конечно, "повесить на ближайшей сосне" с применением милицейских наручников и так, чтобы человек вынужден был стоять на цыпочках. Существенно сложнее отыграть допрос без причинения допрашиваемому физических неудобств. Вопрос ровно в том, чего мы хотим. На мой взгляд, по всему, что я знаю и вижу на данный момент, планку отыгрыша опускать уже некуда. А планку физического воздействия "по просьбам игроков" можно поднять и еще повыше. Только надо перестать называть это ХИ, а надобно назвать "игрой на выживание". И перестать, наконец, называть это "возрождением духа..." - потому что нет его, возрождения, а есть вещи принципиально новые. Короче, "вы, господин Березовский, либо крестик снимите, либо трусики наденьте" (с)
Но это, натурально, лично мой взгляд...

Харадский зиндан, раздольский зиндан 1991 это просто закрытая камера в которой держали пленных, но их физически не пытали
92,93,94 был светлым
но 95 наша тюрьма была, правильно Гай благоустроенная, чтобы продержать определенным образом пленных-эльфов подольше, и это была самая жесткая пытка для них, Кэтрин Кин просидела в тюрьме 2 дня игровых, могу сказать что единственная пытка физическая : несколько часов Ахта(Финрод-95) провел пристегнутым за одну руку к стене Ангбанда
но настоящая психологическая пытка была в 2000 в Мордоре
там работали на психологию, без физики, и ломали эльфов , даже на братоубийство...и тд
но физические пытки и унижения -это для садомазоигр, за это надо просто бить, куда, надо.
Ведь нахождение в тюрьме определенный срок - это уже пытка для игрока, пара дней в тюрьме из пяти игровых, это очень крутая пытка.

Ровно то, что и говорилось, Женя: "ломаем" персонажа с применением игровых методов - или "ломаем" игрока с помощью методов пожизненных. Если первое - игра, то второе... <изъято самоцензурой>

У меня конечно весьма скромный опыт( по сравнению с рание писавшими), но есть твёрдая уверенность в том, что персонажа гораздо эффективней ломать психологически, особенно "дивных" эльфов. А за применнение к человеку на игре физических пыток, лично у нас, можно и по лицу отгрести, причём берцом

агм. по-моему, психологически тоже можно примерно с равным успехом укатать и игрока, и персонажа, если не соблюсти, гм, меру воздействия, нес па?

Это точно, негоже путать "психологическую ломку" личности персонажа с "психологической ломкой" вообще.
Куда безопаснее для личности человека (что всё же первично перед личностью персонажа) методы воздействия из области НЛП и прочие способы убеждения.
Подкуп, угроза физической расправы над всем народом персонажа, наконец...

Для примера: назгул №4 на ХИ 2003

Маринк , так Подкуп, угроза физической расправы над всем народом персонажа, наконец...
это и есть ломка , ломка игрока, а не человека конкретного, в 2000 году на ломке сидели в Мордоре назгулы Жан (Ебург) и Башар (Курган)
и эльфы ломались по игре очень даже хорошо, ведь если человек не тупой, то его всегда можно убедить, доводов много... да и угроза физической расправы над всем народом персонажа в этом случае отлично срабатывает. А вконце игры(ХИ2000) сумели переубедить хоббита(Эльфище и Боря Батыршин помните?) уничтожить кольцо и хоббит отдал приказ!!!! атаковать людские и гномьи поселения и развязать войну, а он(хоббит) шел в отряде хранителей !!!! и это все на словах....

а что, просто эльфу отыграть что его
сломила Воля Темного не прокатит?
банально обозначить в правилах срок
противостояния, сделать соответствующие
исключения для "героев" и никак? я что то
даже уже запутался в край.

951109, а мы играть хотим или по таймплану ходить направо-налево-прямо?..

Не прокатит... все-таки мы в ролевую игру играем, а не в настольную... мне кажется, неправильным закладывать в персонажей заранее и тем более обговаривать в правилах вероятность поражения. Потому что всегда можно выстоять и персонажу и человеку, который его играет. Тогда уж лучше положиться на теорию вероятности и кидать кубики или монетку. Чет-устоял, нечет-сдался.

да нет, меня просто глубоко интригует
вообще проблема физической и психической
травмы игрока и персонажа. я так и не
понял, спор идет об разграничении этих
понятий или о том когда кому где было
хорошо? таймлайн спору нет откровенно
хреново)))) играйт есть гут! с мягким знаком


Добавлено:
вах! противостоять Воле Темного! гут!
а оркам можно сквозь завесу Мелиан
попрыгать? вот я здесь - вот я тут
вот я здесь - вот я тут, а?

так в том то и смысл, эльфы если обозначить какой либо срок, будут просто помирать от тоски или отчего нибудь другого и все, а здесь же интересно переубедить человека (эльфа) , заставить воспринять его свою точку зрения. сломать дивную психологию....нельзя это прописывать в правилах, потому что есть личности упертые и их не сломить....так что процент непереубеждаемых всегда есть, но еще раз говорю тем интереснее,
ведь мы даже создавали спецотдел во главе с назгулом по психологической борьбе.
поверь кому это нравится, он себе игру сделает великолепно...


PS. Спор идет о физическом или психологическом воздействии на пленных, т.е. с одной стороны действие (грубо говоря холод и голод) или переубеждение словами (психоломка)

а что мешает первому попавшемуся эльфу
сказать например тяжелый случай и
положить на все большой болт под девизом
я сюда приехал эльфом, мне на Моргота
плевать? или клинические случаи Маклаудов
от психологии не рассматриваются?

А если давть эльфу пить орочье пойло (вполне по книге) то это будет физическим насилием? Убедить детей, которые первый раз приехали на игру зачастую являеться невозможным, сразу начинаются слёзы, сопли и т.д.

нет, ну какой-то "путь отступления", несомненно, продумывать надо, я бы даже сказала, и не один; вопрос в том только, как ограничивать его применение - это квест посложнее будет.

да есть я и говорил упертые, всегда,
но говорим то о принципе, физика али лирика, действие физическое али словесное, а как это будет, увы мы не решаем....

а ограничить надо просто не увлекаться.....и быть человеком в любой ситуации, видишь сопли, слезы тормози и решай квест другими методами...

а на физическое воздействие надо спрашивать разрешения пленного игрока.... вспомните в прошлом году в Ангбанде, орки насиловали эльфийку на глазах принца, а он решетку аж грыз, и после ушли все довольные...(маленько похабно звучит, но....)))

в общем, вкратце сказанно суммируется как "надо думать головой", хех

ха, так типа проблема в том чтобы
разбирать где право где лево? и фысио?


Добавлено:
что-то подсказывает, что Папа всегда
сможет отличить упертого от игрока, а
уж верные уруки обломают рога любому
кто попытается испортить Папе Игру))))

Nu vot, ja op'at' k shaposhomu razboru:)
I vs'o zhe...
Hi-92: Dl'a plennyh v Angbande byli penki i spal'niki, a escho ih kormili mannoy kashej (bez komochkov)
Hi-93: plennaja Galadriel' chistila v Angmare kartoshku( po svoej vole), kto uporstvoval - sradal ot bezdelja i vpityval vozduh razboynoy vol'nizy:)
Eto bylo glavnoj nevol'noj pytkoj dl'a svetlyh - smotret', kak u nas veselo bylo:)

Prichom hochets'a zametit', chto "dumajuschie" igroki ne stroili "kozjih mord",
a v rezul'tate sovershali pobegi - o chom v forume uzhe govorilos'- zhit' v nevole v predvkushenii svobody.

I voobsche narod chital togda odnu, maloizvestnuju segodnja, knigu( awtora ne podskazhite ), i kniga eta sovsem ne pytkam uchila

психологическая ломка в твоем, Женя, исполнении? Или в моем?
Уверен, многие дивные предпочли бы муравейник )))

Жень, так и я об том же ж!

Боря психологическая ломка в твоем, Женя, исполнении? Или в моем?
Уверен, многие дивные предпочли бы муравейник )))

я не люблю, честно говоря ломать людей, да и по ролям мне это было не нужно, но есть люди, почти профи, которым нравятся психологические задачки, и они довольно убедительны.

Эльфище , а ты был в Ангмаре в 93 ??? просто с Ангмаром я на той игре не сталкивался. Умбар все-таки.

(хорош в игрушки играть, ведь правда? - слишком давно мы друг друга знаем) Боря, как мило, да? Крайний ряд сообщений этого треда - ответ на твое заявление о "ранних ХИ", на которых игроки сами хотели "экстрима". Ты удивишься, но я не забыла, с чего начался разговор.
Вот именно поэтому я хочу узнать у тебя: на каких именно ХИ 90-х годов и в какой команде были те "зинданы и муравейники", о которых ты так увлеченно говорил. Где это было "по заявкам игроков".
Ты говорил следующее:

Ты... скажем так, предположил, что я "не замечала того, чего не хотела замечать". И не только я, как показало последующее развитие беседы. Речь, как ты можешь заметить, шла вовсе не об играх 2000-х годов изначально. Я настоятельно прошу тебя сейчас подтвердить хоть какими-то аргументами свои слова - или отказаться от них. Вариант "вспылил, был не прав" - меня устроит тоже.
Я очень внимательно тебя слушаю. Или мы подождем, пока подойдут Мариша и Отче Федор?
Степень доверия, Боря, понимаешь ли. Степень доверия твоим словам и заявлениям. Ты же мастер и должен понимать, что для тебя на этом форуме действуют немного другие критерии, чем для людей, которые, возможно, поедут на "Эквилибриум" игроками. Требования к тебе другие. Правда ведь, ты это понимаешь?

Модераторам форума: буде вы решите, что это сообщение является "флеймообразующим", пожалуйста, прежде, чем тереть его или закрывать тему, напишите мне в приват. Возможно, я сумею объяснить, что оно не вполне то, чем может показаться на первый взгляд.
Заранее благодарна. Прошу прощения, если доставила вам неудобства и/или неприятности.

Попытаюсь привести пример в тему: ловим на дороги девушку, предлагаем связать ей руки "по игре", девушка отказываеться и настаивает на связывание рук "по жизни" видима думая, что сможет развязать верёвки. Результат, попытка развязаться стоила ей сильно поцарапаных запястей, после чего её команда обвинила нас в физических пытках. И такое бывает часто.

Каждый игрок ( у нас во всяком случае) имеет право выбрать пожизненные трудности или игровой отыгрыш, если кому то по кайфу связываться по жизни, этот кайф ему предоставляли, если нет то отыгрывай, а обвинения команд в физическом насилии, ну должно быть слово этой девушки за вас и все....

а почему кстати вопрос о выборе пожизненного
и игрового пленения не подымался раньше?
недостойный даже неправильно толковал
ваши речи, полагая что ломка есть наоушение
правил, но ныне прозрел. коль скоро есть
выбор - то каждому свое, и да затмится воля
перворожденных Думами Властелина!!!



Добавлено:
каков слог, а?)))

А на такие случаи (для отдельных игроков) вводится подпункт правил "по выбору игрока". Как на ХИ-98 обыск мог быть игровым или пожизненным, скажем. Но это означает, что в правилах прописывается более мягкий вариант обращения с пленными "по умолчанию": просто добавляется тот самый пункт. Тогда, если человек хочет, чтобы ему не веревочку на руки навязали, а реально скрутили руки - это возможно, но по его желанию. Опять же, придется рассматривать границы допустимого (по желанию игрока) и недопустимого (даже по желанию игрока) физического воздействия. Потому что одно дело - связать руки "по жизни", а другое дело - какого-нибудь Майдроса "по жизни" же подвесить за одну руку так, чтобы у него ноги до земли не доставали. Все взрослые и умные, все понимают, что с этого можно поиметь, правда? "Защита от идиота" должна нак правилах стоять. Лучше заранее предусмотреть подобные ситуации, чем потом расхлебывать.

о чем вы говорите?! какие грани?!
ИМХО если какие то грани возникают,
то это происходит только чтобы было
что нарушать! все эти шуточки (никого
не хочу обидеть) из разряда рассказов
про грибных, а как с грибными поступают?
а что кто то сознательно претендует
на Игре отловить по мордасам?

ты знаешь, рисковых довольно много, и эти многие могут переступить грань, особенно если она плохо или неправильно прописана в правилах, опять же дырки, дырки в правилах.

Так на то и мастера, на то и правила пишутся почти за год, на то и опыт предыдущих игр, и работа с капитанами, и посредники...
И, согласись, если изначально задана "ненасильственная" база, часть рисков снимается by default. А уже если в правила заколадывается оное "по выбору", с этим нужно работать отдельно, затыкая максимальное количество дырок. Вариант, кстати - как раз вынесение подобных положений на широкое обсуждение. Со стороны иногда "дырку" легче заметить.

Народ, а помоему от темы все ушлииии... Про пытки и зинданы - ждем правил, хотя бы предварительных. При чем тут дух старых ХИ??? Может хватит зацикливаться... Игра это не тока пытки и тюрьмы...

да-да, вот ровно эту мысль и хочется донести, помимо всего.

"Дух" это не мат. часть, вам так не кажется? Вот для меня дух - это не лыжи и занавески, в чувства погружения в иной мир. Тут уже до меня писали про "сказку", так вот - сказка она, как та и разруха, что не в клозетах, а в головах. Странно, что приходится объяснять это.
Дух определяется силой воздействия игры на игрока, а не степенью глубины зиндана.

Ну, я еще помню время, когда на Поганище сумку можно было оставить часа на два, вернуться и застать ее, девственно нетронутую, на том же месте.
На самом деле, Боря сказал хорошо, но хочется надеяться, что не все так плохо. До погружения в мир ХИ я все же еще пребывала в уверенности, что, несмотря на личную неприязнь отдельных личностей-клубов друг к другу, нам нечего делить. Во время подготовки к Монсегюру эта вера слегка пошатнулась, но все же устояла. Сейчас же у меня стойкое чувство, что мы вторглись в чужую синекуру и сия враждебная среда будет биться до последнего. Печально, господа. Как-то все же контингент историчек доброжелательнее что ли?... Благороднее?...
До выезда на большую игру мы играли маленьким междусобойчиком, было замечательно, но и первая игра - совершенно новое, удивительное впечатление. Потом игры становились все лучше, или я просто научилась выбирать? Для меня дух первых игр - и не важно, ХИшек или Кринна - это в первую очередь, если и не катарсис, то хотя бы удовольствие от процесса игры. От новизны впечатлений. А если из года в год топать по проторенной дорожке - то это движение мула по кругу колеса мельницы. Если довести до автоматизма процесс, то это конвеер, а игра - это творчество.
Вот тут все время спрашивают - что МГ собирается делать - ХИ или очередные ВО? Неужели не очевидно, что только новое может дать тот захватывающий дух полет души? Может, господам Марине и Гаю тоже всего лишь надо съездить на Волков Одина, если их кто еще сделает?
Господа хорошие, если бы вы в 90-ом канонизировали бы ХИ, они бы уже давно забылись, только движение вперед способно однажды подарить "тот самый вкус". Ведь все новое - это хорошо забытое старое

Боря, спрашивали не у тебя С этими твоими высказываниями я согласен целиком и полностью, но МГ декларировала, что она собирается возрождать "дух", и вот мне очень интересно, что же именно и как она собирается возрождать.

Ну а мне че делать, если я уже самоутвердился, и мне все эти ваши междуклубные реконструкторско-толчковые разборки у кого бархат круче и у кого лук дороже кажутся еще смешнее и нелепее, чем спор детишек в песочнице, у кого лопатка красивее? Некуда девать амбиции - иди работай, делай карьеру, зарабатывай деньги и расти детей. Займись нормальным делом наконец, добейся успеха в реальной жизни и тогда поймешь, насколько эти амбицмм глупы и нелепы.
P.S. последний абзац не является личным обращением к кому-либо конкретно.

Зачем? Мне нравится Бах и не нравятся Иванушки Интернешнл, я с удовольствием схожу на концерт "Виртуозов Москвы" или на Летова и не пойду на Киркорова и хор российской армии. Хотя все это называется одним словом - музыка. Так же и с играми - они теперь разные, и я не вижу смысла ехать на те, которые мне не нравятся.
Как мне может не нравится то, где я не был? Достаточно прочитать правила и расспросить заслуживающих доверие знакомых, которые там были. И заметьте, я не говорю, что это плохо, я говорю, что мне это не нравится.