такое осанве объясняется очень просто: идея уж больно давно носится в воздухе
самое забавное, что на обоих типах игр лошади были бы вполне и несомненно в кассу, просто в разных ролях: на "жесткой" от и до сгодится концепция Бориса, а на "дивной" - скорее представительско-антуражный вариант. сейчас же проблема заключается, сдается мне, ровно в смешивании этих бульдогов и носорогов в едину кучу.

Первое - наверное, так оно и есть. но только одно "но" - стрелять и попадать с коня на порядок сложнее, чем с пешего строя... даже с места. Я пробовал, и результат не сильно впечатлил. Про стрельбу на скаку говорить вовсе не будем. Так что если кто-то из кавалеристов этов серьез освоит - бонус будет ну очень заслуженным. лично я ничего труднее не знаю.

Второе. Объяснить на пальцах трудно, но поверьте - ситуация насквозь высосана из пальца. если это не переулок между сплошными стенами - выход всегда найдется. не тот, так этот....
На самом деле, вам и прочим сомневающимся надо просто столкнуться с конями на ипрактике, и многие вопросы просто отпадут.

Исхэ, тема затевалась, как топик о живой кавалерии, вы думаете, что она не уместна на игре и на мешает востанавливать дух прошедших ХИ, ну что ж дело ваше, как и право выбора игр. Мне кажется, что даже насомой жесткой игре можно создать отмосферу сказки, потому что многие подумает десять прежде чем называть себя войном и лезть в бой....

Не понимаю, в чём смысл, скажем осуждения кавалерии, если таковая на игре всё равно будет. Вы признаете эту игру жесткой хорошо, тогда в чём смысл, на форуме этой жёсткой игр, выгораживать дивную, ведь полюбому эта игра будет такая как задумано, не нравится, пожалуста ни кого не держат.

Мне например серьезная боёвка ни как не мешает нормально отыгрывать свою роль, не понимаю, как она мешает всем остальным....

Антуражные кони, это смешно, нет это по настоящему смешно, когда вижу нормальных мужчин с конскими головами за спиной, сразу понимаю нереальность происходящего.

Да... помнится, после великолепного Рохана на ХИ-2000 дал себе слово НИКОГДА больше не скатываться до коней палочек. И обязательно постараться сделать реальностью конницу на игре.....

а что Борь вы прикольно играли, никому не мешали....
вспомни как назгулы пришли к вам за конями (по Толкину кстати) а попробуй сейчас прийти за живыми??? да ладно раз решили завести коней так решили,

Бертран ре Эстре, не вполне вежливый, наверное, вопрос, но явно назревший: Вы не пробовали читать, что в треде пишут, нет? Вы попробуйте, узнаете много интересного... до этого, я боюсь, продолжать диалог явно не имеет смысла.

Исхэ и Гарм - спасибо за поддержку и понимание. Аргументация же оппонентов еще раз подтвердила мое отношение к подобной публике: "Не хочешь, не езжай !" - и все тут; "Вот будут лошади и хоть ты тресни..." Вспоминается одно интервью с "отцом русской демократии" В.Познером, где почтенный телемэтр, рассуждая о засилье чернухи на экране, прямо заявил, что "если показывают на экране ж...пу, а тебе (вдруг) это не нравится - ну не смотри !..."
А что, если я, во многом купившись на имя Гюнтера, собирался везти несколько подростков на Эквилибриум,а теперь вот, почитав форум и столкнувшись с различными явлениями типа "ветеранов конных походов и сшибок", харьковских орков-"турнирщиков", собирающихся на игре "рвать и метать" и закатывать "эльфятину" в банки, задумался - а стоит ли это делать ? не попадут ли они вместо обещанной сказки на собрание "суровых викингов" и "лихих уланов", для которых такие увлеченные и искренние мальчишки и девченки - всего лишь удобный материал для демонстрации собственной "крутости", а в лучшем случае - "дивные" неумехи и слабаки.
Понимаю, что дискутировать с этими людьми бесполезно, у них другие цели и устремления. И все бы хорошо, если бы было "мухи отдельно, борщ отдельно...". Однако происходит активная диффузия так называемой "реконструкции" и ролевого сообщества, как правило, идущая односторонне и заканчивающаяся негативно, на мой взгляд. Негативно потому, что данные господа бесцеремонно вторгаются в чужую область интересов, подминая все под себя и диктуя свои законы.
Ведь появление лошадей на полиге абсолютно ничем, ну ничем не мотивировано, кроме как своекорыстных интересов некоторых людей.
Во-первых, в той эпохе, которая будет отыгрываться на игре, лошади не играли важную роль. В Сильме мелькает ПАРУ раз нолдорские конные лучники (между прочим, еще до Дагор Бреголлах), одно упоминание конного отряда из Ангабандо и все ... Все остальные - ПЕШИЕ. Если лошади и используются - то только для передвижения: два феноринга, напавшие на Берена, спутники Морвен и Ниэнор, дружиннники Хурина перед Нирнаэт и т.п. ... К тому же, в Бреголлах погибло множество лошадей - "... и гибли в огненном смерче кони, люди и эльфы...". В остальном на поле боя действуют ПЕШИЕ фаланги нолдор Хитлума и Гондолина, ПЕШИЕ отряды нандор Оссирианда и народа Халет, нолдор Нарготронда и фалатрим Кирдана, гномов Эред Луин; орки Моргота тоже пешие. что же касается вастаков - то докажите мне с использованием текстов Профессора, что они были все на конях. Кочевники - не значит степняки. Поверьте мне как професиональному археологу и историку, занимающемуся своим делом не порвый год, что подавляющее большинство передвижений в лесной и лесостепной полосе Евразии в позднем каменном веке и раннем металле совершались пешими массами людей. Вастаки же, как известно, перевалили через Синие Горы, стремясь в Белерианд. История же известных нам степных племен показывет, что для них горы были почти неодолимым препятствием.
Была бы игра по тетьей эпохе, где по Средиземью просто косяками рассекают конница эорлингов, всякие там Скадуфаксы и Снаубурны, рыцари Дол-Амрота и т.п. - уместность лошадей на полигоне еще бы могла серьезно обсуждаться. Но здесь, в данном случае присутствие коней НЕУЕСТНО и НЕОБОСНОВАНО. Если в боях Первой эпохе они не играли важной роли - то зачем они на полигоне ? - использовать всадников как гонцов и посыльных, как дозорных ?... И только для этого тащить настоящих коней, порождать дополнительный риск травм игроков и всяких бытовых неурядиц ? Любому здравомыслящему человеку ясно, что это абсолютная чушь.
А во-вторых, как уже отмечалось, появление коней разрушает ту систему условностей, на которых строится любая "волшебная игра", а уж тем более игра по Толкину, и, тем более, игра по первой эпохе, где полным-полно оборотней, варгов, чудовищ и т.п. Это не понимают только те люди, которым не интересна игра по Толкину как таковая, для которых эта самася игра лишь инструмент для внедрения собственных "прогрессивных" новвоведений - сиречь для всего-того же самоутверждения, для которого используются как разговоры о "реальных" мужиках, так и "настоящие" стальные мечи, "настоящие" стальные доспехи, "настоящий и реальный" стиль боя, "настоящие" кони из Валинора и т.д. - "...ведь мы подводники, блин, мы силачи...".

Харьковчани были на ОМ на "Чёрном отряде" ни у кого к нам притензий по поводу "жосткости" файта небыло, к коням господина Батыршина на ОМ я тоже претеззий неслышал. Да, мы собираемся закатывать эльфов в баки, НО В РАМКАХ ПРАВИЛ. Кому помешает кони? Подростки приехавшие первый раз на игру будут от них в восторге, травм не получат поскольку врядли к ним(коням) подойдут, просто побояться. А крутость свою нормальный "железячники" показывают на турнирах. Обвинение, что мы лупим детей и калечим бездоспешных считаю оскорбительным, лично я прекрасно знаю, что такое фиксация!

ха, Хелбарад мощно задвинул)))) даже более
чем и между прочим, коснулся слегонца
совершенно пропущенного в обсуждении
момента: реконструкции Мира Профессора,
антуража, так сказать... присутствующим не кажется,
что описание битв и вооружения народов Средиземья
в Первую Эпоху более соответствует скажем
завоеванию норманами Британии, нежели
кавалерийским ударам с флангов или костюмов
под Польшу(ВВВ, я правильно Вас понял?)
так что 20 коней в этом плане таки делают погоду
на полигоне))) кстати, не из проблемы ли кавалерии
на полигоне растут ноги у вопроса о регламентации
сражений?))))

а вот катать эльфов в банки - это хорошо))))
я не реконструктор и не файтер, однако именно
этим и собираюсь заниматься)))) активно)))

Халбарад - Ваше мнение понятно и обосновано. Непонятно (по крайней мере мне) только одно - как живые лошади смогут разрушить сказку? Ведь в наш век бетоных коробок и распланированных посадок лошадь - такой же элемент романтики, как и те же игры, мечи, доспехи, костюмы... И практически любому ролевику понравится хотя бы зрелище скачущей конницы. Сужу по себе конечно
И в той роли, в какой конницу вводят - она будет достаточно сильно ограничена, чтобы представлять реальную опасность...

А про бронеконсерв Украины - у эльфов тоже будут свои консервы Все как обычно решит крепость стен и стойкость духа

А в Сильме явно упоминалось, что нолдор (правда до Браголлах) держали на равнинах сильную конницу. А сильная конница, по крайней мере в моем понимании, это не конные лучники, а нечто посущественней...

ха, конница ограничена, ню-ню))) это стоит
эльфийских консервов))) аргументация на
уровне))) еще раз позволю себе ткунть пальцем
в слово адекватность сильная конница -
по любому не 20 всадников, а одна лошадь на
Игре - это, как справедливо было отмечено выше
- огромная пожизненная ответственность и риск.
но мы все конечно понимаем что все эти
пожизненные элементы ни в коем случае не
помешают полноценному внедрению игроков
(как конников так и окружающих) в Мир
Професоора, нес па?

951109 Ты всерьёз думаешь что будет 20 всадников? Я думаю 7-8 неболие. Это не внесёт никаких ограничений или перевеса на игру в 800-900 человек. По своему опыту знаю, что опасности они представляют не более, чем некоторые "меткие" лучники. А в груповых свалках, я так понял, ВВВ участвывать несобираеться.

да нет у меня никаких претензий к
всадникам, тем более по поводу перевеса:
3-4 лучника нормально с ними расправятся.
но бытовой диссонанс будет пренеприменнейше.
кста, я тут покопался и обнаружил, что
самым частым аргументом в пользу всадников
вообще то является незабвенное как интересно))))

Извините, что влезаю.
Я могу попробовать объяснить, что имел ввиду Халбарад говоря о разрушении системы условностей и мира сказки.
ИМХО ( и об этом уже писалось):
Попробуем подойти к вопросу аналитически.
Что из мира Толкина является условным и невозможно воплотить?
Далее примерный список таких условностей с невозможностью реального воплощения на игре и их игровые заменители.
драконы - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
корабли - от флажков до рамок разного качества
море - обозначается мастерами (веревка, край озера и т.п.)
острова - другой берег реки/озера, ограждение веревкой и т.п.
горы - обозначаются мастерами (веревка)
настоящие строения - от вешек с полиэтиленом до неплохих деревянных крепостей
мелькор (рост и т.п.) - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
Саурон - человек в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
назгулы - люди в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
балроги - люди в прикиде с прикрепленными ТТХ (сертификат и т.п.)
лошади - от виртуальных на бумаге до моделей головы на палке
заточенное оружие - модель оружия
настоящая смерть - уход в мертвятник
настоящая болезнь - отыгрыш болезни
меткость эльфийских лучников - от никак до снимают больше хитов за раз
Гронд Мелькора - мастерское увеличение стандартных ТТХ (как любой артефакт)
светящиеся гондолинские клинки - мастерское увеличение стандартных ТТХ (как любой артефакт)
светящийся фиал галадриэль - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
сильмариллы - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта) или просто антураж
палантиры - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
кольцо всевластья - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
остальные магические кольца - мастерское прикрепление описания действия антуражной вещи (как у любого магического артефакта)
особенности одежды и внешности разных племен и народов - костюмы "а-ля", отыгрыш, раскраска, маски
трон в тронном зале - от пенька до неплохо сколоченного из дерева стула/кресла и украшенного красивой тканью под тентом/парашютом/на открытом воздухе
золотой подсвечник - ну... бывает типа золотой фольгой безделушку так красиво обернут, что любо-дорого смотреть, так и хочется особые свойства прописать
двухметровые нуменорцы - мгм, отыгрышем
Ну и т.д.
Получается мы просто окружены на игре условностями. Настоящие только люди и природа. Значит, мы для вхождения в мир игры поднимаем планку восприятия, условно скажем, на +1, переводя условное в реальное силой своих представлений.
А теперь вывод: на ролевой игре у нас есть система условностей, которую, благодаря своему воображению и желанию находится в мире игры, мы воспринимаем как реальность, поскольку именно отыгрыш реальных чувств при виде условных вещей создает дух игры.
Что же может произойти, если 1-2 пункта из условной системы станут настоящими?
А вот что. В завязанной саму на себя системе условностей появится брешь. Пункт не требующий усилия поднятия планки на +1. Следовательно, при виде живой лошади (равно как и заточенного оружия или (пофантазируем) настоящего дворца, реального рыла орка, настоящего волка и т.д.) все моделируемые условные вещи мгновенно оказываются в нуле (+1 стало нормой для одного пункта - остальные пункты рядом просто проигрывают такой реальности). Здесь уже писалось о гротескности уступающего ("живее буду") лошади дорогу дракона, пешего мелькора ниже лошади (чуть не написала ниже плинтуса ).

Заметьте, я ни разу не коснулась темы безопасности.

Ну и второй вывод, которые просто напрашивается: сделать реальными лошадей из списка условностей решили именно потому, что большинство остального не воплотишь (разве что эльфы натренируются стрелять ).
А значит, торчать этим реальным лошадям как флюсу посреди игроков, почему-то убегающих от человека в черном и короне. Лошади же не объяснишь, что здесь играют в ужас от назгулов, она свистка не боится (так сильно, по крайней мере). Вот Борис сказал: я, типа, всадникам скажу, чтоб разворачивали лошадь, когда встретят "монстра". Отлично! То есть получается, что, как в случае с палками-лошадьми, играет только игрок. А лошадь в игре не участвует. То есть мы все вместе со своими веревочками, деревянными замками и моделями оружия в руках участвуем, а она, скорее, часть природы. А что мы делаем на игре с природой, которая не соответствует моменту (речка и лес в пустыне Харада)? Правильно! Мы ее игнорируем! Мы себе в этот момент пустыню представляем, даже если на травке сидим. Следовательно: если лошадь часть природы (в игре ни как условность, ни как игрок не участвует), то тогда я могу ее игнорировать, раз не могу на нее повлиять (оттуда не подойди, там не тронь, тут не кинь).
Но тут одна загвоздка. Я то могу ее игнорировать (как и тигра в джунглях), но она! Она-то не знает, что она проигнорирована мной. Она меня видит и взаимодействует со мной. Значит, мне все же придется принимать ее во внимание, даже если она не к месту и рушит систему условностей. Неувязочка получается. Лес хоть не двигается, от дождя можно одеться соответственно, а вот лошади уступать дорогу придется, даже если я МышаТурингветильМимоПолзуТьфуЛечу!

Ну вот в общем и всё пока.

Если не все четко прописала, так у меня работа стоит, вот я и нервничаю.

Марина, ЖЖЖЕШЬ однозначно!
только ты забыла упомянуть тот скромный
факт, что именно что отказ от1-2 условностей
традиционно и приводит к разделению
на "файтеров" и "дивных". всадник и
пехотинец на Игре, хе))) имитация социального
неравенства современного демократического
строя?

Марина Советую из твоих постов начать собирать материалы для кандидатской. Если порыться по 2-3 форумам, то на основной блок текста точно хватит.

Всем Однозначно непростая тема. Если брать Маринину немного идеализированную систему игровых взаимоотношений и соответствий, то кони не нужны.

Но ведь в реальности та самая сказочность на ХИ во многом утеряна. И во многом из за повышения внимания игроков к материальной стороне игры. Не только из-за этого, конечно. Но во многом.

А в сложившейся ситуации, когда прекрасные реконструкции и стилизации доспехов, костюмов и оружия соседствуют с игрушечными лошадьми за спиной, лучше попробывать ввести живых лошадей, тем более что заниматься этим решили компетентные люди.

Увы. Ноги этой проблемы, как мне представляется, растут из желания МГ придать вес полевым сражениям, делавшим погоду в военной истории Сильма. Ну и из-за нежелания сводит всю боевку к осадам и партизанщине.

Кавалерии-то при любом раскладе дел хватит, как вы понимаете....

Я вот чего не понимаю - КАКОГО автор сих строк присваивает себе право говорить с позиции обладающего ХОТЬ КАКИМИ_ТО правами на брэнд ХИ?
Он что - создавал это движение со дня его возникновения? Проводил многие ХИ? Или чем-то еще отличился, а мы и не заметили?
скромнее надо быть, юноша. Если вы думаете, что одеть занавеску, выучить десяток песен и отпустить длинный хайр - этого довольно для вышеупомянутого эксклюзива - боюсь, вас эдет жестокое разочарование. Просто потому, что многие из тех, кого вы назвали "так называемыми реконструкторами" как раз и есть те самые люди, которые стояли у истоков движения ХИ. И хотя бы в силлу этого, их мнение весит, как минимум, не меньше, чем ваше, а прав называть это движение своим - как бы и побольше.

По поводу крайне эффектной фразы об "увлеченных мальчишках и девчонках".
Как и было неоднократно, хотя, может, и несколько цинично сказано - мне нет НИКАКОГО ДЕЛА до воспитания нового поколения игровиков, социальной справедливости, педагогических устремлений тех или иных альтруистов и прочего. У нас ту, слава богу, не крапивинская "Каравелла" и не коммунарский слет. Мой интерес в том, чтобы создать интересную игровую среду для себя и своих знакомых\друзей. И так уж (к вашему, видимо, сожалению) получилось, что теперь в это понятие входит так же и создание материальной стреды игры - ОЧЕНЬ хорошие костюмы, ОЧЕНЬ хорошие доспехи и игровое оружие, антураж, по возможности - шатры, постройки, плавсредства. Теперь вот - и лошади. И если найдутся "увлеченные мальчишки и девчонки", которым плоды моей деятельности (напомню, к таковым в определенной степени можно отнести и ХИ вообще) интересны - тем лучше для них, что так удачно совпало. А если у кого не совпало - это не мои проблемы. Не сомневаюсь, что найдется достаточно вменяемых и уважаемых мною людей и без них, так что потеря невелика.

И уж чтобы быть СОВСЕМ точным... так называемая "диффузия" идет ровно в обратную сторону. В последние 7, как минимум, лет, почти 100 процентов пополнения любого реконструкторского клуба - это ролевики, выросшие из занавесок и деревяшек. Это, кстати, касается не только средневековой реконструкции - ролевики валом идут в такие консервативные области, как, к примеру, реконструкция 1812 года или страйкбол. А вот "чистых" реконструкторов, вдруг рванувших в РИ я почти что не встречал. Так что "так называемые реконструкторы" вовсе не вторгаются в область чужих интересов. Это ИХ поле, ИХ интересы и вам придется с этим считаться - хотите вы того, или нет.

Насколько я помню, эльфы таки держали "стреляющую кавалерию", что очевидно хотя бы из описания первого появления Глаурунга - там, вроде бы, описано, как эльфы окружили его кольцом конных лучников и засыпали стрелами....
Но - увы. Уровень грамотного конного лучника пока не для нас... полагаю, он и другим ролевикам или реконструкторам недоступен, а жаль. Это намного сложнее, чем просто лучник или просто кавалерист - это совершенно иное качество владиния и луком и конем. Так что придется нам ограничиться панцырной кавалерией-лансьерами.
Но, как и было сказано, при общей численности игры в тысячу без малого, десяток всадников, даже сведенных под одно знамя, погоды не сделают. Лругой вопрос, что у грамотного стратега окажется в руках отличный инструмент в виде патрулей, разведчиков, гонцов... ну и антураж, опять же. Полностью подстверждаю высказанное кем-то мнение - это "просто интересно" и "Просто красиво". И в этом главный наш стимул... а боевка суть побочна, не так уж много ее будет. НО и без нее вовсе, надеюсь, не обойдется... особенно, если конница будет у обеих сторон.

Борь, ну ты прямо назови, какой должна быть минимальная длина и толщина, чтобы ты счел, что этот человек имеет право высказать свое мнение на этом форуме. Потому что "брэнд ХИ" тут абсолютно ни при чем.
Видишь ли, Борис, в чем дело... мой интерес в том, чтобы создать интересную игровую среду для себя и своих знакомых\друзей, а если у кого не совпало - это не мои проблемы. И я НЕ собираюсь считаться с мнением людей, которые НЕ хотят считаться с моим мнением, и при этом я могу себе такую роскошь позволить.

Неконструктивно все это, а если меряться, кто и сколько сделал для хип-хо... пардон, для ХИ - то тогда вся МГ скромно и робко жмется в уголке. Последние несколько страниц приводятся по десятому разу одни и те же доводы, почему лошади именно на ХИ - это плохо и какие проблемы они создают, и в ответ в десятый раз звучит, что лично тебя эти проблемы не касаются и лично тебе как раз хорошо. Может, пора уже просто ссылки на предыдущие высказывания давать вместо новых вопросов и ответов, а то читать одно и тоже, честно говоря, скучно...

Речь не о том, чтобы "меряться".
Речь о том, чтобы выяснить, какого рожна какие-то люди полагают, что им пренадлежит исключительное право решать, кто на ХИ чужой, а кто-нет. если ты проявишь САМУЮ МАЛОСТЬ внимания то поймешь, наверное, что это присвоил себе это право отнюдь не я....

Что до "могу себе позволить" - да, могу. И неконструктивно это было бы только в том случае, если бы данная позиция отсеяла столько желающих, что поставило бы под угрозу саму игру. Или, скажем (с сугубо моей личной точки зрения) отпугнула бы от участия людей интересных и достойных - с моей же точки зрения.
Это - не тот случай. Так что все вполне конструктивно.
Напомню, я не ставлю своей задачей найти "консенсус" со всеми и каждым. Я, как ты верно заметил, могу себе это позволить.....

А кто здесь говорит об исключительном праве? Назови имя того человека, который себе такое право присвоил, а то ты полон справедливого негодования, но непонятно, на кого поименно оно направлено
Ты решил, что лошади на ХИ не чужие, я решил, что чужие, оба можем себе позволить не считаться с чужим мнением, оба почему-то мнение друг друга выслушиваем.

Мне кажется, у нас совершенно разные подходы к игре. Возьмем шахматы: там есть разные фигуры, которые обладают разными возможностями, на них накладываются разные ограничения и они по-разному выглядят. Для меня сутью фигуры является тот набор возможностей и ограничений, который ей присущ, а внешний вид - всего лишь для того, чтобы удобнее было фигуры отличать друг от друга. Т.е. можно вместо фигур вообще использовать просто клочки бумажки с надписями на них "пешка" или "ферзь", и суть игры от этого не изменится, просто играть станет менее удобно. А для кого-то наоборот, важно то, что ферзь гораздо красивее пешки, а то, что у них разные возможности - дело десятое. Но если украсить ферзя (или коня) так, что он не будет помещаться на доске - от этого тоже станет менее удобно играть.

Я же просил прочитать ВНИМАТЕЛЬНО!

Это, Гай, цитата. И, согласно этой самой цитате, " бесцеремонно вторгающимися в "чужую" область интересов" объявлен, к примеру, я, минские реконструкторы, которых ты, надеюсь, помнишь, те же астраханцы, Паша Тур со своим "Наследием", "Королевская КУровь" Ральфа, Запорожский с Колобаевым, если вдуматься - и Балин, и Олег Калеткин, и еще десятки очень хорошо известных тебе людей и сотни тех, кто идут за ними. А как же - железом дерутся, дорогие костюмы и доспехи носят, и ваще - БЕСЦЕРЕМОННЫ по отношению к ... как там? Ах, да : "Восторженным мальчишкам и девчонкам"...
... продолжать? Список будет длиной в пару страниц. И объявляет НАС чужаками какой-то никому неизвестный борец за права занавесок. И ПО ТВОЕМУ я должен это сносить, не моргнув?

А насчет разных подходов - ты СОВЕРШЕННО прав. Да, я сторонни украшения фигурок. И для меня важен не только игровой процесс, а и видимость. И да, идя по дороге Средиземья, я хочу встретить эльфов, одетых в красивые и богатые костюмы, всадников в железе и на добрых конях... а не пешек, типа той, чьи цитаты я привел выше... для плезиру украшенных занавесками, декорированных флажками с надписью "конь" и вооруженных куском лыжной палки. ТАКОЙ подход мне категорически не нравится, и мне солвершенно наплевать на то, что означенный занавесконосец в определенных кругах известен как автор "крутых отыгрышей". Хотя бы в силу того, что я отлично знаю, на какие отыгрыши способны Кучма, Балин, та же Лора, в пристрастиях к занавескам мною не замеченные.
Так что да, разные у нас позиции.

И еще - по поводу фигурки, которая "не вмещается на поле". ты подобрал на редкость удачное сравнение, и именно это сейчас и происходит - причем поэтапно, в течение нескольких лет. Только ведь мы, гай, не пешки. Не помещаемся на поле со своими новыми идеями - прекрасно, это проблемы поля. Изменяются именно ПОЛЯ, если ты не заметил - причем в угоду тем самым "усовершенствующимся" фигуркам. Примеры? Несть им числа. Появились хорошие клинки - изменились игровые правила, для предотвращения травматизма появились совершенно реалистичные доспехи. Как неизбежное следствие этого - выросло матерство и СНОВА изменились стандарты правил.
То же самое - постройки и запросы "пешек" в отношении штурмов и осад. ЧТо поделать, прежние "поля" со штурмовыми коридорами из скотча и стенами высотой в 2 метра "пешек" большеи не устраивают - и поля изменились. И в плане правил, и в плане "стандартов" строительства, и в плане подбора полигонов.
То же самое можно и должно сказать о костюмах. И об антураже... и о бытовых деталях. Я понимаю чисто человеческую лень "занавесочников" типа этого "Халбарада", которые, дабы прикрыть собственную неспособность к элементарным усилиям, припрягают заботу о "малых и сирых", а так же некие "педагогические" потуги. Только всеэто впустую, как ты наверное, заметил... поскольку не проспал все последние лет семь. От бархатных и льняных костюмов к вискозе никто не вернется. И от пластика и легких сплавов к лыжам - тоже. И, кк следствие, от коней вряд ли возможен путь назад, к флажкам. А те, кто на это не способен, просто выпадут из "поля". да, пылая справедливым негодованием по поводу "бесцеремонных господ, вторгающихся..."



Но ведь это их проблемы, не так ли? В чистом виде социальный дарвинизм и не более того.....


Но, к счастью, не все так плохо. И великолепный пример того, как люди, объявленные в определенных кругах "дивными", могут не только играть на новых полях, но и устанавливать свои правила, мы имеем в виде клуба "Золотые леса". Думаю, тебе известны претензии к ним со стороны "турнирщиков". и что же? ЗЛ проводит отменные железные и игровые маневры, показывает высочайший класси игровой стилизации и реконструкции, и, наконец, блестяще реализовали такой во всех смыслах грандиозный проект как "Ведьмак". Оставаясь, приком, в своей массе, дивными.

Не самым плохим, хотя и не столь грандиозным примером, является вполне себе ролевой (изначально) клуб Минтон Энвин, демонстрирующий сейчас класс в области костюмов, этикета, танцев, очень неплохой уровень фехтования и очень интересные шаги в сторону реконструкции на 17-й век. Кстати, именно "гвардейцы" этого клуба ("Дивные", по меркам многих) являются нашими давними партнерами в маневрах и мероприятиях с конями, огнестрелом, артиллерией. Но это так, к слову...


Так что выходит? Значит, "дивность", "Восторженные мальчишки и девчонки" и занавески с лыжными палками - это все же не близнецы-браться? И первые вполне способны на усилия и креатив, чтобы создавать не только вымышленный мир ДНД, но и материальный, радующий глаз и воображение мир полевых игр? Выходит что так. И с чем мы тогда остаемся? Да прсото с кучкой безответственных болтунов, для которых рознь между "турнирщиками и реконструкторами" и "Дивными и толкиенистами" - всего лишь единственный способ самоутвердиться. И, что характерно, таковые деятели имеются в обоих лагерях (термин "толчки" тебе, конечно же, знаком), и именно они ответственны - ЛИЧНО ОТВЕТСТВЕННЫ! - за подавляющее большинство непоняток, возникающих между ценителями мат. культуры и литературно-ДНД образа мыслей. Остается надеяться только, что вменяемые и благоразумные люди с "обеих сторон" поймут, наконец, что их взаимнное пристутствие украшает любые виды мероприятий. И пошлет, наконец, подальше любителей поп... ть на форумах о противостояниях "толчков" и "тупых железячников".
Потому как, что ни говори, а все мы выходцы из одной среды. и общего у нас поболе, чем с любителями акквариумных рыбок или Авангардом Коммунистической молодежи... надо только это понять.

ВВВ Браво! Особенно последний абзац - просто блестяще. Было бы полезно вынести его на главные страницы основных РИ и ИР сайтов с пометкой "читать всем".

Борь, а что в этой цитате говорит об исключительном праве? Вот чес-слово, не понимаю, почему ты не считаешь это просто личным мнением.

А насчет всего остального... я тебе сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся пожалуйста (с). Я считаю реконструкцию одним из нелепейших способов убивать свободное время и тратить деньги, а ролевые игры - способом весело подурачиться и не более того, и излишне серьезный к ним подход так же нелеп. Поэтому все разговоры о том, насколко бархат круче вискозы, а живая лошадь - палки, вызывают у меня лишь недоумение и иногда жалость к оратору. Так что, Борь, ты конечно прав. Но только для тех, кто думает так же, как ты. А я прав для тех, кто думает так как я. И наши аргументы не имеют никакого значения для противоположной стороны, так что хватит наверное уже клавиатуру мучать.

Личное мнение - как и было сказано. Впрочем, моя реакция - это наполовину, как минимум, личный выпад... так что все правильно.


Теперь касаемо "глупых способов тратить деньги" и "способа весело подурачиться". понять я это в состоянии - Хотя бы из соображений экономии. Но... увы. так думают немногие и, мое мнение - к счастью. Иначе бы до сих пор у нас царила вискоза и лыжные палки.

Но ты просто подсчитай, сколько народу относится к "противоположному" лагерю. И задумайся, что это мнение следует учитывать... по принципу большинства, хотя бы. Приче наиболее организованного и работоспособного большинства.....


А чем живая лошадь круче палки - ты никогда не поймешь, пока на нее не сядешь. Или пока не схватишься со всадником.

Я - за, все что можно реализовать надо реализовать...
ВВВ респект
Кстати из лошади и драконы классные получаться, возможно и мумаки если постараться.Всяко разно интерсней чудака с сикалкой))

Марина а ведь можно и в другую сторону:
оружие-кубики
Саурон-паренек в джинсах
крепость-волчатник с надписью
и т.д.и т.п.
Одно из самых сильных впечатлений от ХИ-04 нуменорский линкор, а запись скрипа весел просто песня.... Сравнить:радостная толпа народа с повязками"Мы плывем".
Самое унылое впечатление от драконов и палочек лошадей...один раз пришлось скакать- всю дорогу убеждал себя что это просто сасимоно.
Халбараду:непонятно чем увлечены члены вашего клуба и чем помешают им лошади, ответ на мой взляд очевиден: если заняты фехтованием стрельбой из лука пошивом костюмов изготовлением доспехов, то ничем.Если "моделированием" а-ля см. выше, то может им не надо переживать шок поездки на ХИ...

Просто мысли вслух. Я как человек от лошадей далекий, решил съездить на прошлой неделе на конюшню, благо одна знакомая там работает. Мда.... лошади это здорово, пишу просто на одних эмоциях. Если будут на ХИ, буду безумно счастлив, постараюсь сдать на получение разрядной книжки спортсмена-конника, скорее всего не получится, но вот если получится Кстати чисто для пробы встал в метре от "траеектории" идущей "рысью" (кажись так этот аллюр называется) лошади.... ниче..... в принципе не страшно. Учитывая что раньше я лошадей боялся до паники (да именно так, у меня эта...как ее.... боязнь животных в общем) то я так думаю что не так уж все и страшно. В общем я согласен с ВВВ (парадокс правда? ) . Считаю что лошадям быть.

P.S. В двух словах. Есть такое слово "Прогресс"

Я уже предлагал - варгов для волчьих всадников.
Делать надо маску-муляж, только с удобным и подгоняемым креплением к оголовью, ну и попону - тут уж по вкусу. Полная свобода творчества, хоть крылья, прикрепленные к задней луке.

И, кстати, еще о лошадях... то есть почти.
Насколько я понял, часть лошадей гунтер предлагает рекрутировать в соседнем колхозе. Что скорее всего, означает - их можно арендовать и с телегами (видимо, за доп. плату). А вот это - уже совсем иная возможность. Не кавалерия, как род войск, а возможность гужевого транспорта на игре. Думаю, не надо пояснять, насколько это выигрышно - во всех смыслах. Начиная от "обозов" при армии (на телегу ничего не стоит положить щиты, копья, шлемы при переходе - вплоть до баллист и мантелет), кончая экономией сил пехоты - в средней телеге можно со скоростью 5-7 км\ч перебросить человек семь. Так что это очень даже стратегический ресурс. Не говоря уже о заброске-отбытии и возможной эвакуации пострадавших. Да и чисто бытовые удобства скидывать со счетов не стоит.
Думайте, господа.
оговорить только запрет на использование "бронетелег" с лучниками.. а то это будет уже Вархаммер" какой-то. Хотя, использование телеги, как платформы для самоходной артиллерии... в этом что-то есть....

я с самого начала задумывался об отыгрыше
Глаурунга в виде гуситского табора!!! шутка.
а обоз - это хорошо. особенно когда войско
реально везет доспехи и пр. на телегах. с моей
мародерской точки зрения это очень удобно.

почему шутка? если убедить мастеров - очень реально. Декорированная платформа, конь с наворотами (попона, "крылья" на оглоблях, оголовье.... за бортовыми щитами платфотмы дюжие мужики с длиннющими "молотилками" - мягкими шарами на веревках и с двухметровыми ручками. даже имитации огня не надо. А для полных психов - открытая с двух сторон труба, в которую заряжается картуз с горохом и мукой, а с другой стороны закладывается петарда, скажем - 6-й корсар. Грохот, столб "дыма", поражающий фактор в виде столба мучной пыли и снопа гороха метров на 10... чем не драконье пламя? И безопасно. Или, если нет желания делать такую вот "базуку" - гранаты а-ля страйкбол. Укупорка с горохом, та же мука, петарда и длиннющий хвост из красных лент - чтобы эйффектней смотрелось при боске. Ящик таких "гранат" на телеге - и любой строй просто разбежится. Не говоря уже о чудовищном "осадном" антураже и потенциале такого решения...

Опять же - "косы" на выносных консолях из обмотанной теплоизолятором проволоки, такие же "острия" впереди, на оглоблях. поставить конячку поспокойнее, из которой кроме легкой рыси ничего не выжмешь - и вперед.
Получается дракон с "когтями", "хвостом" и огнеметом (или "бомбометом, как сделать). Короче, сплошной ужас. Эдакий "танк прорыва". От такого и убегать не стыдно. Автоматически реализуемая боязнь драконов для лошадей - даже безо всяких петард конь, по своей воле, к такой хрени не подойдет. А после выстрела\взрыва - только держи....
Опять же, масса возможностей для реализации чисто "сильмовских" штучек - от конных лучников, обкладывающих эту тварь "каруселью" ( и разлетающихся во все стороны послое каждого "столба пламени), до щитового строя гномов с огнестойкой броней. Кайф-то какой, ты вдумайся... лишь бы взялся кто. И явление такой твари - событие очевидное всему полигону. Большая, неповоротливая и не такая уж и медлительная....

На словах просто потрясающе. Остаётся только вопрос: кто ж за такое возьмётся? А так я воще обиими руками, тьфу лапами, ЗА!

шутка - потому что не считаю это
адекватным. во первых - проходимость,
во вторых - театрализованный момент.
ты очень много и очень правильно говоришь,
только для меня ХИ - в первую очередь
погружение в Мир Профессора, аналогов
нет, JRRT крут)))) посему я бы охотно
взаимодействовал и с занавесочником))))
и с реконструктором))) и как угодно. главное
чтобы гном был гномом, а эльф - эльфом.
антураж - клево, адекватность - круче.
ИМХО, сорри)))))

Если возьмется - проконсультирую и поделюсь идеями.
Немного подумать - делать не так уж и много.
1. Раскрашенный (можно на месте) оргалит для "броневагона", ну и рейки для рам;
2. Ткань, кисти, бахрома для "декорации" лошади. Делается это просто - от кончиков оглобель протягивается веревка к боковине "вагона", и на не вешается занавесь с соответствующей декорацией. Конь получается как бы и не слишком виден.
3. "Поражающие средства" - те самы молотилки, "когти", бомбы или базука.

Ничего тут нерализуемого группой в 2-3 человека нет. А "водителя кобылы" найдем, обещаю. Для такого дела - наверняка найдем.....

Что до проходимости - никакого противоречия не вижу. Дракон и есть МАЛОПРОХОДИМАЯ тварь, вспомните - против них копали рвы на манер противотанковых. Зато уж если пройдет...

Вот истимул будет - у одних прикрывать "танкоопасные" направления, у других - продумывать грамотную тактику взаимодействия с пехотой. А театра я тут не вижу. Получил удар - труп, не взирая на доспехи. Попал под "огнемет" - труп. Зацепился за когти - труп. И какой-то сложный и очевидный способ убивать тварь. Не хиты, а что-то иное... придумаем.

не помню рвов. дракон - отдельная
тема. Глаурунг - табор)))))) а Анкалагон -
дельтоплан? или как? ВНИМАНИЕ!!!
МГ ХИ 2010 "Судный День" представляет!
МЕГАПРОЕКТ XXI века - ВОЙНА ГНЕВА!!!!
в роли Анкалагона - B-52 (в роли дракончиков
КА-50)))) место проведения - штат Невада,
доставка камикадзе - за счет МГ, женщины
и дети до 6 лет смотрят по телевизору бесплатно))))
я не могу)))))

нет для Орды направлений. Орда будет повсюду.
танкоопасные... ах да, я забыл, там кое-кто писал,
что хотел сделать ХИ по гоблинскому переводу))))

Драконы в Сильме не летали, Помнится. это позднейшие версии, вроде Смога....
Но табор (броневагон) - это тема. Обдумайте всерьез, господа темные....

Добавлено:
Просьба модераторам - вынесите посты, касаемые темы "дракона" в отдельную ветку. Она того стоит.

да нет, ты, кстати, частенько в плане
знания первоисточника... ммм... некоректен))))
именно в Сильме и появились первые летающие
дракошки))) именно в ВойнуГнева. сильно
заморачиваться на Глау нет смысла, по той
простой причине, что аминь ему настанет
вероятнее всегго на второй день, не зря же
Турин во вводной обозначен))) а броневагон
это просто несправедлиуо по отношению лишенных
монстров Светлым. мы же играем, а не деремся,
это же ХИ а не зарница)))) и не WarCraft? а жалко
правда? дирижабли, гоблины-саперы, лихие магические
ковровые бомбардировки))))) ай нанэ-нанэ))))

хотя перед твоим упорством я искренне преклоняюсь)))

ВОТ КОГДА МГ ДАСТ ОДНОЗНАЧНУЮ ИНФОРМАЦИЮ
ПО ДРАКОНАМ ТОГДА И ВЫНЕСЕМ! я ее очень давно
знаете ли жду.

ну, если развивать тему...
Монстры светлых - это персонажи. Мастера дали понять, что прямой магии не будет, а вот тот же "черный меч" Турина и ему подобное - так и наверняка.
И при чем тут справедливость? Черный блок должен как раз подавлять, причем не только количеством, но и монстрами. Когда тот же Глаурунг приперся в Нарготронд, с ним буквально ничего не могли сделать.

Ну не стоит нам делать летающих монстров... хватит и ползающих. С головой хватит. И Война Гнева - это уже почти Армагеддец... ты еще задумайся, как нам Гнев ВАлар моделировать.
Нет, мы поскромнее... труба пониже и дым пожиже...

вот! а мне летаааааать! а мне летаааать!
а мне летаааать.... охота...
а тебе... скакать)))) столкновение интересов,
причем на достаточно интересной площадке,
правда? самое смешное, что я слошадушками
уже смирился, сходил, понюхал, не понравилось,
но глазки красииииивые))))))

кста, знаете, почему у лошадей глаза грустные?
да потому что никому не нраится когда ему
волосы на.... крупе в косички заплетатют!!!!

Ладно, идея высказана. Может, кто и заинтересуется, но уж точно не я...
Посмотрим

Это действительно очень заманчиво.
Но по прежнему очень остро стоит вопрос с теми командами. кто не сможет "поднять" аренды лошади с телегой.
Только не надо опять про то, что нет денег сиди дома. Приходить к играм только для богатеньких - обидно.
Ну один прикид, ну 3 прикида, но уж аренда и содержание лошади, да если плюс еще и телега, да вдруг еще сломается (или опытного возницу тоже нанимать надо?). Это уже большие деньги даже если командой скинуться.
Ээх, и хочется и колется.
Пожалуйста, Борь, разреши это мое сомнение, только без, повторюсь, слов, похожих на "нет денег, отыгрывай нищего".

Не разрешу я твоих сомнений.
Нет денег-таскай на себе. А ты как хотела?? Только не в деньгах одних дело. Управлять телегой не вполне легко... и за конем следить. Не думаю, что аренда там такая уж напряжная, тем более для команды, хотя бы человек в 15, а вот опыт есть опыт. Но всегда можно нанять в том же колхозе конюха.

И вообще, не хочешь ли ты, тогда уж, предложить ради социальной справедливости, и от дорогих костюмов отказаться? И от богатых доспехов, качественного оружия? Ну как же, а то тем, у кого нет, обидно будет....
Марина, к чему подобные провокации? Я уже ЯСНО ВЫСКАЗАЛСЯ на ту тему, что не являюсь сторонником демократии и прав "всех и каждого".... полагаю, нет смысла снова поднимать эту тему.

однако, позиция)))

да уж, какая есть.
И вот вам еще одно соображение.
если команда готова НАПРЯГАТЬСЯ ради игры (читай-вкладываться, шиться, тащить снарягу) - это, само по себе, есть некая гарантия, что люди отнесутся к игре серьезно, а не просто приехали пить и тусоваться. Не идеальная гарантия, куда там.... но хоть какая.
В предложенных затратах нет ничего принципиально неподъемного для команды даже из студентов. Мы же не предлагаем нанимать траншеекопатели и вертолеты.
И обратите внимание. Уровент техобеспечения РИ растет год от года. И с каждым качественным скачком, когда растут и затраты, поднимается РОВНО ЭТА ЖЕ ТЕМА. А потом выясняется, что все, побухтев, таки находят выход - в той или иной стеени. Я понимаю позицию того же Гая, которому на антураж попросту плевать. Но - факт - подавляющее большинство думает иначе. И, значит, уровень антуража будет неизбежно расти, как и затраты. Другой вопрос, что дорогостоящие новинки очень нескоро будут определять общий уровень. К примеру, как с клинками из текстолита. Когда они появились, их делал единственный мастер и за большие деньги. Он и сейчас берет очень много за свою продукцию, но появилось множество альтернативных, не столь дорогих источников текстолитового оружия.
И так - во всем. Костюмы, доспехи, ювелирка.

Тут мы имеем то же самое, что и в Европе, и в Штатах. Хобби - ЛЮБОЕ хобби - дорого. На него надо зарабатывать. И это, согласитесь, справедливо. если человек не в состоянии заработать себе на времяпрепровождение, то, может быть, ему стоит чему-то научиться? А уж потом....

Уважаемый господин Батрышин, а так же прочие господа заигравшиеся реконструкторы. Хочу обратить ваше внимание на то, похоже, упущенное вами из внимания обстоятельство, что на самом деле вы живете в ХХI веке. Именно этот факт позволяет для эвакуации пострадавших использовать автомобильный транспорт, в том числе полноприводные автомобили повышенной проходимости, по всем показателям превосходящие гужевой транспорт, для вызова скорой - средства мобильной связи, по всем показателям превосходящие гонцов и/или голубиную почту, и для лечения этих пострадавших - современные лекарственные прпараты, в том числе антибиотики, по всем показателям превосходящие припарки, отвары и прочие средства народной медицины.
Что касается перевозки на телегах доспехов - то в условиях игры, когда от одного лагеря до другого максимум час ходьбы, а как правило - минут 15, это просто бессмысленно.
А относительно моделирования драконов - эта мысль не нова. Еще несколько лет назад я предложил зачиповать УАЗку как слоника. Любому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что использование джипов для моделирования драконов гораздо предпочтительнее использования лошадей. Кроме того, предлагаю всех участников боевого взаимодействия обязать носить не только шлем и доспех, но и асбестовый огеупорный костюм, что позволит использовать настоящие огнеметы и тем самым существенно повысит общий уровень игры. Прогресс, знаете ли, не остановить.

BBB
Прости, конечно, а если твое личное мнение не совпадет с мнением мастеров, что тогда?..

Если ты помнишь, то Борис сам член мастерской группы.

Marina
Это не отменяет моего вопроса. Мастера тоже люди.

Никоим образом.
Обсуждаемая тема к мнению МГ не имеет никакого отношения. Это, скорее, вопрос мировоззрения, и мы все прекрасно понимаем, что наряду с очень дорогим антуражем будут и занавески, и дерево.
Это, наверное, и правильно и неизбежно. Если помните, я вовсе не призывал ввсети "имущественный ценз" на этих ХИ.
Есть мастер по антуражу и костюмам и этот вопрос, полагаю, в ее (его) компетенции.
Да, я член МГ, но только по одному, очень узкому и специфическому вопросу. Во всех остальных бластях, мое мнение весит столько же, сколько и мнение любого игрока. Да, я могу его высказывать, причем довольно аргументировано, но решающего голоса у меня нет и, надеюсь, не будет... хватит с меня этого счастья...